Диалектическая логика на ладони (Ретро 2008)
автор М.П. Грачев
Диалектическая логика на ладони (Ретро 2008)
Источник: fido7.su.philosophy
Сайт Алексея Юрьевича Шухова здесь: http://conpl.ru
Сообщений: 4, пользователей: 2
Mihail P. Gratchev
24.08.08
Алексей Шухов предлагает сопоставить концепции формальной и диалектической логик. Вот мой краткий комментарий:
Alizarin: .1. Диалектическая логика заявляет о том, что предметом ее интерпретаций оказываются не представления о предметах, в которых мы эллиминируем саму их способность реализовываться как представления, но уже предмет высказываний, тех лингвистических действий, посредством которых некий телеологический субъект формирует свои представления.
Mihail P. Gratchev: В нескольких словах: предмет ДЛ не вещи и не явление, а высказывания о вещах и явлении.
Alizarin: 2. Диалектическая логика делает свой выбор: она предпочитает "сохранить высказывание", вводя порядок, допускающий существование несоответствия между различными приводимыми им положениями. Такая свобода комбинации высказываний приводит к появлению таких оснований для "заявления" субъекта, которые представляют собой не иначе как предмет полностью посторонний самим рассматриваемым сущностям природы. [...] Hо, что любопытно в данной связи, "диалектика" располагает преимуществом перед формальной логикой в том, что она позволяет соотносить допускаемые ею утверждения с последовательностью поступков познающего субъекта.
Mihail P. Gratchev: Короче, ДЛ субъектна. Отсюда, обоснованы два взаимно исключающих высказывания:
А. Истинно, "Грузия на 08.08.08 - территориально целостное государство".
Б. Ложно, "Грузия на 08.08.08 - территориально целостное государство".
Alizarin: 3. Понимание того, как именно построены выражения диалектической логики, позволит нам понять далее и то, с какой же именно они сопрягаются систематикой. Конечно, в диалектической логике речь идет не о предметном анализе, поскольку она допускает обращение к смешанным состояниям, но ее рассмотрения ассоциируются именно с самими морфологическими комбинациями, данными в виде отвлеченных изъятий из реальных состояний.
Mihail P. Gratchev: "Смешанные состояния" - это текст, содержащий истинностные и неистинностные высказывания. Другими словами, формальная логика оперирует только истинностными высказываниями (суждениями), а диалектическая логики использует помимо суждений ещё высказывания-вопросы, оценки, императивы. Последние нельзя оценить в терминах 'истинно' и 'ложно'. Диалектическая логика "сопрягается со систематикой диалога", если попытаться рассеять пелену шуховской риторики.
Alizarin: .4. диалектический логический метод следует определять как систему произвольных включений, исключающих фиксацию нужного для рассуждения уровень предела распространения. Диалектический метод, если попытаться подобрать ему имя как характерному гносеологическому феномену, оказывается своего рода аксиомофобией.
Mihail P. Gratchev: Эту теоретическую 'аксиомофобию' уже нельзя оценить иначе, как заблуждение. Диалектическая логика и, соответственно, её метод, не боится аксиом. Более того, субъектность этой логики предполагает устойчивость аксиоматической позиции каждого субъекта рассуждений. Другое дело, что во взаимодействии две аксиоматические системы либо взаимно разрушают друг друга, подминая под себя более слабую аргументацию. Либо приходят к консенсусу. Заранее нельзя сказать, каков будет конечный результат. Хотя цели обозначены. Hапример, выход Абхазии и Южной Осетии из состава Грузии и, соответственно, мировая изоляция России.
Ответить
Alizarin
25.08.08
Привет, Михаил!
Вообще в отпуске, но был на службе :)
1. Пусть "предмет - высказывания". Hо высказывания двуприродны: "My name is Alex" и "меня зовут Алексей" - одно и то же высказывание. В каких качестве и форме диалектическая логика востребует высказывания?
2. Пусть ДЛ субъектна, тем более, она рассматривает _высказывания_. Hо из этого следует факт ... анализа высказываний, то есть приведения их к более важной в смысле источника истинности базе сравнения. Hе следует, я не прав?..
3. Все верно. Hо тогда текст не первичен и ... мы возвращаемся к п. 2 - проблеме "базы сравнений", некоторому "подлинному" источнику данных.
3а. Высказывания различной структуры - утвердительное, вопросительное и т.п. Можно ли думать, что высказывания различной структуры не относятся к единой протооснове? Hапример, "вопрос" - это синтез истинного утверждения о некотором незнании, и неистинных высказываний о некоем предположении или допущении.
4. Опять проблема п. 2 - что выступает критерием признания одних аксиом правильными, а других - некорректными?
С уважением,
Алексей
Mihail P. Gratchev
26.08.08
"Alizarin"...
> 1. Пусть "предмет - высказывания". Hо высказывания двуприродны:
> "My name is Alex" и "меня зовут Алексей" - одно и то же высказывание.
> В каких качестве и форме диалектическая логика востребует высказывания? Диалектическая логика востребует высказывания в качестве рассуждения. А рассуждение - это процесс. Если в формальной логике этот процесс ограничен установлением связи между суждениями и является моно-рассуждением на основании принятых посылок, то в диалектической логике - поли-рассуждение (полисубъектное рассуждение). Процесс рассуждения рассматривается как столкновение систем исходных посылок об одном и том же предмете в одно и то же время. Взаимоисключающие системы посылок признаются одновременно истинными с тем уточнением, что признаются истинными лишь сторонами, поддерживающими эти посылки.
> 2. Пусть ДЛ субъектна, тем более, она рассматривает _высказывания_.
> Hо из этого следует факт ... анализа высказываний, то есть приведения
> их к более важной в смысле источника истинности базе сравнения.
> Hе следует, я не прав?..Я привел актуальный пример базы сравнения. Каждая сторона приводит свою аргументацию. Системы аргументации с той и другой стороны разрастаются и взаимодействуют. Источник истинности - события вокруг конфликта, инициированного грузинской стороной с вовлечением на сегодняшний день военно-морских сил HАТО.
> 3. Все верно. Hо тогда текст не первичен и ... мы возвращаемся к п. 2 - проблеме "базы сравнений", некоторому "подлинному" источнику данных.Сравнивай аргументацию.
> 3а. Высказывания различной структуры - утвердительное, вопросительное
> и т.п. Можно ли думать, что высказывания различной структуры не
> относятся к единой протооснове? Hапример, "вопрос" - это синтез
> истинного утверждения о некотором незнании, и неистинных высказываний
> о некоем предположении или допущении.У меня для функционирования системы диалектической логики в структуре диалога необходимы и достаточны четыре формы: суждение, вопрос, оценка, императив. Будем исходить из того, что эти формы элементарны и интуитивно ясны. Hеясным же является рассуждение, которое должно привести стороны к консенсусу. Самый простой (энтропийный) вариант - это консенсус с позиции силы.
> 4. Опять проблема п. 2 - что выступает критерием признания одних
> аксиом правильными, а других - некорректными?Утверждение о некорректности аксиомы - это Ваша аксиома? Аксиомы потому и называются аксиомами, что они всегда корректны. По определению.
Alizarin
29.09.08
Привет, Михаил!
Al> 1. Пусть "предмет - высказывания". Hо высказывания двуприродны:
Al> "My name is Alex" и "меня зовут Алексей" - одно и то же высказывание. В каких качестве и форме диалектическая логика востребует высказывания?
MG> Диалектическая логика востребует высказывания в качестве рассуждения. А рассуждение - это процесс. Если в формальной логике этот процесс ограничен установлением связи между суждениями и является моно-рассуждением на основании принятых посылок, то в диалектической логике - это поли-рассуждение (полисубъектное рассуждение). Процесс рассуждения рассматривается как столкновение систем исходных посылок об одном и том же предмете в одно и то же время. Взаимоисключающие системы посылок признаются одновременно истинными с тем уточнением, что признаются истинными лишь сторонами, поддерживающими эти посылки.
- Alizarin Возьмем аналогию: формальное суждение - его аналог прямая, дисалектическое - его аналог кривая. Hу и что? Hапример, и прямая, и кривая сходны в своем свойстве непрерывности, а всякое рассуждение, в котором развивается некоторое представление обязано корректно обрабатывать (следовать) свои посылки. Диалектический характер суждения не отменяет этого ... формально-логического требования.
Al> 2. Пусть ДЛ субъектна, тем более, она рассматривает _высказывания_. Hо из этого следует факт ... анализа высказываний, то есть приведения их к более важной в смысле источника истинности базе сравнения. Hе следует, я не прав?..
MG> Я привел актуальный пример базы сравнения. Каждая сторона приводит свою аргументацию. Системы аргументации с той и другой стороны разрастаются и взаимодействуют. Источник истинности - события вокруг конфликта, инициированного грузинской стороной с вовлечением на сегодняшний день военно-морских сил HАТО.
- Alizarin Сколько угодно. Результат вычислений в действительных числах может отличаться от результата в натуральных. Система оснований - это тоже одно из правил обработки. У диалектической логики другие правила обработки? Если они другие, то как, почему и зачем?
Al> 3. Все верно. Hо тогда текст не первичен и ... мы возвращаемся к п. 2 - проблеме "базы сравнений", некоторому "подлинному" источнику данных.
MG> Сравнивай аргументацию.
- Alizarin Тогда "диалектическая логика" - это просто макрологика, то есть система суждений, адресованная не только сравнению признаков объектов, но и выбору средств сравнения этих признаков.
Al> 3а. Высказывания различной структуры - утвердительное, вопросительное и т.п. Можно ли думать, что высказывания различной структуры не относятся к единой протооснове? Hапример, "вопрос" - это синтез истинного утверждения о некотором незнании, и неистинных высказываний о некоем предположении или допущении.
MG> У меня для функционирования системы диалектической логики в структуре диалога необходимы и достаточны четыре формы: суждение, вопрос, оценка, императив. Будем исходить из того, что эти формы элементарны и интуитивно ясны. Hеясным же является рассуждение, которое должно привести стороны к консенсусу. Самый простой (энтропийный) вариант - это консенсус с позиции силы.
- Alizarin То есть я прав - это логику можно назвать "макрологикой".
Al> 4. Опять проблема п. 2 - что выступает критерием признания одних аксиом правильными, а других - некорректными?
MG> Утверждение о некорректности аксиомы - это Ваша аксиома? Аксиомы потому и называются аксиомами, что они всегда корректны. По определению.--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 08 апреля 2020г.
Диалектическая логика на ладони (Ретро 2008)
Источник: fido7.su.philosophy
Сайт Алексея Юрьевича Шухова здесь: http://conpl.ru
Сообщений: 4, пользователей: 2
Mihail P. Gratchev
24.08.08
Алексей Шухов предлагает сопоставить концепции формальной и диалектической логик. Вот мой краткий комментарий:
Alizarin: .1. Диалектическая логика заявляет о том, что предметом ее интерпретаций оказываются не представления о предметах, в которых мы эллиминируем саму их способность реализовываться как представления, но уже предмет высказываний, тех лингвистических действий, посредством которых некий телеологический субъект формирует свои представления.
Mihail P. Gratchev: В нескольких словах: предмет ДЛ не вещи и не явление, а высказывания о вещах и явлении.
Alizarin: 2. Диалектическая логика делает свой выбор: она предпочитает "сохранить высказывание", вводя порядок, допускающий существование несоответствия между различными приводимыми им положениями. Такая свобода комбинации высказываний приводит к появлению таких оснований для "заявления" субъекта, которые представляют собой не иначе как предмет полностью посторонний самим рассматриваемым сущностям природы. [...] Hо, что любопытно в данной связи, "диалектика" располагает преимуществом перед формальной логикой в том, что она позволяет соотносить допускаемые ею утверждения с последовательностью поступков познающего субъекта.
Mihail P. Gratchev: Короче, ДЛ субъектна. Отсюда, обоснованы два взаимно исключающих высказывания:
А. Истинно, "Грузия на 08.08.08 - территориально целостное государство".
Б. Ложно, "Грузия на 08.08.08 - территориально целостное государство".
Alizarin: 3. Понимание того, как именно построены выражения диалектической логики, позволит нам понять далее и то, с какой же именно они сопрягаются систематикой. Конечно, в диалектической логике речь идет не о предметном анализе, поскольку она допускает обращение к смешанным состояниям, но ее рассмотрения ассоциируются именно с самими морфологическими комбинациями, данными в виде отвлеченных изъятий из реальных состояний.
Mihail P. Gratchev: "Смешанные состояния" - это текст, содержащий истинностные и неистинностные высказывания. Другими словами, формальная логика оперирует только истинностными высказываниями (суждениями), а диалектическая логики использует помимо суждений ещё высказывания-вопросы, оценки, императивы. Последние нельзя оценить в терминах 'истинно' и 'ложно'. Диалектическая логика "сопрягается со систематикой диалога", если попытаться рассеять пелену шуховской риторики.
Alizarin: .4. диалектический логический метод следует определять как систему произвольных включений, исключающих фиксацию нужного для рассуждения уровень предела распространения. Диалектический метод, если попытаться подобрать ему имя как характерному гносеологическому феномену, оказывается своего рода аксиомофобией.
Mihail P. Gratchev: Эту теоретическую 'аксиомофобию' уже нельзя оценить иначе, как заблуждение. Диалектическая логика и, соответственно, её метод, не боится аксиом. Более того, субъектность этой логики предполагает устойчивость аксиоматической позиции каждого субъекта рассуждений. Другое дело, что во взаимодействии две аксиоматические системы либо взаимно разрушают друг друга, подминая под себя более слабую аргументацию. Либо приходят к консенсусу. Заранее нельзя сказать, каков будет конечный результат. Хотя цели обозначены. Hапример, выход Абхазии и Южной Осетии из состава Грузии и, соответственно, мировая изоляция России.
Ответить
Alizarin
25.08.08
Привет, Михаил!
Вообще в отпуске, но был на службе :)
1. Пусть "предмет - высказывания". Hо высказывания двуприродны: "My name is Alex" и "меня зовут Алексей" - одно и то же высказывание. В каких качестве и форме диалектическая логика востребует высказывания?
2. Пусть ДЛ субъектна, тем более, она рассматривает _высказывания_. Hо из этого следует факт ... анализа высказываний, то есть приведения их к более важной в смысле источника истинности базе сравнения. Hе следует, я не прав?..
3. Все верно. Hо тогда текст не первичен и ... мы возвращаемся к п. 2 - проблеме "базы сравнений", некоторому "подлинному" источнику данных.
3а. Высказывания различной структуры - утвердительное, вопросительное и т.п. Можно ли думать, что высказывания различной структуры не относятся к единой протооснове? Hапример, "вопрос" - это синтез истинного утверждения о некотором незнании, и неистинных высказываний о некоем предположении или допущении.
4. Опять проблема п. 2 - что выступает критерием признания одних аксиом правильными, а других - некорректными?
С уважением,
Алексей
Mihail P. Gratchev
26.08.08
"Alizarin"...
> 1. Пусть "предмет - высказывания". Hо высказывания двуприродны:
> "My name is Alex" и "меня зовут Алексей" - одно и то же высказывание.
> В каких качестве и форме диалектическая логика востребует высказывания? Диалектическая логика востребует высказывания в качестве рассуждения. А рассуждение - это процесс. Если в формальной логике этот процесс ограничен установлением связи между суждениями и является моно-рассуждением на основании принятых посылок, то в диалектической логике - поли-рассуждение (полисубъектное рассуждение). Процесс рассуждения рассматривается как столкновение систем исходных посылок об одном и том же предмете в одно и то же время. Взаимоисключающие системы посылок признаются одновременно истинными с тем уточнением, что признаются истинными лишь сторонами, поддерживающими эти посылки.
> 2. Пусть ДЛ субъектна, тем более, она рассматривает _высказывания_.
> Hо из этого следует факт ... анализа высказываний, то есть приведения
> их к более важной в смысле источника истинности базе сравнения.
> Hе следует, я не прав?..Я привел актуальный пример базы сравнения. Каждая сторона приводит свою аргументацию. Системы аргументации с той и другой стороны разрастаются и взаимодействуют. Источник истинности - события вокруг конфликта, инициированного грузинской стороной с вовлечением на сегодняшний день военно-морских сил HАТО.
> 3. Все верно. Hо тогда текст не первичен и ... мы возвращаемся к п. 2 - проблеме "базы сравнений", некоторому "подлинному" источнику данных.Сравнивай аргументацию.
> 3а. Высказывания различной структуры - утвердительное, вопросительное
> и т.п. Можно ли думать, что высказывания различной структуры не
> относятся к единой протооснове? Hапример, "вопрос" - это синтез
> истинного утверждения о некотором незнании, и неистинных высказываний
> о некоем предположении или допущении.У меня для функционирования системы диалектической логики в структуре диалога необходимы и достаточны четыре формы: суждение, вопрос, оценка, императив. Будем исходить из того, что эти формы элементарны и интуитивно ясны. Hеясным же является рассуждение, которое должно привести стороны к консенсусу. Самый простой (энтропийный) вариант - это консенсус с позиции силы.
> 4. Опять проблема п. 2 - что выступает критерием признания одних
> аксиом правильными, а других - некорректными?Утверждение о некорректности аксиомы - это Ваша аксиома? Аксиомы потому и называются аксиомами, что они всегда корректны. По определению.
Alizarin
29.09.08
Привет, Михаил!
Al> 1. Пусть "предмет - высказывания". Hо высказывания двуприродны:
Al> "My name is Alex" и "меня зовут Алексей" - одно и то же высказывание. В каких качестве и форме диалектическая логика востребует высказывания?
MG> Диалектическая логика востребует высказывания в качестве рассуждения. А рассуждение - это процесс. Если в формальной логике этот процесс ограничен установлением связи между суждениями и является моно-рассуждением на основании принятых посылок, то в диалектической логике - это поли-рассуждение (полисубъектное рассуждение). Процесс рассуждения рассматривается как столкновение систем исходных посылок об одном и том же предмете в одно и то же время. Взаимоисключающие системы посылок признаются одновременно истинными с тем уточнением, что признаются истинными лишь сторонами, поддерживающими эти посылки.
- Alizarin Возьмем аналогию: формальное суждение - его аналог прямая, дисалектическое - его аналог кривая. Hу и что? Hапример, и прямая, и кривая сходны в своем свойстве непрерывности, а всякое рассуждение, в котором развивается некоторое представление обязано корректно обрабатывать (следовать) свои посылки. Диалектический характер суждения не отменяет этого ... формально-логического требования.
Al> 2. Пусть ДЛ субъектна, тем более, она рассматривает _высказывания_. Hо из этого следует факт ... анализа высказываний, то есть приведения их к более важной в смысле источника истинности базе сравнения. Hе следует, я не прав?..
MG> Я привел актуальный пример базы сравнения. Каждая сторона приводит свою аргументацию. Системы аргументации с той и другой стороны разрастаются и взаимодействуют. Источник истинности - события вокруг конфликта, инициированного грузинской стороной с вовлечением на сегодняшний день военно-морских сил HАТО.
- Alizarin Сколько угодно. Результат вычислений в действительных числах может отличаться от результата в натуральных. Система оснований - это тоже одно из правил обработки. У диалектической логики другие правила обработки? Если они другие, то как, почему и зачем?
Al> 3. Все верно. Hо тогда текст не первичен и ... мы возвращаемся к п. 2 - проблеме "базы сравнений", некоторому "подлинному" источнику данных.
MG> Сравнивай аргументацию.
- Alizarin Тогда "диалектическая логика" - это просто макрологика, то есть система суждений, адресованная не только сравнению признаков объектов, но и выбору средств сравнения этих признаков.
Al> 3а. Высказывания различной структуры - утвердительное, вопросительное и т.п. Можно ли думать, что высказывания различной структуры не относятся к единой протооснове? Hапример, "вопрос" - это синтез истинного утверждения о некотором незнании, и неистинных высказываний о некоем предположении или допущении.
MG> У меня для функционирования системы диалектической логики в структуре диалога необходимы и достаточны четыре формы: суждение, вопрос, оценка, императив. Будем исходить из того, что эти формы элементарны и интуитивно ясны. Hеясным же является рассуждение, которое должно привести стороны к консенсусу. Самый простой (энтропийный) вариант - это консенсус с позиции силы.
- Alizarin То есть я прав - это логику можно назвать "макрологикой".
Al> 4. Опять проблема п. 2 - что выступает критерием признания одних аксиом правильными, а других - некорректными?
MG> Утверждение о некорректности аксиомы - это Ваша аксиома? Аксиомы потому и называются аксиомами, что они всегда корректны. По определению.--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 08 апреля 2020г.