Диалог - логическая форма (внешняя или внутренняя?)
Иноземцев пишет:
Здесь функционируют, и на равных, два диалектических "объекта": Рассудок (т.е. расчёт и оптимум), и Разум (т.е. всеобщее благо и справедливость). Посылка. - Началом наших размышлений служит представление.
Как оно возникает? - Это другой вопрос, т.к. вне размышлений нет диалектики…
Затем, сознание ищет пути формализации самопроизвольно возникшего представления, т.е. пытается представить его внешним образом, тем самым мы начинаем размышлять (т.е. здесь и начинается диалектика). В процессе поиска путей его формализации я, уже сознательно, подбираю слова, которыми наиболее удачно реализуется это представление, т.е. с каждым выбранным словом сравнивается само представление с тем, которое возникнет при его употреблении. И если считаем, что высказывание, составленное из выбранных слов, удачно отображает моё начальное представление, то на этом мои размышления об этом заканчиваются. - Здесь в явном виде существует диалог между представлением и его формализацией, т.е. диалектика. При этом выбранные слова, своим содержанием, могут модифицировать и само представление, т.е. его уточнить, но это очень редко, а в общем, формальное отображение менее содержательно, чем само представление. Но здесь нет надобности в законах Гегеля, а следовательно, - нет надобности и в его диалектике.
Далее. Если возникшее представление требует доказательств, то здесь в явном виде существует диалог между выбранным посылом и целью доказательства. При этом сам посыл вступает в диалог со словарным запасом, чтобы реализовать себя наиболее чётким образом, т.е. стать «неопровержимым». И только при всех посылках, прошедших этот отбор, сознание считает, что цель достигнута и делает заключение с «необходимостью». - И здесь диалектика есть, но нет надобности в законах Гегеля.
Дискуссия:
Грачев М.П. Re: О диалектике, как таковой
1. Диалектика как таковая - что собой представляет? - Inozemcev: "Здесь функционируют, и на равных, два диалектических "объекта": Рассудок (т.е. расчёт и оптимум), и Разум (т.е. всеобщее благо и справедливость)".
Возможно 'рассудок' и 'разум' на самом деле и есть диалектические объекты, только здесь они продекларированы как диалектические без описания признаков их диалектичности. Нельзя сказать о полной приватизации диалектикой - в метафизике категории 'рассудок' и 'разум' также присутствуют. Можете обосновать их диалектичность?
2. «Посылка. - Началом наших размышлений служит представление.» - Охотно допускаю в качестве посылки. Только есть и альтернативная посылка: "Началом размышлений служит проблема, возникшая перед нами".
3. «вне размышлений нет диалектики… Затем, сознание ищет пути формализации самопроизвольно возникшего представления, т.е. пытается представить его внешним образом, тем самым мы начинаем размышлять (т.е. здесь и начинается диалектика) » - Вижу, ситуация не так элементарна, как хотелось бы себе представить.
3.1. Из цитаты следует, что задействовано ещё и 'сознание'. Какова его роль в описании диалектики как таковой? Можно ли на начальном этапе рассуждения отвлечься от 'сознания' и говорить, что размышляет некий 'субъект высказываний'? И это он ищет ответы на свои вопросы, а не сознание.
3.2. О формализации. Субъекту рассуждений нет необходимости специально искать таинственную формализацию. Человек мыслит понятиями, суждениями. Он умозаключает непроизвольно. Всё это осуществляет посредством операций, описываемых формальной логикой. Таким образом, формализация или формальная логика изначально присутствует в размышлениях как их необходимый базис.
Не поторопились ли вы объявить, что "здесь и начинается диалектика"?
Для начала трех пунктов хватит. Если бы сразу привели свое определение диалектики (хотя бы предварительное), то картина была намного прозрачнее.
Inozemcev. Re: О диалектике, как таковой
Diallogic,Цитата:
Возможно 'рассудок' и 'разум' на самом деле и есть диалектические объекты, только здесь они продекларированы как диалектические без описания признаков их диалектичности. Нельзя сказать о полной приватизации диалектикой - в метафизике категории 'рассудок' и 'разум' также присутствуют. Можете обосновать их диалектичность?
Конечно!
Что и сделано, но только ниже.
Или в топике "Рассудок и Разум".
Или в топике: "Теории и Доктрины".
"О справедливости", "О логике Гегеля".
И даже в моём: "Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа" - т.е. явления Разума, но не Рассудка.
Материя - Дух - материальные явления (проявления) Духа (поступки, как таковые, в т.ч. и разумная, производящая деятельность).
А сознание - это "оперативная память" нашего "процессора" и ёмкость её ограничена.
Так сказать, такт мышления.
А расширением этой памяти и служит наш язык и особенно его символьное расширение.
Грачев М.П. Re: О диалектике, как таковой
Inozemcev: "Конечно! Что и сделано, но только ниже. Или в топике "Рассудок и Разум". Или в топике: "Теории и Доктрины". "О справедливости", "О логике Гегеля". И даже в моём: "Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа" - т.е. явления Разума, но не Рассудка".
Ниже, это здесь? - "И самое главное их свойство в том, что для нашего сознания всегда существует некоторая подобласть, принадлежащая и тому и другому. Вот в этой-то общей подобласти Разум и Рассудок и ведут диалог, а мы, тем самым, диалектически «мышляем», чтобы их более точно разграничить".
Что значит, Разум и Рассудок ведут диалог? Скажем, когда девица заплетает косу, то её левая и правая руки ведут между собой диалог? 'разум' и 'рассудок' - это всего лишь человеческие способности. Они самостоятельно не могут вести диалог. Хотя в литературной фантазии Гоголя нос майора Ковалёва такую самостоятельность обрел.
Или диалог просто метафора? Чтобы не гадать в присутствии автора, вас не затруднит привести правильную цитату насчет рассудка и разума в плане их диалектичности?
Моя позиция такая. Диалог - это логическая форма. Диалог как логическая форма, в отличие от умозаключения связывает не только суждения между собой, но и связывает суждения с вопросами, с оценками и императивами. Ядро диалектичности - противоречие. В формальной и диалектической логике, это всегда противоречие сужденией. Отличие в том, что в формальной логике выбраковывают противоречие, а в диалектической логике делают установку на его разрешение, для чего и служит аргументативный диалог.
Inozemcev. Re: О диалектике, как таковой
Diallogic,
В общем он сводится к диалогу между: "Есть" (данное нам в ощущениях) и "Должно Быть" (необходимое нам для самосохранения).
Или: "Хочу" и "Должен".
Ну, а где здесь "оптимум", а где "справедливость", наверное, сами
поймёте.
Цитата:
Моя позиция такая. Диалог - это логическая форма.
У диалога нет ЛОГИЧЕСКОЙ формы.
А формы ДИАЛОГА мной ниже и представлены.
Цитата:
Ядро диалектичности - противоречие.
Конечно. Но только "противоречие" Диалектических Объектов (ДО), и противоречие Предикатов одного и того Объекта (ПО), - не одно и то же.
ДО определяет ПРОТИВОЛЕЖАНИЕ.
ПО - ПРОТИВОРЕЧИЕ.
В натуре нет ДО, - натуральной "корове" ничто не противолежит, но ей присущи противоположные ПРЕДИКАТЫ (здоровая-больная).
Тогда как мир нашего Духа формируют, именно, противоположенные (противолежащие) Объекты. (Добро-Зло, Материя-Дух, Наука-Религия и проч.) И только здесь нам необходима диалектика (логика) Гегеля.
Цитата:
В формальной и диалектической логике, это всегда противоречие сужденией. Отличие в том, что в формальной логике выбраковывают противоречие, а в диалектической логике делают установку на его разрешение, для чего и служит аргументативный диалог.
Если поверхностно, то это так и есть. Но по существу они не сводятся друг к другу.
Грачев М.П. Re: О диалектике, как таковой
- Грачев. Моя позиция такая. Диалог - это логическая форма.
- Inozemcev. У диалога нет ЛОГИЧЕСКОЙ формы. А формы ДИАЛОГА мной ниже и представлены.
Мне было бы проще ориентироваться, если вместо неопределённого жеста: "ниже", - были бы перечислены несколько конкретных форм. Например, "диалог - устная форма общения", литературная форма, коммуникация.
В развитие этого ряда, будет и мое: "диалог - логическая форма". Диалог как логическую форму сопоставляю с логической формой 'умозаключение'. Умозаключение - это связь высказываний, имеющих исстинностную оценку 'истинно' и 'ложно' в двузначной логике. Недостатком умозаключения является то, что оно не способно связывать 'не-истинностные' формы мысли: вопросы, оценки, императивы. Не-истинностные - значит формы мысли, не имеющие истинностных оценок (истинно и ложно). В диалоге проблема связи неистинностных форм мысли с суждением успешно решается. Но поскольку структура этой связи логическая, то и диалог есть логическая форма связи суждений, вопросов, оценок, императивов.
Inozemcev. Re: О диалектике, как таковой
Diallogic,
-------------
Мы говорим о разных вещах.
Вы о внешней форме диалога, т.е. о диспуте, а я - о внутренней, которая и есть по своей сути то, что мы называем диалектикой.
------------------
Ищите в себе, а не во внешнем.
"Познай самого себя ..."
Грачев М.П. Re: О диалектике, как таковой
- Грачев. Моя позиция такая. Диалог - это логическая форма.
- Inozemcev. У диалога нет ЛОГИЧЕСКОЙ формы. А формы ДИАЛОГА мной ниже и представлены.
- Диалог как логическую форму сопоставляю с логической формой 'умозаключение'. Умозаключение - это связь высказываний, имеющих исстинностную оценку 'истинно' и 'ложно' в двузначной логике. Недостатком умозаключения является то, что оно не способно связывать 'не-истинностные' формы мысли: вопросы, оценки, императивы. Не-истинностные - значит формы мысли, не имеющие истинностных оценок (истинно и ложно). В диалоге проблема связи неистинностных форм мысли с суждением успешно решается. Но поскольку структура этой связи логическая, то и диалог есть логическая форма связи суждений, вопросов, оценок, императивов.
- Мы говорим о разных вещах. Вы о внешней форме диалога, т.е. о диспуте, а я - о внутренней, которая и есть по своей сути то, что мы называем диалектикой. Ищите в себе, а не во внешнем. "Познай самого себя ..."
Вот видите, бывает полезно обсудить очевидные вещи. Теперь выяснилось, что у диалога есть внешняя и внутренняя форма. При такой классификации форм диалога, согласны, что диалог допустимо рассматривать в качестве логической формы?
--
М.П. Грачев.