Рефлексия как форма бытия сознания
(к реплике Романа Тарана "Наш ответ М.Мамардашвили")
Обратимся к живой дискуссии на тему сознания и рефлексии. Санкт-Петербургский философ Роман Таран развивает собственные представления о сознании. В реплике "Наш ответ М. Мамардашвили" http://community.livejournal.com/ru_philosophy/417905.html затронул неоднозначно решаемый вопрос философской рефлексии, непосредственно относящийся к проблемам сознания. Его собеседник actuspurus предложил рассмотреть в порядке обсуждения рефлексии категорию себячувствование. Однако статус самой категории оказался недостаточно прояснённым, вокруг чего и развернулась последующая беседа
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/417905.html?thread=8913521#t8913521
Если кратко, то примерно так:
actuspurus
2006-12-09 09:08 pm (local) ( ссылка)
1. "Я" (сознание) не может увидеть себя в зеркале, поскольку в зеркале оно видит только тело. Только умозаключая, что "это тело мое", а "я" в теле" оно может говорить также, что видит себя (умозаключение здесь понимается как простой переход, в данном случае от явного (профиля тела) к неявному).
2. Первое различие - различие умозаключения и привычки. Сознанию не нужно каждый раз совершать умозаключение, что видимое в зеркале его тело, поскольку узнавание своего тела входит у него в привычку. Тем не менее, привычка может быть разрушена болезнью памяти или увечьем, тогда узнавание себя опять происходит через умозаключение до установления новой привычки.
3. Второе различение - различение рефлексии и внутреннего себячувствования.
Рефлексия есть акт мысли, некое усилие схватывания. Если бы сознанию, чтобы знать себя нужно было бы каждый раз рефлектировать (умозаключать), то оно ничем бы иным и не занималось, поскольку всякий акт сознания есть различение себя с собой. Сознание знает себя без акта рефлексии, в состоянном "себячувствовании", или "внутреннего чувствовании" своего тела.
Здесь сложная зависимость - сознание "чувствует" тело тем способом, что отличает себя от него и в то же время ассоциирует себя как "нечто" в теле (внутреннее). Себячувствование может быть окрашено эмоционально, но это не обязательно. "Чувство себя" есть "место" куда может вступить всякая определенность внутренней жизни - страх, ненависть, боль и т.д.
4. До того, как посмотреть в зеркало, "я" знает себя в себячувствовании. Видя свое тело, сознание удостоверяется (сейчас мы говорим о первом акте, а не установившейся привычки узнавания себя), что то тело, которое оно видит, его. Далее, следует умозаключение - "я" в теле.
5. Итак, если не смешивать рефлексию как акт мысли и себячувствование, то действительно, сознание знает себя до рефлексии. Если себячувствование считать актом рефлексии, как своего рода чистый внутренний акт, то следует сказать, что сознание не может знать себя до рефлексии.
( Ответить)( Ветвь дискуссии)
Re: Если кратко, то примерно так:
romantaran
2006-12-10 06:24 pm (local) ( ссылка)
В общем - всё верно. Только меня в данном случае совершенно не интересовала метафора зеркала, а лишь чистая рефлексия. :)
( Ответить)( Уровень выше)
Re: Если кратко, то примерно так:
mp_gratchev
2006-12-10 11:50 pm (local) ( ссылка)
"1. "Я" (сознание) не может увидеть себя в зеркале, поскольку в зеркале оно видит только тело". -
romantaran уже поправился: "Конечно, не сознание созерцает себя, а субъект". Поэтому корректнее будет:
["Я" (субъект) не может увидеть себя в зеркале, поскольку в зеркале оно видит только тело"].
"2. Первое различие - различие умозаключения и привычки. Сознанию не нужно каждый раз совершать умозаключение, что видимое в зеркале его тело, поскольку узнавание своего тела входит у него в привычку. Тем не менее, привычка может быть разрушена болезнью памяти или увечьем, тогда узнавание себя опять происходит через умозаключение до установления новой привычки".
Да, верно, между умозаключением и привычкой существует различие: "умозаключение" - это логическая категория, выражающая форму движения мысли (связь суждений), а "привычка" - это психологическая характеристика. В остальном можно согласиться, если только "сознание" заменить на "субъект" с учётом замечания по п.1.
"3. Второе различение - различение рефлексии и внутреннего себячувствования.
Рефлексия есть акт мысли, некое усилие схватывания. Если бы сознанию, чтобы знать себя нужно было бы каждый раз рефлектировать (умозаключать), то оно ничем бы иным и не занималось, поскольку всякий акт сознания есть различение себя с собой. Сознание знает себя без акта рефлексии, в состоянном "себячувствовании", или "внутреннего чувствовании" своего тела".
Хорошо. Пусть "рефлексия есть акт мысли", для большей наглядности в последовательностях указанных актов можно увидеть, скажем, такие логические формы мысли, как: понятия, суждения, умозаключения (вопросы, оценки, императивы). Если "рефлектировать" - это умозаключать, то в этом случае правомерно под рефлектированием понимать мышление посредством преобразования одних форм мысли в другие (умозаключение - связь суждений, суждение - связь понятий).Второе различение по сути то же, что и различение в п.2: дистинкция логического и психологического (привычка, себячувствование). Опять же, сознание не "знает себя" при любых обстоятельствах. Говорить о "знании себя" можно лишь с интенцией на субъект. Сознание у вас пока не определено. Во всяком случае, сознание двух аспектное: оно и субъектное (индивидуальное состояние сознания), и принципиально не индивидуально, бессубъектное в структурах сознания коммуницирующих личностей, коммуникативном сообществе.
По п.п. 4 и 5 общее замечание: понятие "сознание" не совсем правильно было бы накладывать на понятие "субъект" ("я"), хотя бы потому, что содержание категории "я" с необходимостью включает как ментальную, так и "телесную" составляющую личности.
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
Re: Если кратко, то примерно так:
actuspurus
2006-12-13 09:13 pm (local) ( ссылка)
1. Если заменить понятие "сознания" понятием "субъект", то почему тогда субъект не узнает себя в зеркале, ведь согласно Вашим определениям я=субъект, а субъект есть некое единство тела и сознания? Другое дело, если я=сознание и значит нечто отличное от тела как "находящееся" в теле. При такой постановке вопроса, я=сознание видит тело (иное себя) и никак не видит себя. Только делая умозаключение о теле, оно переходит к себе. От данного, видимого к невидимому, только примысливаемому. Здесь я постигает себя как другое, как нечто данное через тело (переход "внутрь", "отрицание" тела). Эта данность через феномен тела не является, конечно, единственно возможной.
2. Различие привычки и умозаключения действительно подмечена верно - как различие психологического и логического. Однако, по-моему, различие рефлексии и себячувствование иного рода. Давайте считать, что рефлексия - это акт мысли. Но тогда рефлексия - как акт мысли есть еще один способ, наряду с переходом от наличной данности тела "внутрь", данности "я" через другое. Ведь мысль есть нечто от нас независимое, самостоятельное, а значит, при обращении к мысли мы теряем свою интенцию на себя и полностью захватываемся мыслью, которая нас движет к ее смыслу. В мысли для я дано не оно само, а только смысл мысли, даже мысля себя, т.е. мысля нечто, что оно называет например, "я", "суъект", "сознание", сознание не схватывает себя, но только промысливает то, что есть оно такое, промысливает содержание этих понятий.
Теперь о возможность действительного схватывания себя. В "себячувствовании" Вы вычитали некие психологические аспекты внутреннего переживания. Я же имел в виду совсем другое - проживание себя. Дело в том, что проживание в отличие от переживания, есть движение "я" в потоке времени. Само время конституируется как поток, как внешнее и внутреннее изменение только благодаря тому, что "я" остается равным себе, но не в результате рефлексии, т.е как мы договорились, мышлении о себе, которое уводит "я" от себя к "царству смысла", а как чистый акт схватывания, как непосредственное знание себя, как проживание. Это уже реальный опыт самосхватывания, а не переход к себе как некому денотату мысли о "я".
3. И наконец, о коммуникации. Мы все говорим о себе, мыслим о себе. Это возможно только благодаря тому, что я как реальный субъект мысли, как тот, кто сейчас мыслит, отличен от того, что есть "я" как некая мысль. Мысль отлична от того, кто ее производит не только в смысле бытия, но и в любом акте мысли, иначе мышление было бы невозможно. Это верно в отношении мысли о вещах, ведь говоря "стол" или мысля "стол", Вы же ничего не делаете с реальным вот перед Вами стоящим столом. Точно также, говоря "я", "сознание" Вы отсылаете к некой реальности, которая, однако, в этой мысли дана только как смысл, а не сама по себе. Само по себе, "я" как реальность дано в опыте проживания. Это и есть опыт себясхватывания, который может осознаваться, промысливаться, а может нет. В любом случае, я остается равным себе, мыслит ли оно о себе или нет, точно также как данность внешних чувств остается самим собой мыслят ли о них или нет. Именно поэтому я предложил назвать такое состояние, по аналогии с данностью ощущений, себячувствованием.
( Ответить)( Уровень выше)
...
Дисциплинарный статус понятия "себячувствование"
mp_gratchev
2006-12 -18 02:57:00 (local)
К какой научной или философской дисциплине относится себячувствование: к психологии, логике, эпистемологии, феноменологии или аналитической философии?
1. Уточняю: конечно, заменить одно другим два самостоятельных понятия ( "сознание" - понятием "субъект") не всегда возможно, но выполнимо. Например, в случаях употребления термина не на своем месте.
(1.1.) "Только сам субъект может наблюдать интроспективно свою ментальную жизнь, включая сознание"* (АФ, с. 541)
Рефлектирует личность наделённая сознанием. Сознание есть процесс, субъект - носитель этого процесса, сознание есть атрибут личности (субъекта действия), Акты узнавания (неузнавания), созерцания, понимания, чувствования, рефлексии относятся будучи процессом (сознанием) отнесены к субъкту. Именно субъект узнает или не узнает, а не сознание. Единство тела и сознания - это единство носителя и его атрибута.
Относительно отождествления Я и сознания. В абстракции, можем произвести любую эпистемологическую операцию. В том числе, разорвать неразрывное, огрубить сложное, расчленить единое: выделить в личности три минимальные характеристики (Я, сознание, тело) и попробовать их попарно комбинировать (сочетать). Вопрос лишь в том, насколько удачно это получится. Будет ли адекватным, полезным утверждать, а утверждения по этому поводу истинными. Ну, да ладно. Пусть "я=сознание" есть нечто ментальное, которое внешним образом противостоит телесному (своему собственному телу). По вполне понятным причинам, глаз не видит отображение внешних предметов на собственной сетчатке. А вот с тем, что я=сознание не видит себя-тело, никак согласиться не могу. Сознание же, будучи знанием (знанием в процессах самонаблюдения, изучения анатомии, усвоение опыта поколений) несомненно видит себя.
По пункту 1 не вижу особых расхождений в вашей и моей позиции.
2. Чтобы последовательно провести "различие рефлексии и себячувствование иного рода", необходимо дать определение двум названным понятиям, учтя следующие направления дистинкции (различения): что есть, виды, структура, формы, содержание, статус элементарности. Согласование конвенции, что "рефлексия - это акт мысли" мало нас продвинет, поскольку саму мысль трактуют двояко: и как логическую форму, и как психологическую категорию. Хранителем логической традиции в трактовке категории "мысль" является Аналитическая философия. Свой особый путь прокладывают феноменологи. Как полагают адепты (последователи) феноменологического метода, из понятия "мысль" следует исключить психическую составляющую и, вместе с тем, желательно избежать голого логицизма в трактовке данного термина. Мне представляется, что расхождения здесь по большей части носят терминологический (жаргонный) характер, а не по существу. Так, американский феноменолог Лестер Эмбри в свом учебнике предлагает даже определённую процедуру наращивания жаргонного понятийного аппарата:
(2.1.) "Возможно, студент ещё не вовлечен в иной феноменологический жаргон. Если же он продолжит изучать феноменологию, он, конечно, должен будет бороться со многими другими жаргонами"** (Лестер Эмбри, с. 19).
Напротив, аналитические философы, задавшиеся целью упростить, сделать прозрачным язык научного исследования сознания предлагают варианты совмещения традиций и подходов разработки общего предмета исследования. Авторы "Аналитической философии"* пишут:
(2.2.)
"...никто не будет отрицать, что именно аналитическая философия и феноменология являются одними из самых авторитетных направлений в современной философии". "Так ли уж далеки по своим интересам эти школы, столь ли бессмысленными выглядят попытки некоторых аналитиков (а такие всё же имееются) добиться к себе внимания со стороны феноменологов?". "Аналитическая философия иследует поле смыслов через язык. Здесь производится дешифровка формальных структур языка и прояснения смысла каких бы то ни было высказываний о мире. Феноменология пытается дать описание смыслового поля через исследование сознания. Здесь производится ноэтико-ноэматическая дискрипция, т.е. описание интенциональных переживаний трансцендентального сознания вместе с их предметным, ноэматическим полюсом - смыслом". "Язык вступает в права носителя смысла на уровне межсубъектной коммуникации, в сугубо же субъективном опыте внимание к ноэтико-ноэматическим переживаниям происходит вне языка" (АФ. с. 592).
Я считаю, что логический метод ещё не исчерпал себя. Если трактовать "мысль" в логическом контексте, то для неё у меня приготовлены четыре основных коституитива: суждение, вопрос, оценка, императив. Вы вольны принять (или не принять) такое деление актов мысли, либо предложить что-то своё.
Развивая логическую версию акта мысли, можно было бы конкретизировать "переходы" как следующие схемы рассуждений: суждение -> вопрос, вопрос -> суждение; оценка -> императив, императив -> оценка; суждение -> императив...; вопрос -> оценка ... и т.д. Данность "я" присутсвует в мысли как субъект рассуждения согласно формуле диалога:
(2.3.)Si,j> s - p, где
S (прописное) - субъект рассуждений
s (строчное) - логический субъект
p - предикат
[i],[j] - нижние индексы, идентификаторы (метки) участников диалога
[-] - связка
[>] - знак квотирования
Анализ формулы диалога помогает предметно исследовать, действительно ли моя мысль становится от меня якобы "независимой", теряем ли мы тут интенцию на себя. Рассмотрим простейший акт мысли - суждение. Верно, в высказывании-суждении "я дано не оно само". По Фреге смысл мысли - это сама мысль. Теперь, что значит "даже мысля себя"? Пусть, для примера, мыслю:
(2.4.) [А: "Я мыслю, следовательно существую"].
Обозревая содержимое в квадратных скобках, собственный субъект рассуждения Sj или моего собеседника Si при каждом обращении как бы выскальзывает, оказываясь вне квадратных скобок:
(2.5.) Sj[А]. Пусть высказывание Sj[А] = Б. Тогда следующий шаг рефлексии над высказыванием Б:
(2.6.) Sj[Б].
Далее, сёрфинг субъекта рассуждений последовательно по высказываниям (всем буквам алфавита) Sj[А, Б, В, Г... n], - где субъект рассуждений обращается к своей предшествующей мысли. К вопросу о схватывании себя в "себячувствовании".Будет ли вами дано определение этому термину ("себячувствование")? Вы раскрываете термин через феномен "проживание себя". Последнее, опять же, может быть или физиологическим, или психическим, или логическим. Формулу диалога допустимо рассмотреть и как себячувствование (в логическом аспекте). Тогда Sj и Si - сам себе собеседник. Имеем, ментальные состояния во времени или - "в потоке времени" (по вашему выражению). Тем самым, ваше условие соблюдается у меня. Только вот согласиться, что "рефлексия" обязательно уводит от себя, никак согласиться не могу. Из формулы диалога вполне чётко усматривается, что вовсе не уводит. Ссылка на "Акт схватывания" не убеждает - это всё-таки действие (и не уговаривайте меня, что "переживание" не есть психическое). Знание себя - это не покой, а движение (истина есть процесс). Формула диалога схватывает движение и как движение соосознаний Я и Ты, и как движение самосознания Sj -> Si ->Sj . Содержательный, структурированный опыт "самосхватывания" вполне может быть описан формулой диалога. Или опыт "самосхватывания", по-вашему, не подлежит описанию?
3. Коммуникация говорения с самим собой есть автокоммуникация. Разумеется, _к т о_ мыслит, _ч т о_ мыслит и о _ч ё м_ мыслит - это разные вещи. Я бы сформулировал различие между:
(3.1) ["я" как некая мысль] = Sj и
(3.2) [Я=Михаил Грачёв],
который реально рассуждая, позиционирует себя как Sj - субъект рассуждения. Спору нет, "мысль отлична от того, кто ее производит не только в смысле бытия, но и в любом акте мысли". Тем не менее, формула диалога схватывает и этот момент бытия. В том, что говоря "стол" или мысля "стол", Вы же ничего не делаете с реальным вот перед Вами стоящим столом, - как и в том, что при отсылке "к некой реальности, которая, однако, в этой мысли дана только как смысл, а не сама по себе" ничего проблемного и парадоксального не вижу. Ибо само по себе, "я" как реальность данная в опыте проживания, реализуется в субъктивной реальности, в ментальности.
Структурно, данное положение я выражаю субъект-субъектной схемой "трёх Я":
(3.3)
S1 - S2
| |
Объект "Я"
Здесь S1(я1) = S2(я2) = Объект "Я"(я3), где S1, S2...Sn последовательные состояния равных себе Я во времени. Во всяком случае термин "мыслит" лучше связывать с логической интерпретацией. Чтобы иметь возможность безъязыкую ситуацию структурно проработать и осмыслить в символьном виде. Именно, внешние чувства - безъязыкие, невербализованные. Если есть возможность символьно категоризировать сознание, то не следует этим пренебрегать и откладывать в долгий ящик.
Мой вопрос определился: какой у вас имеет дисциплинарный статус состояние "себячувствование" как понятие?
____________
*) Аналитическая философия: Учебное пособ. /Ред. М.В. Лебедев, А.З. Черняк. - М., 2006.
**) Лестер Эмбри. Рефлексивный анализ. Первоначальное введение в феноменологию. /Перевод с англ. : В.И. Молчанов. - М. 2005.
В конфигурации диалога:
[mp_gratchev] = [MG]:
[actuspurus] = [AC]:
2006-12-13 09:13 pm
AC> 1. Если заменить понятие "сознания" понятием "субъект", то почему тогда
AC> субъект не узнает себя в зеркале, ведь согласно Вашим определениям
AC> я=субъект,
AC> а субъект есть некое единство тела и сознания?
MG> Уточняю: конечно, не делается попытки повсеместно и подряд заменить одно понятие другим (заменить понятие "сознания" понятием "субъект" - это два самостоятельных понятия). Рефлектирует личность наделённая сознанием. Сознание есть процесс, субъект -носитель этого процесса, сознание есть атрибут личности (субъекта действия), Акты узнавания (неузнавания), созерцания, понимания, чувствования, рефлексии относятся будучи процессом (сознанием) отнесены к субъкту. Субъект узнает или не узнает, а не сознание. Единство тела и сознания - это единство носителя и его атрибута.
AC> Другое дело, если я=сознание и значит нечто отличное от тела как
AC> "находящееся" в теле.
MG> В абстракции, можем произвести любую эпистемологическую операцию. В том числе, разорвать неразрывное, огрубить сложное, расчленить единое: выделить в личности три минимальные характеристики (Я, сознание, тело) и попробовать их попарно комбинировать (сочетать). Вопрос лишь в том, насколько удачно это получится. Будет ли адекватным, полезным утверждать, а утверждения по этому поводу истинными. Ну, да ладно. Допускаю "я=сознание" как ментальное, которое внешним образом противостоит телесному (своему собственному телу).
AC> При такой постановке вопроса, я=сознание видит тело (иное себя) и
AC> никак не видит себя.
MG> Согласен, что феноменально глаз не видит образа на собственной сетчатке. А вот с тем, что я=сознание не видит себя-тело, никак согласиться не могу. Сознание будучи знанием (знанием в процессах самонаблюдения, изучения анатомии, усвоение опыта поколений) несомненно видит себя.
AC> Только делая умозаключение о теле, оно переходит к себе.
MG> Да, движение от незнания к знанию (вот, без упоминания "умозаключения" не обошлось).
AC> От данного, видимого к невидимому, только примысливаемому.
MG> Хотя бы и так.
AC> Здесь я постигает себя как другое, как нечто данное через тело (переход
AC> "внутрь", "отрицание" тела). Эта данность через феномен тела не является,
AC> конечно, единственно возможной.
По пункту 1 не вижу особых расхождений в вашей и моей позиции.
AC> 2. Различие привычки и умозаключения действительно подмечена верно -
AC> как различие психологического и логического. Однако, по-моему, различие
AC> рефлексии и себячувствование иного рода.
MG> В этом случае придётся давать определение двум названным понятиям.
AC> Давайте считать, что рефлексия - это акт мысли.
MG> Это мало нас продвинет. Поскольку саму мысль трактуют двояко: и как логическую форму, и как психологическую категорию. Если трактовать "мысль" в логическом контексте, то для неё у меня приготовлены четыре основных коституитива: суждение, вопрос, оценка, императив. Вы вольны принять такое деление актов мысли (или не принять, предложить что-то своё).
AC> Но тогда рефлексия - как акт мысли есть еще один способ, наряду с переходом
AC> от наличной данности тела "внутрь", данности "я" через другое.
MG> Если принять логическую версию акта мысли, то можно будет конкретизировать "переходы" как рассуждение:
суждение -> вопрос, вопрос -> суждение;
оценка -> императив, императив -> оценка;
суждение -> императив...
вопрос -> оценка ...
и т.д.
Данность "я" присутсвует в мысли как субъект рассуждения согласно формуле диалога:
http://community.livejournal.com/dia_logic/13637.html:
Si,j> s - p,где
S (прописное) - субъект рассуждений
s (строчное) - логический субъект
p - предикат
[i],[j] - нижние индексы, идентификаторы (метки) участников диалога
[-] - связка
[>] - знак квотирования
AC> Ведь мысль есть нечто от нас независимое, самостоятельное, а значит,
AC> при обращении к мысли мы теряем свою интенцию на себя и полностью
AC> захватываемся мыслью, которая нас движет к ее смыслу.
MG> Анализ формулы диалога помогает предметно исследовать, как моя мысль становится от меня якобы "независимой" и теряем ли мы тут интенцию на себя.
AC> В мысли для я дано не оно само, а только смысл мысли, даже мысля себя, т.е.
AC> мысля нечто, что оно называет например, "я", "суъект", "сознание", сознание
AC> не схватывает себя, но только промысливает то, что есть оно такое,
AC> промысливает содержание этих понятий.
MG> Рассмотрим простейший акт мысли - суждение. Верно, в высказывании-суждении "я дано не оно само". По Фреге смысл мысли - это сама мысль. Теперь, что значит "даже мысля себя"? Пусть, для примера, мыслю: [А: "Я мыслю, следовательно существую"]. Обозревая содержимое в квадратных скобках, мой субъект рассуждения Sj или моего собеседника Si каждый раз выскальзывает, оказывается вне квадратных скобок: Sj[А]. Пусть Sj[А] = Б. Тогда следующий шаг рефлексии: Sj[Б]. И так далее, по всем буквам алфавита Sj[А, Б, В, Г... n], - где субъект рассуждений обращается к своей предшествующей мысли.
AC> Теперь о возможность действительного схватывания себя. В "себячувствовании".
AC> Дело в том, что проживание в отличие от переживания, есть движение "я"
AC> в потоке времени.
MG> Будет определение этому термину ("себячувствование")?
AC> Вы вычитали некие психологические аспекты внутреннего переживания. Я же имел
AC> в виду совсем другое - проживание себя.
MG> "Проживание себя", опять же, может быть или физиологическим, или психическим, или логическим. Формулу диалога допустимо рассмотреть и как себячувствование (в логическом аспекте). Тогда Sj и Si - сам себе собеседник. Имеем, ментальные состояния во времени или - "в потоке времени" (по вашему выражению).
AC> Само время конституируется как поток, как внешнее и внутреннее изменение
AC> только благодаря тому, что "я" остается равным себе,
MG> Ваше условие пока соблюдается у меня.
AC> но не в результате рефлексии, т.е как мы договорились, мышлении о себе,
AC> которое уводит "я" от себя к "царству смысла",
Почему "рефлексия" уводит обязательно от себя. В формуле диалога наглядно просматривается, что вовсе не уводит.
AC> а как чистый акт схватывания, как непосредственное знание себя, как проживание.
MG> "Акт схватывания" - это всё-таки действие (и не уговаривайте меня, что "переживание" не есть психическое). Знание себя - это не покой, а движение (истина есть процесс). Формула диалога схватывает движение и как движение соосознаний Я и Ты, и как движение самосознания
Sj -> Si ->Sj .
AC> Это уже реальный опыт самосхватывания, а не переход к себе как некому
AC> денотату мысли о "я".
MG> Содержательный, структурированный опыт, который вполне может быть описан формулой диалога. Или опыт "самосхватывания", по-вашему, не подлежит описанию?
AC> 3. И наконец, о коммуникации. Мы все говорим о себе, мыслим о себе.
MG> Да, автокоммуникация.
AC> Это возможно только благодаря тому, что я как реальный субъект мысли,
AC> как тот, кто сейчас мыслит, отличен от того, что есть "я" как некая мысль.
MG> Разумеется, _к т о_ мыслит, _ч т о_ мыслит и о _ч ё м_ мыслит - это разные вещи. Я бы сформулировал различие между ["я" как некая мысль] = Sj и Я=(Скажем, Михаил Грачёв или Роман Таран) (реальные собеседники, которые реально рассуждая, позиционируют себя как Sj - субъект рассуждения
AC> Мысль отлична от того, кто ее производит не только в смысле бытия,
AC> но и в любом акте мысли,
MG> Спору нет. Тем не менее, формула диалога схватывает и этот момент бытия.
AC> иначе мышление было бы невозможно. Это верно в отношении мысли о вещах,
AC> ведь говоря "стол" или мысля "стол", Вы же ничего не делаете с реальным вот
AC> перед Вами стоящим столом.
MG> Ничего проблемного пока не вижу.
AC> Точно также, говоря "я", "сознание" Вы отсылаете к некой реальности,
AC> которая, однако, в этой мысли дана только как смысл, а не сама по себе.
Здесь тоже ничего парадоксального усмотреть нельзя.
AC> Само по себе, "я" как реальность дано в опыте проживания.
MG> Дано в субъктивной реальности, в ментальности.
AC> Это и есть опыт себясхватывания, который может осознаваться,
AC> промысливаться, а может нет.
MG> Всё-таки, "себясхватывание" к какой сфере состояния личности вы относите: если не к логической и не к психической, то к какой?
AC> В любом случае, я остается равным себе,
MG> Структурно, данное положение я выражаю субъект-субъектной схемой "трёх Я":
S1 - S2
| |
Объект "Я"
Здесь S1(я1) = S2(я2) = Объект "Я"(я3), где S1, S2...Sn последовательные состояния равных себе Я во времени.
AC> мыслит ли оно о себе или нет,
MG> Во всяком случае термин "мыслит" лучше связывать с логической интерпретацией. Чтобы иметь возможность безъязыкую ситуацию структурно проработать и осмыслить в символьном виде.
AC> точно также как данность внешних чувств остается самим собой
AC> мыслят ли о них или нет.
MG> Да, внешние чувства - безъязыкие, невербализованные. Если есть возможность символьно категоризировать сознание, то не следует этим пренебрегать и откладывать в долгий ящик.
AC> Именно поэтому я предложил назвать такое состояние, по аналогии
AC> с данностью ощущений,себячувствованием.
MG> Мой вопрос определился: какой у вас имеет дисциплинарный статус состояние "себячувствование"
как понятие?
Обратимся к живой дискуссии на тему сознания и рефлексии. Санкт-Петербургский философ Роман Таран развивает собственные представления о сознании. В реплике "Наш ответ М. Мамардашвили" http://community.livejournal.com/ru_philosophy/417905.html затронул неоднозначно решаемый вопрос философской рефлексии, непосредственно относящийся к проблемам сознания. Его собеседник actuspurus предложил рассмотреть в порядке обсуждения рефлексии категорию себячувствование. Однако статус самой категории оказался недостаточно прояснённым, вокруг чего и развернулась последующая беседа
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/417905.html?thread=8913521#t8913521
Если кратко, то примерно так:
actuspurus
2006-12-09 09:08 pm (local) ( ссылка)
1. "Я" (сознание) не может увидеть себя в зеркале, поскольку в зеркале оно видит только тело. Только умозаключая, что "это тело мое", а "я" в теле" оно может говорить также, что видит себя (умозаключение здесь понимается как простой переход, в данном случае от явного (профиля тела) к неявному).
2. Первое различие - различие умозаключения и привычки. Сознанию не нужно каждый раз совершать умозаключение, что видимое в зеркале его тело, поскольку узнавание своего тела входит у него в привычку. Тем не менее, привычка может быть разрушена болезнью памяти или увечьем, тогда узнавание себя опять происходит через умозаключение до установления новой привычки.
3. Второе различение - различение рефлексии и внутреннего себячувствования.
Рефлексия есть акт мысли, некое усилие схватывания. Если бы сознанию, чтобы знать себя нужно было бы каждый раз рефлектировать (умозаключать), то оно ничем бы иным и не занималось, поскольку всякий акт сознания есть различение себя с собой. Сознание знает себя без акта рефлексии, в состоянном "себячувствовании", или "внутреннего чувствовании" своего тела.
Здесь сложная зависимость - сознание "чувствует" тело тем способом, что отличает себя от него и в то же время ассоциирует себя как "нечто" в теле (внутреннее). Себячувствование может быть окрашено эмоционально, но это не обязательно. "Чувство себя" есть "место" куда может вступить всякая определенность внутренней жизни - страх, ненависть, боль и т.д.
4. До того, как посмотреть в зеркало, "я" знает себя в себячувствовании. Видя свое тело, сознание удостоверяется (сейчас мы говорим о первом акте, а не установившейся привычки узнавания себя), что то тело, которое оно видит, его. Далее, следует умозаключение - "я" в теле.
5. Итак, если не смешивать рефлексию как акт мысли и себячувствование, то действительно, сознание знает себя до рефлексии. Если себячувствование считать актом рефлексии, как своего рода чистый внутренний акт, то следует сказать, что сознание не может знать себя до рефлексии.
( Ответить)( Ветвь дискуссии)
Re: Если кратко, то примерно так:
romantaran
2006-12-10 06:24 pm (local) ( ссылка)
В общем - всё верно. Только меня в данном случае совершенно не интересовала метафора зеркала, а лишь чистая рефлексия. :)
( Ответить)( Уровень выше)
Re: Если кратко, то примерно так:
mp_gratchev
2006-12-10 11:50 pm (local) ( ссылка)
"1. "Я" (сознание) не может увидеть себя в зеркале, поскольку в зеркале оно видит только тело". -
romantaran уже поправился: "Конечно, не сознание созерцает себя, а субъект". Поэтому корректнее будет:
["Я" (субъект) не может увидеть себя в зеркале, поскольку в зеркале оно видит только тело"].
"2. Первое различие - различие умозаключения и привычки. Сознанию не нужно каждый раз совершать умозаключение, что видимое в зеркале его тело, поскольку узнавание своего тела входит у него в привычку. Тем не менее, привычка может быть разрушена болезнью памяти или увечьем, тогда узнавание себя опять происходит через умозаключение до установления новой привычки".
Да, верно, между умозаключением и привычкой существует различие: "умозаключение" - это логическая категория, выражающая форму движения мысли (связь суждений), а "привычка" - это психологическая характеристика. В остальном можно согласиться, если только "сознание" заменить на "субъект" с учётом замечания по п.1.
"3. Второе различение - различение рефлексии и внутреннего себячувствования.
Рефлексия есть акт мысли, некое усилие схватывания. Если бы сознанию, чтобы знать себя нужно было бы каждый раз рефлектировать (умозаключать), то оно ничем бы иным и не занималось, поскольку всякий акт сознания есть различение себя с собой. Сознание знает себя без акта рефлексии, в состоянном "себячувствовании", или "внутреннего чувствовании" своего тела".
Хорошо. Пусть "рефлексия есть акт мысли", для большей наглядности в последовательностях указанных актов можно увидеть, скажем, такие логические формы мысли, как: понятия, суждения, умозаключения (вопросы, оценки, императивы). Если "рефлектировать" - это умозаключать, то в этом случае правомерно под рефлектированием понимать мышление посредством преобразования одних форм мысли в другие (умозаключение - связь суждений, суждение - связь понятий).Второе различение по сути то же, что и различение в п.2: дистинкция логического и психологического (привычка, себячувствование). Опять же, сознание не "знает себя" при любых обстоятельствах. Говорить о "знании себя" можно лишь с интенцией на субъект. Сознание у вас пока не определено. Во всяком случае, сознание двух аспектное: оно и субъектное (индивидуальное состояние сознания), и принципиально не индивидуально, бессубъектное в структурах сознания коммуницирующих личностей, коммуникативном сообществе.
По п.п. 4 и 5 общее замечание: понятие "сознание" не совсем правильно было бы накладывать на понятие "субъект" ("я"), хотя бы потому, что содержание категории "я" с необходимостью включает как ментальную, так и "телесную" составляющую личности.
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
Re: Если кратко, то примерно так:
actuspurus
2006-12-13 09:13 pm (local) ( ссылка)
1. Если заменить понятие "сознания" понятием "субъект", то почему тогда субъект не узнает себя в зеркале, ведь согласно Вашим определениям я=субъект, а субъект есть некое единство тела и сознания? Другое дело, если я=сознание и значит нечто отличное от тела как "находящееся" в теле. При такой постановке вопроса, я=сознание видит тело (иное себя) и никак не видит себя. Только делая умозаключение о теле, оно переходит к себе. От данного, видимого к невидимому, только примысливаемому. Здесь я постигает себя как другое, как нечто данное через тело (переход "внутрь", "отрицание" тела). Эта данность через феномен тела не является, конечно, единственно возможной.
2. Различие привычки и умозаключения действительно подмечена верно - как различие психологического и логического. Однако, по-моему, различие рефлексии и себячувствование иного рода. Давайте считать, что рефлексия - это акт мысли. Но тогда рефлексия - как акт мысли есть еще один способ, наряду с переходом от наличной данности тела "внутрь", данности "я" через другое. Ведь мысль есть нечто от нас независимое, самостоятельное, а значит, при обращении к мысли мы теряем свою интенцию на себя и полностью захватываемся мыслью, которая нас движет к ее смыслу. В мысли для я дано не оно само, а только смысл мысли, даже мысля себя, т.е. мысля нечто, что оно называет например, "я", "суъект", "сознание", сознание не схватывает себя, но только промысливает то, что есть оно такое, промысливает содержание этих понятий.
Теперь о возможность действительного схватывания себя. В "себячувствовании" Вы вычитали некие психологические аспекты внутреннего переживания. Я же имел в виду совсем другое - проживание себя. Дело в том, что проживание в отличие от переживания, есть движение "я" в потоке времени. Само время конституируется как поток, как внешнее и внутреннее изменение только благодаря тому, что "я" остается равным себе, но не в результате рефлексии, т.е как мы договорились, мышлении о себе, которое уводит "я" от себя к "царству смысла", а как чистый акт схватывания, как непосредственное знание себя, как проживание. Это уже реальный опыт самосхватывания, а не переход к себе как некому денотату мысли о "я".
3. И наконец, о коммуникации. Мы все говорим о себе, мыслим о себе. Это возможно только благодаря тому, что я как реальный субъект мысли, как тот, кто сейчас мыслит, отличен от того, что есть "я" как некая мысль. Мысль отлична от того, кто ее производит не только в смысле бытия, но и в любом акте мысли, иначе мышление было бы невозможно. Это верно в отношении мысли о вещах, ведь говоря "стол" или мысля "стол", Вы же ничего не делаете с реальным вот перед Вами стоящим столом. Точно также, говоря "я", "сознание" Вы отсылаете к некой реальности, которая, однако, в этой мысли дана только как смысл, а не сама по себе. Само по себе, "я" как реальность дано в опыте проживания. Это и есть опыт себясхватывания, который может осознаваться, промысливаться, а может нет. В любом случае, я остается равным себе, мыслит ли оно о себе или нет, точно также как данность внешних чувств остается самим собой мыслят ли о них или нет. Именно поэтому я предложил назвать такое состояние, по аналогии с данностью ощущений, себячувствованием.
( Ответить)( Уровень выше)
...
Дисциплинарный статус понятия "себячувствование"
mp_gratchev
2006-12 -18 02:57:00 (local)
К какой научной или философской дисциплине относится себячувствование: к психологии, логике, эпистемологии, феноменологии или аналитической философии?
1. Уточняю: конечно, заменить одно другим два самостоятельных понятия ( "сознание" - понятием "субъект") не всегда возможно, но выполнимо. Например, в случаях употребления термина не на своем месте.
(1.1.) "Только сам субъект может наблюдать интроспективно свою ментальную жизнь, включая сознание"* (АФ, с. 541)
Рефлектирует личность наделённая сознанием. Сознание есть процесс, субъект - носитель этого процесса, сознание есть атрибут личности (субъекта действия), Акты узнавания (неузнавания), созерцания, понимания, чувствования, рефлексии относятся будучи процессом (сознанием) отнесены к субъкту. Именно субъект узнает или не узнает, а не сознание. Единство тела и сознания - это единство носителя и его атрибута.
Относительно отождествления Я и сознания. В абстракции, можем произвести любую эпистемологическую операцию. В том числе, разорвать неразрывное, огрубить сложное, расчленить единое: выделить в личности три минимальные характеристики (Я, сознание, тело) и попробовать их попарно комбинировать (сочетать). Вопрос лишь в том, насколько удачно это получится. Будет ли адекватным, полезным утверждать, а утверждения по этому поводу истинными. Ну, да ладно. Пусть "я=сознание" есть нечто ментальное, которое внешним образом противостоит телесному (своему собственному телу). По вполне понятным причинам, глаз не видит отображение внешних предметов на собственной сетчатке. А вот с тем, что я=сознание не видит себя-тело, никак согласиться не могу. Сознание же, будучи знанием (знанием в процессах самонаблюдения, изучения анатомии, усвоение опыта поколений) несомненно видит себя.
По пункту 1 не вижу особых расхождений в вашей и моей позиции.
2. Чтобы последовательно провести "различие рефлексии и себячувствование иного рода", необходимо дать определение двум названным понятиям, учтя следующие направления дистинкции (различения): что есть, виды, структура, формы, содержание, статус элементарности. Согласование конвенции, что "рефлексия - это акт мысли" мало нас продвинет, поскольку саму мысль трактуют двояко: и как логическую форму, и как психологическую категорию. Хранителем логической традиции в трактовке категории "мысль" является Аналитическая философия. Свой особый путь прокладывают феноменологи. Как полагают адепты (последователи) феноменологического метода, из понятия "мысль" следует исключить психическую составляющую и, вместе с тем, желательно избежать голого логицизма в трактовке данного термина. Мне представляется, что расхождения здесь по большей части носят терминологический (жаргонный) характер, а не по существу. Так, американский феноменолог Лестер Эмбри в свом учебнике предлагает даже определённую процедуру наращивания жаргонного понятийного аппарата:
(2.1.) "Возможно, студент ещё не вовлечен в иной феноменологический жаргон. Если же он продолжит изучать феноменологию, он, конечно, должен будет бороться со многими другими жаргонами"** (Лестер Эмбри, с. 19).
Напротив, аналитические философы, задавшиеся целью упростить, сделать прозрачным язык научного исследования сознания предлагают варианты совмещения традиций и подходов разработки общего предмета исследования. Авторы "Аналитической философии"* пишут:
(2.2.)
"...никто не будет отрицать, что именно аналитическая философия и феноменология являются одними из самых авторитетных направлений в современной философии". "Так ли уж далеки по своим интересам эти школы, столь ли бессмысленными выглядят попытки некоторых аналитиков (а такие всё же имееются) добиться к себе внимания со стороны феноменологов?". "Аналитическая философия иследует поле смыслов через язык. Здесь производится дешифровка формальных структур языка и прояснения смысла каких бы то ни было высказываний о мире. Феноменология пытается дать описание смыслового поля через исследование сознания. Здесь производится ноэтико-ноэматическая дискрипция, т.е. описание интенциональных переживаний трансцендентального сознания вместе с их предметным, ноэматическим полюсом - смыслом". "Язык вступает в права носителя смысла на уровне межсубъектной коммуникации, в сугубо же субъективном опыте внимание к ноэтико-ноэматическим переживаниям происходит вне языка" (АФ. с. 592).
Я считаю, что логический метод ещё не исчерпал себя. Если трактовать "мысль" в логическом контексте, то для неё у меня приготовлены четыре основных коституитива: суждение, вопрос, оценка, императив. Вы вольны принять (или не принять) такое деление актов мысли, либо предложить что-то своё.
Развивая логическую версию акта мысли, можно было бы конкретизировать "переходы" как следующие схемы рассуждений: суждение -> вопрос, вопрос -> суждение; оценка -> императив, императив -> оценка; суждение -> императив...; вопрос -> оценка ... и т.д. Данность "я" присутсвует в мысли как субъект рассуждения согласно формуле диалога:
(2.3.)Si,j> s - p, где
S (прописное) - субъект рассуждений
s (строчное) - логический субъект
p - предикат
[i],[j] - нижние индексы, идентификаторы (метки) участников диалога
[-] - связка
[>] - знак квотирования
Анализ формулы диалога помогает предметно исследовать, действительно ли моя мысль становится от меня якобы "независимой", теряем ли мы тут интенцию на себя. Рассмотрим простейший акт мысли - суждение. Верно, в высказывании-суждении "я дано не оно само". По Фреге смысл мысли - это сама мысль. Теперь, что значит "даже мысля себя"? Пусть, для примера, мыслю:
(2.4.) [А: "Я мыслю, следовательно существую"].
Обозревая содержимое в квадратных скобках, собственный субъект рассуждения Sj или моего собеседника Si при каждом обращении как бы выскальзывает, оказываясь вне квадратных скобок:
(2.5.) Sj[А]. Пусть высказывание Sj[А] = Б. Тогда следующий шаг рефлексии над высказыванием Б:
(2.6.) Sj[Б].
Далее, сёрфинг субъекта рассуждений последовательно по высказываниям (всем буквам алфавита) Sj[А, Б, В, Г... n], - где субъект рассуждений обращается к своей предшествующей мысли. К вопросу о схватывании себя в "себячувствовании".Будет ли вами дано определение этому термину ("себячувствование")? Вы раскрываете термин через феномен "проживание себя". Последнее, опять же, может быть или физиологическим, или психическим, или логическим. Формулу диалога допустимо рассмотреть и как себячувствование (в логическом аспекте). Тогда Sj и Si - сам себе собеседник. Имеем, ментальные состояния во времени или - "в потоке времени" (по вашему выражению). Тем самым, ваше условие соблюдается у меня. Только вот согласиться, что "рефлексия" обязательно уводит от себя, никак согласиться не могу. Из формулы диалога вполне чётко усматривается, что вовсе не уводит. Ссылка на "Акт схватывания" не убеждает - это всё-таки действие (и не уговаривайте меня, что "переживание" не есть психическое). Знание себя - это не покой, а движение (истина есть процесс). Формула диалога схватывает движение и как движение соосознаний Я и Ты, и как движение самосознания Sj -> Si ->Sj . Содержательный, структурированный опыт "самосхватывания" вполне может быть описан формулой диалога. Или опыт "самосхватывания", по-вашему, не подлежит описанию?
3. Коммуникация говорения с самим собой есть автокоммуникация. Разумеется, _к т о_ мыслит, _ч т о_ мыслит и о _ч ё м_ мыслит - это разные вещи. Я бы сформулировал различие между:
(3.1) ["я" как некая мысль] = Sj и
(3.2) [Я=Михаил Грачёв],
который реально рассуждая, позиционирует себя как Sj - субъект рассуждения. Спору нет, "мысль отлична от того, кто ее производит не только в смысле бытия, но и в любом акте мысли". Тем не менее, формула диалога схватывает и этот момент бытия. В том, что говоря "стол" или мысля "стол", Вы же ничего не делаете с реальным вот перед Вами стоящим столом, - как и в том, что при отсылке "к некой реальности, которая, однако, в этой мысли дана только как смысл, а не сама по себе" ничего проблемного и парадоксального не вижу. Ибо само по себе, "я" как реальность данная в опыте проживания, реализуется в субъктивной реальности, в ментальности.
Структурно, данное положение я выражаю субъект-субъектной схемой "трёх Я":
(3.3)
S1 - S2
| |
Объект "Я"
Здесь S1(я1) = S2(я2) = Объект "Я"(я3), где S1, S2...Sn последовательные состояния равных себе Я во времени. Во всяком случае термин "мыслит" лучше связывать с логической интерпретацией. Чтобы иметь возможность безъязыкую ситуацию структурно проработать и осмыслить в символьном виде. Именно, внешние чувства - безъязыкие, невербализованные. Если есть возможность символьно категоризировать сознание, то не следует этим пренебрегать и откладывать в долгий ящик.
Мой вопрос определился: какой у вас имеет дисциплинарный статус состояние "себячувствование" как понятие?
____________
*) Аналитическая философия: Учебное пособ. /Ред. М.В. Лебедев, А.З. Черняк. - М., 2006.
**) Лестер Эмбри. Рефлексивный анализ. Первоначальное введение в феноменологию. /Перевод с англ. : В.И. Молчанов. - М. 2005.
В конфигурации диалога:
[mp_gratchev] = [MG]:
[actuspurus] = [AC]:
2006-12-13 09:13 pm
AC> 1. Если заменить понятие "сознания" понятием "субъект", то почему тогда
AC> субъект не узнает себя в зеркале, ведь согласно Вашим определениям
AC> я=субъект,
AC> а субъект есть некое единство тела и сознания?
MG> Уточняю: конечно, не делается попытки повсеместно и подряд заменить одно понятие другим (заменить понятие "сознания" понятием "субъект" - это два самостоятельных понятия). Рефлектирует личность наделённая сознанием. Сознание есть процесс, субъект -носитель этого процесса, сознание есть атрибут личности (субъекта действия), Акты узнавания (неузнавания), созерцания, понимания, чувствования, рефлексии относятся будучи процессом (сознанием) отнесены к субъкту. Субъект узнает или не узнает, а не сознание. Единство тела и сознания - это единство носителя и его атрибута.
AC> Другое дело, если я=сознание и значит нечто отличное от тела как
AC> "находящееся" в теле.
MG> В абстракции, можем произвести любую эпистемологическую операцию. В том числе, разорвать неразрывное, огрубить сложное, расчленить единое: выделить в личности три минимальные характеристики (Я, сознание, тело) и попробовать их попарно комбинировать (сочетать). Вопрос лишь в том, насколько удачно это получится. Будет ли адекватным, полезным утверждать, а утверждения по этому поводу истинными. Ну, да ладно. Допускаю "я=сознание" как ментальное, которое внешним образом противостоит телесному (своему собственному телу).
AC> При такой постановке вопроса, я=сознание видит тело (иное себя) и
AC> никак не видит себя.
MG> Согласен, что феноменально глаз не видит образа на собственной сетчатке. А вот с тем, что я=сознание не видит себя-тело, никак согласиться не могу. Сознание будучи знанием (знанием в процессах самонаблюдения, изучения анатомии, усвоение опыта поколений) несомненно видит себя.
AC> Только делая умозаключение о теле, оно переходит к себе.
MG> Да, движение от незнания к знанию (вот, без упоминания "умозаключения" не обошлось).
AC> От данного, видимого к невидимому, только примысливаемому.
MG> Хотя бы и так.
AC> Здесь я постигает себя как другое, как нечто данное через тело (переход
AC> "внутрь", "отрицание" тела). Эта данность через феномен тела не является,
AC> конечно, единственно возможной.
По пункту 1 не вижу особых расхождений в вашей и моей позиции.
AC> 2. Различие привычки и умозаключения действительно подмечена верно -
AC> как различие психологического и логического. Однако, по-моему, различие
AC> рефлексии и себячувствование иного рода.
MG> В этом случае придётся давать определение двум названным понятиям.
AC> Давайте считать, что рефлексия - это акт мысли.
MG> Это мало нас продвинет. Поскольку саму мысль трактуют двояко: и как логическую форму, и как психологическую категорию. Если трактовать "мысль" в логическом контексте, то для неё у меня приготовлены четыре основных коституитива: суждение, вопрос, оценка, императив. Вы вольны принять такое деление актов мысли (или не принять, предложить что-то своё).
AC> Но тогда рефлексия - как акт мысли есть еще один способ, наряду с переходом
AC> от наличной данности тела "внутрь", данности "я" через другое.
MG> Если принять логическую версию акта мысли, то можно будет конкретизировать "переходы" как рассуждение:
суждение -> вопрос, вопрос -> суждение;
оценка -> императив, императив -> оценка;
суждение -> императив...
вопрос -> оценка ...
и т.д.
Данность "я" присутсвует в мысли как субъект рассуждения согласно формуле диалога:
http://community.livejournal.com/dia_logic/13637.html:
Si,j> s - p,где
S (прописное) - субъект рассуждений
s (строчное) - логический субъект
p - предикат
[i],[j] - нижние индексы, идентификаторы (метки) участников диалога
[-] - связка
[>] - знак квотирования
AC> Ведь мысль есть нечто от нас независимое, самостоятельное, а значит,
AC> при обращении к мысли мы теряем свою интенцию на себя и полностью
AC> захватываемся мыслью, которая нас движет к ее смыслу.
MG> Анализ формулы диалога помогает предметно исследовать, как моя мысль становится от меня якобы "независимой" и теряем ли мы тут интенцию на себя.
AC> В мысли для я дано не оно само, а только смысл мысли, даже мысля себя, т.е.
AC> мысля нечто, что оно называет например, "я", "суъект", "сознание", сознание
AC> не схватывает себя, но только промысливает то, что есть оно такое,
AC> промысливает содержание этих понятий.
MG> Рассмотрим простейший акт мысли - суждение. Верно, в высказывании-суждении "я дано не оно само". По Фреге смысл мысли - это сама мысль. Теперь, что значит "даже мысля себя"? Пусть, для примера, мыслю: [А: "Я мыслю, следовательно существую"]. Обозревая содержимое в квадратных скобках, мой субъект рассуждения Sj или моего собеседника Si каждый раз выскальзывает, оказывается вне квадратных скобок: Sj[А]. Пусть Sj[А] = Б. Тогда следующий шаг рефлексии: Sj[Б]. И так далее, по всем буквам алфавита Sj[А, Б, В, Г... n], - где субъект рассуждений обращается к своей предшествующей мысли.
AC> Теперь о возможность действительного схватывания себя. В "себячувствовании".
AC> Дело в том, что проживание в отличие от переживания, есть движение "я"
AC> в потоке времени.
MG> Будет определение этому термину ("себячувствование")?
AC> Вы вычитали некие психологические аспекты внутреннего переживания. Я же имел
AC> в виду совсем другое - проживание себя.
MG> "Проживание себя", опять же, может быть или физиологическим, или психическим, или логическим. Формулу диалога допустимо рассмотреть и как себячувствование (в логическом аспекте). Тогда Sj и Si - сам себе собеседник. Имеем, ментальные состояния во времени или - "в потоке времени" (по вашему выражению).
AC> Само время конституируется как поток, как внешнее и внутреннее изменение
AC> только благодаря тому, что "я" остается равным себе,
MG> Ваше условие пока соблюдается у меня.
AC> но не в результате рефлексии, т.е как мы договорились, мышлении о себе,
AC> которое уводит "я" от себя к "царству смысла",
Почему "рефлексия" уводит обязательно от себя. В формуле диалога наглядно просматривается, что вовсе не уводит.
AC> а как чистый акт схватывания, как непосредственное знание себя, как проживание.
MG> "Акт схватывания" - это всё-таки действие (и не уговаривайте меня, что "переживание" не есть психическое). Знание себя - это не покой, а движение (истина есть процесс). Формула диалога схватывает движение и как движение соосознаний Я и Ты, и как движение самосознания
Sj -> Si ->Sj .
AC> Это уже реальный опыт самосхватывания, а не переход к себе как некому
AC> денотату мысли о "я".
MG> Содержательный, структурированный опыт, который вполне может быть описан формулой диалога. Или опыт "самосхватывания", по-вашему, не подлежит описанию?
AC> 3. И наконец, о коммуникации. Мы все говорим о себе, мыслим о себе.
MG> Да, автокоммуникация.
AC> Это возможно только благодаря тому, что я как реальный субъект мысли,
AC> как тот, кто сейчас мыслит, отличен от того, что есть "я" как некая мысль.
MG> Разумеется, _к т о_ мыслит, _ч т о_ мыслит и о _ч ё м_ мыслит - это разные вещи. Я бы сформулировал различие между ["я" как некая мысль] = Sj и Я=(Скажем, Михаил Грачёв или Роман Таран) (реальные собеседники, которые реально рассуждая, позиционируют себя как Sj - субъект рассуждения
AC> Мысль отлична от того, кто ее производит не только в смысле бытия,
AC> но и в любом акте мысли,
MG> Спору нет. Тем не менее, формула диалога схватывает и этот момент бытия.
AC> иначе мышление было бы невозможно. Это верно в отношении мысли о вещах,
AC> ведь говоря "стол" или мысля "стол", Вы же ничего не делаете с реальным вот
AC> перед Вами стоящим столом.
MG> Ничего проблемного пока не вижу.
AC> Точно также, говоря "я", "сознание" Вы отсылаете к некой реальности,
AC> которая, однако, в этой мысли дана только как смысл, а не сама по себе.
Здесь тоже ничего парадоксального усмотреть нельзя.
AC> Само по себе, "я" как реальность дано в опыте проживания.
MG> Дано в субъктивной реальности, в ментальности.
AC> Это и есть опыт себясхватывания, который может осознаваться,
AC> промысливаться, а может нет.
MG> Всё-таки, "себясхватывание" к какой сфере состояния личности вы относите: если не к логической и не к психической, то к какой?
AC> В любом случае, я остается равным себе,
MG> Структурно, данное положение я выражаю субъект-субъектной схемой "трёх Я":
S1 - S2
| |
Объект "Я"
Здесь S1(я1) = S2(я2) = Объект "Я"(я3), где S1, S2...Sn последовательные состояния равных себе Я во времени.
AC> мыслит ли оно о себе или нет,
MG> Во всяком случае термин "мыслит" лучше связывать с логической интерпретацией. Чтобы иметь возможность безъязыкую ситуацию структурно проработать и осмыслить в символьном виде.
AC> точно также как данность внешних чувств остается самим собой
AC> мыслят ли о них или нет.
MG> Да, внешние чувства - безъязыкие, невербализованные. Если есть возможность символьно категоризировать сознание, то не следует этим пренебрегать и откладывать в долгий ящик.
AC> Именно поэтому я предложил назвать такое состояние, по аналогии
AC> с данностью ощущений,себячувствованием.
MG> Мой вопрос определился: какой у вас имеет дисциплинарный статус состояние "себячувствование"
как понятие?