О диалектической логике на «Прозе.ру»: Валдис Эгле и Михаил Грачёв по поводу Веданской теории
Переписка на «Прозе.ру» о Веданской теории
автор: Валдис Эгле
(примечания автора)
http://vekordija.narod.ru/R-POTI-1.PDF
Рецензия на «Медитация Диалектика» (Валдис Эгле)
Михаил Грачёв 28.05.2010 18:38
Валдис! В фрагменте «Медитация ДИАЛЕКТИКА» образ диалектики вырисовывается достаточно выпукло:.644. а) греки называли диалектикой искусство вести спор;
.645. б) марксисты называют диалектикой учение о развитии;
_____________
97 Здесь имелась в виду организация связей между авторами, их взаимные комментарии и диалоги, а также статистика посещений, каким всё это было на тот момент. Позже эти сервисы были почему-то ухудшены. А для меня всё большую роль стали играть трудности оформления собственно текстов.
98 Сайт «Проза.ру» имеет ту особенность, что дневники авторов на нем отображаются только в том случае, если автор его ведет регулярно - не реже раза в месяц. Если записей не было больше месяца, дневник исчезает для читателей. Так как я не писал там уже давно, то сейчас на моем сайте Дневник не виден.
VEcordia, извлечение R-POTI-1 Переписка о Теории интеллекта. Том 1
59
Только, вот странное дело: нигде не всплывает термин «диалектическая логика», хотя логика, судя по вашим публикациям, - не последняя опора жизненной позиции. Что Вы скажете о диалектической логике?
Валдис Эгле 29.05.2010 14:41
Вообще я всю жизнь считал, что есть только одна логика: просто ЛОГИКА, т.е. совокупность способов, как придти к правильным умозаключениям. Поэтому все другие «логики» мне казались несерьезным «выпендрыванием» типа того, как теперь модно вешать кулоны в носу и т.п. - лишь бы получить что-нибудь новое, небывшее, отличное от старого. И я все эти «логики» подробно никогда не рассматривал. Слова «диалектическая логика» у меня ассоциируются больше всего с романом Джорджа Оруэлла «1984». Как там было? «Мир есть война»99 и т.д. Но если мы хотим ту вещь, которая скрывается за этим термином, рассматривать на серьезном - научном или философском уровне, то надо брать конкретные примеры. Дайте мне конкретный пример рассуждения в рамках «диалектической логики» - и я его проанализирую.
Михаил Грачёв 30.05.2010 00:53
По моим представлениям (Михаила Грачёва) диалектическая логика как логика субъектная (полисубъектная) изучает развитие мысли в рассуждении через противоречие позиций беседующих сторон. В этом отношении мне интересна Ваша «Канториана».
Многие вещи с диалектико-логической позиции Вы формулируете достаточно четко:1. Фиксированный круг беседующих (Карлис Подниекс, Валдис Эгле, Кикуст Паулис).
2. Совместное рассуждение длинной в двадцатилетие («Дискуссия зародилась из материалов замечаний, которые К. Подниекс и П. Кикуст сделали к сборнику «Преобразование»»). Называется дата начала дискуссии 5 января 1984.
3. У спора длинною во многие годы есть некое существо: «Эти комментарии не добавляют новых тезисов или аргументов по существу спора, но призваны объяснить определенные вещи, которые не были понятны спорящим в момент сочинения соответствующих текстов и поэтому не отразились в них, но стали ясны по окончании дискуссии или вообще через годы». Продукт дискуссии: какое-то уяснение чего-то кем-то.
4. Материалы дискуссии 1984 года «не лишены некоторой завершенности» (в чём эта завершенность на Ваш взгляд?).
5. Целью диалектической логики, как и логики формальной, является выработка правильного умозаключения. Но в отличие от формальной логики, где эта задача решается в рамках одной системы, в диалектической логике правильное умозаключение вырабатывается аргументативным взаимодействием высказываний дискутирующих сторон (нескольких логических систем с противоречащей аксиоматикой).
6. Своя система аксиом и своя система понятий («Самой важной из упомянутых в {.14} вещей является понимание того, с какой системой понятий каждый из спорящих вошел в эту дискуссию»). Например, «Фактически Подниекс и Кикуст не принимали основной постулат Веданской теории - что вся математика не что иное, как продукт деятельности и проявление мозгового компьютера».
7. Формальная логика не работает с противоречащими суждениями (отбраковывает ложные). Но в диалоге дискутирующих сторон противоречащие суждения поддерживаются спорящими сторонами и ищется или не ищется способ нетривиального разрешения противоречия. Если конечно дискуссии не сводится к тривиальным да-нет, нет-нет-да (что, кстати, Вами тоже упоминалось).
8. Если в формальной логике связь высказываний (суждений) осуществляется в виде умозаключения, то в диалектической логике такая связь будет представлена в логической форме диалога между «суждениями», «вопросами», «оценками» и «императивами». Три последние формы (вопросы, оценки, императивы) в современной логике рассматриваются как логические формы.
9. Продуктивной или нет была дискуссия с Карлисом Подниексом, это Вы скажете из первых уст. Что касается диалектической логики, то она в большей степени нацелена на процесс разрешения противоречия, - процесс, зафиксированный в тексте. Строит теоретическую модель
__________________
99 WAR IS PEACE.
VEcordia, извлечение R-POTI-1 Переписка о Теории интеллекта. Том 1
60
продуктивного рассуждения. Естественно, в реальном диалоге как возможна актуализация этой модели, так и её провал.
(Грачёв Михаил Петрович)
Валдис Эгле 30.05.2010 14:01
А! Я вижу, что тут разговор пошел уже серьезный и интересный. Спасибо! Сейчас подтверждаю, что прочитал Ваше послание, скопировал его «к себе» - обдумаю и напишу ответ без спешки.
Валдис Эгле 30.05.2010 17:23
Хорошо, теперь мне понятно, что Вы подразумеваете под словами «диалектическая логика». Разумеется, любую вещь можно обозначить любыми словами. Я бы ту вещь, которую Вы называете «диалектической логикой», обозначил бы как-нибудь по-другому, типа «приемы правильного спора» или т.п. - без претензии на какую-то особенную логику. (Ведь собственно логика - т.е.: что признать логически верным и что неверным, - собственно логика остается та же, будь это «формальная логика» или «диалектическая логика» или еще какая-нибудь). Но не в названиях дело.
Если же рассматривать собственно «приемы правильного спора» (т.е. по-Вашему «диалектическую логику»), то об этом я мог бы сказать очень многое (да и сказано уже в разных местах предостаточно, в том числе и в упомянутой Вами «Канториане»).
Дискуссия Канторианы была продуктивной в том смысле, что она затронула много интересных вопросов и оставила после себя продукт в виде толстой книги (в двух частях). Но она была НЕ продуктивной в том смысле, что правильное решение не было понято и признано моими оппонентами (было только высказано мною в одностороннем порядке). В Ваших терминах это, видимо, будет: «теоретическая модель продуктивного рассуждения не была актуализирована».
Еще в пункте 4 Вы спрашиваете, в чем завершенность «Канторианы». В том, что эту книгу можно читать более менее самостоятельно.
Михаил Грачёв 31.05.2010 09:19
Название «Логика» обязывает. Слово «логика», включенное в именование дисциплины «Диалектическая логика», обязывает к тому, чтобы её содержание отвечало своему названию как логики, а не было произвольным построением.
Как это выяснить? Самое простое, обратиться к образцу. Например, «традиционная формальная логика», - она точно логика. Вот и давайте сопоставим образец и кандидата в логики.
Я наметил несколько таких пунктов, по которым независимо друг от друга можно проводить исследование на принадлежность диалектической логики статусу логики (по предмету, категориальному составу, отношению к противоречию, законам логики и др.).1. Сопоставление по предмету. Предметом обеих логик являются рассуждения, цель которых состоит, как ранее было выяснено, в достижении правильного умозаключения.
В чём разница? В подходе к разрешению противоречия.
2. Сопоставление по отношению к противоречию. В обеих логиках противоречие - это всегда противоречие высказываний (суждений). Если одно высказывание истинное, то второе ложное. Ложное высказывание в формальной логике исключается из дальнейшего рассуждения (впрочем, и в диалектической тоже). Либо констатация противоречия служит препятствием движению рассуждения.
В диалектической логике констатация противоречия инициирует диалог, в котором собеседники в аргументативном взаимодействии стремятся убедить противоположную сторону в верности своего тезиса (антитезиса), либо совместно найти какое-то третье, синтезированное высказывание (теорию), объединяющую две или несколько точек зрения на предмет дискуссии.
Это первое, на чём хотел бы сосредоточить внимание.
Относительно «приемов правильного спора». Диалектическая логика - это не совсем то, что понимать под «приемами правильного спора». Она не техника, а теория рассуждения. В ней в основании лежит логическая проблема. Диалектическая логика не может быть сведена только к приемам правильного спора. Для искусства спора есть свое название: «эристика».
Валдис Эгле 31.05.2010 15:33
VEcordia, извлечение R-POTI-1 Переписка о Теории интеллекта. Том 1
61
У Вас подход «От слова к объекту». Сначала есть слово «логика», оно что-то означает, если Вы чему-то даете название «диалектическая логика», то это «что-то» должно соответствовать тому, что означает слово «логика»... И т.д.
А у меня противоположный подход: «От объекта к слову»100. Сначала есть некоторая деятельность наших мозгов. Если Вы хотите один определенный вид этой деятельности обозначить словами «диалектическая логика» - пожалуйста, называйте так, я не возражаю (хотя сам бы назвал по-другому).
Михаил Грачёв 01.06.2010 12:01
Cмысл подхода от «слова к объекту».1. Есть высказывание «Земля круглая». Как Вы правильно пишете, «...в рамках, установленных использованной здесь системой понятий, обозначенных у нас словами «Земля», «круглая» и «плоская», это утверждение соответствует объекту, а утверждение «Земля плоская» - не соответствует». Таким образом, выявляется предпосылка перехода от слова к объекту - существование некоего коммуникативного сообщества с заранее установленной системой понятий. Свои вновь вводимые понятия субъект рассуждений вынужден согласовывать с исходной системой.
Или другой пример, имя «корова». У объекта, который обозначен именем «корова», должны быть молоко и вымя. Если у объекта нет молока и вымени, то какой толк в имени «корова»?
То же самое и с именем «диалектическая логика». В рамках не нами установленной системы понятий слова «логика» и «диалектическая» несут определенный терминологический смысл, соответствуют своим объектам. В частности, объекту «научная дисциплина логика». Диаматовское определение диалектической логики страдает как раз отсутствием соответствия объекта тому имени, которым оно обозначено.
2. Противоположный способ движения: от «объекта к слову». «Сначала есть некоторая деятельность наших мозгов. Если Вы хотите один определенный вид этой деятельности обозначить словами «диалектическая логика» - пожалуйста... ».
Есть некоторая деятельность «наших мозгов», которая называется естественным мышлением. Естественное мышление как объект изучает целый комплекс наук, включая психологию, философию, логику. Только логика как объект не есть естественное мышление и даже не его фрагмент.
Логика и естественное мышление соотносятся как отображение и отображаемое (модель и её прототип, знаковая форма и объективное содержание, обозначающее и обозначаемое)101. Можно говорить о двух моделях естественного мышления: формальной логике и диалектической логике.
Что значит диалектическая логика как объект? Это значит, что имеется некое оговоренное содержание, которое тематизировано в программе научной (учебной) дисциплины; или, кодифицировано в оглавлении какой-то книги с названием «Диалектическая логика».
А то, что подразумевается под «есть некоторая деятельность наших мозгов» - это не логика, а первичный объект, лишь отображаемый логикой (отображаемый наряду с другими научными и инженерными дисциплинами).
Итак, деятельность наших мозгов можно отображать, по меньшей мере, посредством пяти дисциплин: нейрофизиологии, психологии, программирования, формальной логики и диалектической логики.
3. Какие преимущества у подхода «от объекта к слову» перед подходом «от слова к объекту»? - Ровным счётом никаких.102 Это всё равно что спрашивать: какие преимущества у
_______________
100 Здесь я не мог вдаваться в длинные объяснения как из-за нехватки времени, так и из-за боязни задеть Грачёва. Но вообще вопрос о том, идти ли «от слова к вещи» или «от вещи к слову» - это очень серьезный философский вопрос, с которым приходится сталкиваться постоянно. Я уже раньше подробно писал об этом (см. {VITA2.748} и далее). Первый подход характеризует инфантильное, зависимое мышление, а второй подход - смелое, самостоятельное мышление. Но говорить это Грачёву я не хотел.
101Для Грачёва «логика», значит, учебная дисциплина, «школьный предмет», а не нечто, прусущее мышлению (если оно логично), или не присущее ему (если мышление нелогично). Разумеется, представление Грачёва не соответствует общепринятому в литературе.
102 Грачёв думает, что никаких... На самом деле названные два подхода («от слова к объекту» и «от объекта к слову») - это две различные основы для алгоритмов самопрограммирования мозга и построения
VEcordia, извлечение R-POTI-1 Переписка о Теории интеллекта. Том 1
62
левой ноги перед правой. Когда исследователь выделяет какой-то новый, ранее неизвестный фрагмент действительности, то «да», он вправе дать свое название дисциплине, в рамках которой этот фрагмент изучается. А если речь идет о вещах достаточно известных (в данном случае о логических рассуждениях), то здесь действуют правила деления понятий и подведения под понятие.
Валдис Эгле 01.06.2010 14:28
Беспредметный какой-то разговор, на который не хочется тратить время (тем более, что у меня сейчас его мало). На самом деле тут всё ясно, и нет никакой проблемы. Я сам ввел сотни понятий и придумал сотни терминов для них, в том числе такие как «Веданская теория» и «информатика» (когда мир еще не знал этого второго термина; только у меня он обозначал немножко другую вещь)103. То, что кто-то ввел термин «диалектическая логика», а кто-то написал книгу под таким названием, не обязывает меня ни считать такой термин удачным, ни с порога признавать, что книга (и учение вообще) содержит действительно новые вещи, которые не рассматривались другими логиками под другими именами. Если я увижу, что там действительно фундаментально новые вещи, тогда признаю, а пока что не вижу. Вижу просто одно из многочисленных абстрактных построений, каких после Аристотеля было уйма (включая Готлоба Фреге и «вероятностную логику»).
* * *
2010.09.19 17:48 воскресенье
Это была переписка, порожденная «рецензией» (так на «Прозе.ру» называются эти обычно весьма простенькие отзывы одного автора на публикации другого автора) Михаила Грачёва на мой фрагмент о Диалектике...
Я тогда, конечно, посмотрел, что написал сам Грачёв. Оказалось, что к тому моменту у него была только одна публикация на «Прозе.ру» - о Парадоксе лжеца, помещенная на сайт за 2 часа и 48 минут до обращения ко мне, и только одна «рецензия» о других авторах - на мою «Диалектику». То есть, он фактически записался на «Прозу.ру» специально для того, чтобы вступить в контакт со мной.
Несколько тронутый таким вниманием, я тоже счел своим долгом написать «рецензию» на его (единственную на тот момент) публикацию (никем еще тогда не комментированную).104 Это породило вторую линию нашей переписки, приведенную ниже:
* * *
Рецензия на «О чём молвит парадокс?» (Михаил Грачёв)
Валдис Эгле 30.05.2010 15:43
«Парадокс Лжеца» выдвинул Евбулид или, как я чаще пишу и как писали в 19-м веке, - Эвбулид.
Рассуждая о «логике», люди стремятся создать какие-то абстрактные построения (Аристотель сделал первое обобщение таких построений в своей «аристотелевской логике», базированной на понятии силлогизма). Но все такие построения малопродуктивны. Логика может быть правильно понята только если исходить из того, что в лице «логики» мы имеем дело с работой компьютера (первоначально мозгового), обрабатывающего информацию о внешнем для системы мире.
Тогда «утверждение» представляет собой информацию О ЧЕМ-ТО, и мы имеем дело с парой: объект - утверждение о нем. Утверждению мы НЕ приписываем какое-то значение («истинно» или «ложно»), а оно ЯВЛЯЕТСЯ таковым объективно, в зависимости от его соответствия объекту. (Так, например, утверждение «Земля круглая» истинно, потому что в рамках, установленных использованной здесь системой понятий, обозначенных у нас словами моделей внешнего мира. При первом способе построенные модели окажутся намного прочнее привязанными к прежним, уже существующим моделям, а при втором способе - независимыми от них, построенными самостоятельно, и совпадут с прежними моделями только в том случае, если будет подтверждена их правильность и разумность. Именно потому, что я с детства иду не «от слова к объекту», а «от объекта к слову», я и смог создать всё то, что я создал, включая Веданскую теорию.
______________
103 У меня «информатикой» называлась теория информации (моя - отличная от теории Шеннона и других).
104 Посмотрел сейчас на его страницу: ничего за эти почти 4 месяца не изменилось. Там по-прежнему только одна публикация, одна рецензия на нее (моя), и одна рецензия Грачёва (на мою «Диалектику»).
VEcordia, извлечение R-POTI-1 Переписка о Теории интеллекта. Том 1
63
«Земля», «круглая» и «плоская», это утверждение соответствует объекту, а утверждение «Земля плоская» - не соответствует).
Особенностью Парадокса Эвбулида является то, что в нем объект и утверждение совмещены (вместо линии между двумя разными предметами в нем имеется петля, возвращающаяся к одному и тому же предмету). Тем самым нет объективного объекта, к которому относится утверждение, и нет объективной истинности или ложности утверждения. Поскольку само утверждение и есть объект, то объект меняется вместе с утверждением (в отличие от Земли, которая не меняет форму в зависимости от наших утверждений).
В нормальных условиях (например, в случае Земли) программа (мозговая) может проверить истинность утверждения, посмотрев, какова Земля на самом деле, и что о ней говорит утверждение. Но при парадоксе лжеца программа проверки зацикливается, так как объект непрерывно меняется в зависимости от утверждения о нем, и проверка не приводит ни к какому результату.
Вот о чем «говорит Парадокс Эвбулида» - во всяком случае мне.
Михаил Грачёв 31.05.2010 12:01
Хорошо. Согласен, что в парадоксе Эвбулида объект и утверждение совмещены. Только этого ещё недостаточно, чтобы причислять «Я лгу» к парадоксам. Например, человек произносит: «Я говорю». Здесь тоже совмещены объект и утверждение,105 однако парадокса не возникает.
Парадокс Эвбулида с самого начала имеет логическую природу. Поэтому в нем должна быть вскрыта не какая-нибудь, а именно логическая ошибка. И эта ошибка есть нарушение закона тождества при манипулировании высказыванием в процессе рассуждения: логическая форма «суждение» подменяется логической формой «высказывание-оценка».
Любой человек ни сколько не сомневается в отношении истинности фразы «Я говорю», когда кто-то это произносит. А вот в петле рассуждения относительно «Я лгу» из-за включенности логической оценки False парадокс возникает.
Валдис Эгле 31.05.2010 15:18
Я не думаю, чтобы парадокс Эвбулида вообще содержал что-нибудь такое, что можно было бы назвать «логической ошибкой» в том значении, как мы обычно понимаем эти слова. Ошибка возникает при неверном рассуждении, а здесь вообще нет никакого рассуждения. Эвбулид просто предложил своим ученикам и другим философам определить, является ли истинным или ложным одно отдельно взятое его утверждение: «Я сейчас лгу». А те не смогли это определить. Вопрос состоит только в том: А почему не смогли? Если рассматривать внутреннюю деятель-ность их мозга (как работу определенной системы программ), то ответ программиста таков: программа проверки утверждения (аналогичная той, которая проверяла, истинно ли утверждение «Земля круглая»), не может проверить объект, так как он непрервыно меняется в зависимости от самого высказывания.
Это то, что здесь видит конструктор-программист, создающий мозг (человека, робота и любого другого субъекта, который будет разбирать Парадокс лжеца). Конечно, проблему наверно можно формулировать и в других понятиях (и описать другими терминами), но все другие описания будут хуже, чем точка зрения Конструктора, потому что Конструктор может создать мыслящий мозг, а авторы других описаний не могут. Конструктор видит, как мозг работает, а они не видят - во всяком случае не видят настолько адекватно, чтобы самим запрограммировать мышление субъекта.
Михаил Грачёв 31.05.2010 16:26
«объект меняется вместе с утверждением». Объект и утверждение о нем в парадоксе Эвбулида совмещены. Имеем, «Я сейчас лгу» или «Я лгу» (второе короче)106. С исходной фразой
__________
105 В.Э.: Нет, не совмещены. Особенно ясно это должно быть, если переформулировать это в современную форму: «Утверждение А: утверждение А ложно»; «Утверждение В: Михаил Грачёв произносит утверждение В». Утверждение В говорит о действиях Михаила Грачёва, а не о качествах утверждения В.
106 В.Э.: Второе короче, но недостаточно точно: не понятно, КОГДА он лжет. Всегда? (Ведь не всегда же, иногда и правду говорит). Вообще иногда лжет? (В таком случае именно сейчас, может быть, и не лжет). Для уточнения этих моментов и необходимо слово «сейчас».
VEcordia, извлечение R-POTI-1 Переписка о Теории интеллекта. Том 1
64
Эвбулида, если не считать, что я сократил её на одно слово, ничего не произошло. Где здесь объект меняется, при том, что объект и есть утверждение «я лгу»? Очевидно не меняется и само исходное утверждение. Поясните, в чём Вы усматривает изменение утверждения?
Валдис Эгле 31.05.2010 19:07
Поясняю. Итак, Вы - конструктор-программист, задача которого: написать мозговую программу (положим, для робота), которая будет проверять истинность утверждения Эвбулида. Каков может быть алгоритм этой программы? В принципе основа может быть только одна: 1) предположим, что утверждение истинно; 2) проверим следствия такого предположения; 3) если следствия неудовлетворительные, примем противоположное предположение и перейдем к шагу (2); 4) когда следствия предположения удовлетворительны, выходим из цикла, и сообщаем ответ Эвбулиду.
Что же произойдет? Программа зациклится, потому что «бит предположений» всё время меняет значения с 0 на 1 (или с False на True) и обратно. Объект во внешнем мире (звуковые волны, выпущенные Эвбулидом), конечно, не меняются, но они отзвучали, и их больше нет. А тот объект, с которым непосредственно работает программа, - он всё время переключается в зависимости от работы программы.
Программа проверки утверждения «Земля круглая» будет построена по схожему алгорит-му, но она не зациклится. Контрольные, повторные пуски будут давать один и тот же результат.
Михаил Грачёв 31.05.2010 21:38
Три персонажа: Эвбулид, конструктор-программист, робот. Эвбулид озвучил фразу «я лгу». Она записана его современниками и тысячелетия хранится в неизменном виде. А вот в программе конструктора роботов эта фраза почему-то меняется. Вопрос в том, как именно она меняется, если действительно меняется.107
Теперь, робот. Он проверяет фразу «я лгу». Программа этой проверки ничем не отличается от проверки фразы «я говорю»108:1) предположим, что утверждение «я говорю» истинно;
2) проверим следствия такого предположения;
3) если следствия неудовлетворительные, примем противоположное предположение и перейдем к шагу (2);
4) когда следствия предположения удовлетворительны, выходим из цикла, и сообщаем ответ Эвбулиду.
Скажите, как робот распознает различие между «я лгу» и «я говорю», с тем, чтобы решить, переходить или не переходить к шагу (3). Ведь по сути «я лгу» = «я говорю». Смысловая петля в
_____________
Здесь видна существенная разница между моим мышлением и мышлением Грачёва (и многих других, конечно). Для Грачёва «высказывание» может существовать «вообще» - т.е. без определенного места в пространстве и определенного момента времени - и такое «высказывание» может быть объектом рассуждений без дальнейшего уточнения места и времени. А для меня рассуждения о таком объекте (существующем «вне пространства и времени») недостаточно точны и требуют обязательного сведéния его к объектам с точной локализацией в пространстве и времени. И когда такая редукция выполнена, то нет больше «высказывания вообще», а есть лишь ряд физических объектов, начиная от звуковых волн, выпущенных Эвбулидом 2,5 тысячи лет назад, и кончая битом в компьютере робота (или его аналогом в голове человека), и мозговая программа непосредственно соприкасается не с чем-нибудь, а именно с этим битом, а он всё время переключается между True и False. Разумеется, главное, что отличает один способ мышления от другого - это точность.
108 В.Э.: Всё не так. Эти вопросы были рассмотрены выше в §35. Во-первых, для проверки (мозговым компьютером) истинности высказываний используется не только приведенный здесь алгоритм (названный в §35 «алгоритмом П»), но и другие алгоритмы. Для проверки высказывания «Утверждение В: Михаил Грачёв (сейчас) произносит утверждение В», как правило, не будет применятся алгоритм П, а по совсем другому алгоритму (подобно тому, как Люси проверяла, синие ли у Криса глаза) проверят, действительно ли Грачёв (сейчас) произносит такое утверждение. Если же всё-таки к этому утверждению В применить алгоритм П (один только П, без привлечения других алгоритмов), то окажется, что как предположение, что В истинно, так и предположение, что оно ложно, не приводит ни к каким «пагубным» последствиям, и, значит, на основе одного только П этот вопрос невозможно решить. Реальное мышление, конечно, содержит применение различных алгоритмов во время попыток решения любой проблемы, всевозможное их комбинирование и пробы.
VEcordia, извлечение R-POTI-1 Переписка о Теории интеллекта. Том 1
65
парадоксе Эвбулида возникает только у субъекта рассуждений, наделенного сознанием. У робота сознания нет.
Гипотеза: конструктор-программист закладывает в программу данные о том, что «я лгу» имеет значение False, а фраза «я говорю» имеет значение True.
Роботу конечно без разницы, какую программу выполнять. А человек обязательно спросит конструктора-программиста: «Какой смысл вам закладывать в программу Предположение об истинности «я лгу», когда перед этим в ту же программу заложили Констатацию о ложности «я лгу»?».
Валдис Эгле 01.06.2010 14:49
Ваши представления лучше всего выдает фраза «Смысловая петля в парадоксе Эвбулида возникает только у субъекта рассуждений, наделенного сознанием. У робота сознания нет.» Она показывает, что у Вас не только нет представления о том, как построить существо, «имею-щее сознание», но Вы, по-видимому, и вообще не верите в саму возможность построения робота (или другого искусственного субъекта, эквивалентного человеку - эквивалентного! - т.е. имеющего так называемое «сознание»). А Веданская теория как раз и есть теория интеллекта - учение о том, как такое существо нужно строить, как его можно построить искусственно и как всё это устроено у человека. Но вещи такого порядка невозможно излагать в коротеньких комментариях на «Прозе.ру». Раз Вы не понимаете, что я Вам говорю, то и не о чем говорить дальше.
На прощание запомните хотя бы одно: Валдис Эгле утверждает, что всякая логика - будь то аристотелевская, формальная, математическая, вероятностная, диалектическая или еще какая-нибудь - есть абстрактное изображение работы мозговых программ. Но эти абстрактные построения останутся в общем-то бесплодными (не более плодовитыми, чем построения средневековых схоластов или математической логики, сделавшей самоубийство в виде теорем Геделя) - останутся малопродуктивными до тех пор, пока в логическую систему не будет введен подлинный материальный предмет всей этой отрасли - мозговые программы.
Я не прошу Вас ни согласиться с этим, ни даже понять это, но просто запомнить: ВАЛДИС ЭГЛЕ ТАК УТВЕРЖДАЕТ.
Михаил Грачёв 02.06.2010 12:27
Почему же? Я поддерживаю идею искусственного разума. И со временем он будет создан. К сожалению, на сегодняшний день нет рабочего образца, и говорил о нынешнем роботе, у которого действительно нет сознания. Разве не так? Имеется только фантастика типа сайлона из сериала «Каприка». Или я что-то пропустил?
Валдис, Вы же профессиональный программист, поэтому люди ждут от Вас работающую программу в качестве иллюстрации философской теории искусственного разума. Без этого на и без того насыщенном рынке философских теорий, согласно Вашему же принципу естественного отбора, Веданской теории пробиться, разумеется, трудно.
Конечно, можно убаюкивать себя мыслью, что мол читатели «не те». Между тем, в реале,109 вычислительное «существо» на неорганической основе эволюцинирует от арифмометра к искусственному интеллекту и от него к электронному разуму. И его создатели не «пастухи с гор».
Хотя, создатели ЭР (не теоретики и математики, а инженеры-программисты) возможно сейчас Вас читают.
Валдис Эгле 06.06.2010 15:37
Я не думаю, чтобы кто-то ждал от меня «работающую программу в качестве иллюс-трации...», а если кто-то и ждет, то совершенно необоснованно. Я ничего такого делать не обещал и не собирался (за исключением Эуклидоса 30 лет назад на несуществующих уже теперь машинах, которая действительно была демонстрационной программой). То, что я создал в области Веданской теории, не является также и философией. Это программный ПРОЕКТ. Программисты (и особенно проектировщики программ) могут обсуждать проекты системы программ без их реализации и не на философском уровне. Именно как (бывший) профес-
_____________
109 В.Э.: Это жаргонное словечко свидетельствует, видимо, о том, что Грачёв - человек молодой.
VEcordia, извлечение R-POTI-1 Переписка о Теории интеллекта. Том 1
66
сиональный программист и архитектор больших систем я представляю, во что обойдется реализация такого проекта, и я не шарлатан, чтобы обещать это сделать в одиночку.
Однако само обсуждение одного лишь проекта программы, без его реализации, может принести огромную пользу - как это и имеет место в случае Веданской теории. Достаточно ПОНЯТЬ такой проект (я не знаю, насколько это легко или трудно тем, кто не занимался разработкой больших программных систем, но впечатление такое, что всё-таки скорее трудно, чем легко) - так достаточно понять такой (конкретный) проект искусственного интеллекта, чтобы разрешенными оказались многие «трудные» проблемы в математике, логике и других областях, связанных с (естественным) интеллектом. В разрешении таких проблем при помощи анализа ПРОЕКТА системы программ интеллекта и состоит значение Веданской теории. Конечно, «теоретически» это может понять и сделать «любой» - тут не требуется ни (дорогостоящая) аппаратура, ни лаборатории, ни телескопы и т.д. Да только почему-то не видно, чтобы кто-то в мире шел в том же направлении, в каком я пошел 30 лет назад.
* * *
2010.09.19 21:05 воскресенье
Ну вот, такая краткая переписка в Интернете на сайте «Проза.ру». Я, конечно, тогда спешил и не очень углублялся. Основные мои мысли в ту пору крутились уже вокруг бюллетеней «В Защиту Науки», и затевалась уже «Переписка О Теории Интеллекта», нацеленная на Комиссию РАН совсем в другом плане, чем то, что зачинал Михаил Грачёв...
Источники:
http://vekordija.narod.ru/R-POTI-1.PDF
http://www.proza.ru/avtor/acitkel
http://www.proza.ru/rec_writer.html?acitkel
http://www.proza.ru/avtor/vekordija
http://www.proza.ru/2009/01/01/334