Физики шутят: рассуждения о статусе идеи электрона
Вместо предисловия http://community.livejournal.com/ru_philosophy/327200.html :
резюме дискуссии
mp_gratchev
2006-06-19 01:28 pm (local) ( ссылка) [[khazarzar (Хазарзар Руслан)] = [KR]
[prof_umoriarty (Белоненко Михаил)] = [PU]
KR> А насчет данной дискуссии я вот что хочу спросить. Помнится (если ошибаюсь - пардон), вы приверженец диамата. Так вот, мой оппонент утверждает, что опровергнута точка зрения Бома, а значит, если перевести это на язык диамата, опровергнуто утверждение диамата о бытии сущностно-реального референта измерений, т.е., по сути, опровергнут сам диамат в своем вечном споре с (нео)позитивизмом - не больше и не меньше (а вы говорите, что этот вопрос не философский!). Так вы согласны, что диамат опровергнут?.
Смотрю дискуссию:
KR> Из этого следует прежде всего то, что интерпретация Бома не может быть отвергнута экспериментально
PU> - уже опровергнута. Опыты Аспекта.
KR> универсальные тезисы недоказуемы
PU> - Опыт. Просто опыт. Он сказал НЕТ скрытым параметрам. В любой форме. Аспект видел. Неоднократно.
KR> "про проблему индукции, которая ну никакой логикой (а их не мало, и об одной из них я сказал в причинной статье) и никаким опытом не преодолевается"
PU> - а тут нет никакой проблемы. Поставили и померяли. Все.
KR> универсальные утверждения о мире недоказуемы.
PU> - ну как не доказуемы? Нет теплорода! Теплород предъявите?
KR> "теплород вообще предъявлять не обязывался."
PU> - угу. А что он что скрытые параметры. Отсутствует.
KR> не могут сказать что-то окончательно определенного по поводу т.н. "глубинной реальности", или, как пишут диаматчики, "реального референта".
PU> - так сказали уже окончательно. Например нет теплорода. Все. Закрыли скрытые параметры.
В самом деле.
Допустим, теплород равно скрытые параметры (А что он - что скрытые параметры), данные в виде универсальных высказываний, переформулируют в "сингулярное высказывание" и вопрос разрешается в эксперименте. Для "теплорода" простейший опровергающий эксперимент, как следует из prof_umoriarty: "потрите два куска льда друг об друга".
Я не усматриваю противоречия между общим положением диалектического материализма "практика, эксперимент - критерий истины" и последовательной позицией prof_umoriarty:"Опыт. Просто опыт. Он сказал НЕТ скрытым параметрам. В любой форме. Аспект видел. Неоднократно".
Одно из двух: либо эксперимент Аспекта не "сказал НЕТ скрытым параметрам" и профессор якобы непрофессионален в диалоге с вами, либо сказанное физиком совершенная правда. Вы же, Руслан, на протяжении всего обсуждения так (по поводу самого эксперимента Аспекта - аргумента prof_umoriarty, предъявленного в самом начале дискуссии) своих соображений и не высказали.
При таком положении и факты, и логика, и профессионализм на стороне prof_umoriarty.
( Ответить)( Ветвь дискуссии)
Re: резюме дискуссии
khazarzar
2006-06-20 12:22 am (local) ( ссылка) Вы считаете, что когда теплород входил в научную теорию, люди были настолько тупы, что не могли лед об лед потереть?..
Далее, по-вашему, универсальное высказывание можно переформулировать в сингулярное?.. Можно, но только для фальсификации (хотя и здесь не все так просто), но не для подтверждения универсального тезиса!
Элементарно. Тезис: "Все лебеди - белые" (квантор всеобщности, обращаем - "Нет черных лебедей"). Эксперимент: идем на пруд, черных лебедей не видим (черные лебеди, теплород или что бы там ни было не обязаны проявляться при каждом эксперименте). Вывод - все лебеди белые??.. Потрясающе...
Универсальный тезис опытом можно только фальсифицировать, доказать его опытами невозможно. И это настолько элементарно, что приходится только удивляться, что люди с дипломами этого не могут понять (тут впору задуматься о качестве преподавания в некоторых учебных заведениях).
>Я не усматриваю противоречия между общим положением диалектического материализма "практика, эксперимент - критерий истины" и последовательной позицией prof_umoriarty: "Опыт. Просто опыт. Он сказал НЕТ скрытым параметрам. В любой форме. Аспект видел. Неоднократно".
Во-первых, это вы просто на слово верите, явно не понимая, о чем речь (см. ниже).
Во-вторых, я говорил о другом: не "нет СКРЫТЫМ параметрам (в любой форме)", а "Скрытых параметров нет, доказано Аспектом" (умопомрачительный тезис © prof_umoriarty). Просто prof_umoriarty по трусости своей неявно переформулировал тезис. А если скрытых параметров действительно нет, то тем самым диалектический материализм опровергнут (!), о чем и писал Чудинов (насчет этого кину следом). Абсолютный эмпиризм ведет к солипсизму или к одной из его слабых форм, а диамат утверждает, что материальные объекты (в том числе и микрообъекты) существуют сами по себе, независимо от сознания и измерения. Так что если prof_umoriarty прав, то он просто-напросто опроверг диамат :-)
>Одно из двух: либо эксперимент Аспекта не "сказал НЕТ скрытым параметрам" и профессор якобы непрофессионален в диалоге с вами, либо сказанное физиком совершенная правда.
Для того чтобы понять, что физик некомпетентен, достаточно просто подумать: каким это образом доказали отрицательный тезис о мире?
Эксперимент Аспекта касался проверки теоремы Белла. Проверялись высказывания противоположных позиций в рамках Белловых положений. Далее, поскольку квантово-механические эксперименты имеют вероятностный характер, то они ослабили (выражение самого Бома) позицию Бома, и Бом переформулировал локальность на нелокальность. Т.е. можно более или менее уверенно говорить только о слабости теоретической позиции Бома (которую он тут же усилил), но никак ни о том, что эксперименты Аспекта вывели какой-то отрицательный или универсальный тезис о мире. Это невозможно в принципе. И вам как логику стыдно не знать об этом: поколебать можно теорию или какие-то ее частные положения, но отнюдь не сделать универсальный вывод о мире.
>Вы же, Руслан, на протяжении всего обсуждения так (по поводу самого эксперимента Аспекта - аргумента prof_umoriarty, предъявленного в самом начале дискуссии) своих соображений и не высказали.
Может, мой оппонент что-то высказал по этому поводу?? Я ему сразу же облегчил позицию: пусть докажет хотя бы какой-нибудь отрицательный тезис о мире (исходя из экспериментов Аспекта или всего чего угодно). Ну и где?? Пшик!! Мой оппонент сидит в луже, озадаченный проблемой индукции.
Эксперимент есть эксперимент, а вот какие выводы из него делает - зависит от меры гениальности или идиотизма теоретика. :-)
>При таком положении и факты, и логика, и профессионализм на стороне prof_umoriarty.
Ну а этот вывод говорит уже о вас. Ибо я за всю дискуссию ни разу не облажался (даже тот тезис, против которого тщится выступить prof_umoriarty принадлежит Гейзенбергу). Нет? - прошу цитату. А вот мой оппонент лажает постоянно. Даже в том, что касается физики. См. выше пп. 1-4.
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
Псевдо-Белоненко
(prof_umoriarty )
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/Printpage.cgi?board=physic&num=1115198676
Пишет Белоненко Михаил Борисович
Очередная провокация 4.
Философам и лицам со средним специальным образованием читать не рекомендуется.
В квантовой механике понятие траектории микрочастицы теряет смысл. Поэтому в системе одинаковых взаимодействующих микрочастиц, например электронов, не существует способа, как установить соответствие между каким-либо электроном в один момент времени и электроном в другой момент (т. е. как проверить, "один и тот же" это электрон или нет); другими словами, электроны невозможно "перенумеровать" так, чтобы "нумерация" сохранялась в процессе их взаимодействия друг с другом. Поэтому в квантовой механике имеет место принцип о неразличимости, или тождественности, микрочастиц одинакового сорта. Квантовомеханическая тождественность частиц проявляется формально в требовании, чтобы волновая функция системы частиц была симметричной либо антисимметричной (в зависимости от сорта частиц); на опыте она проявляется, например, в принципе запрета Паули, в своеобразном "обменном взаимодействии" между электронами, в интерференционных эффектах при столкновениях одинаковых частиц, в сверхтекучести и сверхпроводимости и т.д. Так как в системе одинаковых взаимодействующих частиц, например, электронов, невозможно отличить проявления одного электрона от проявлений другого, то высказывалась даже и такая идея, что на самом деле существует только один электрон. Это нужно понимать, видимо, так, что каждый электрон не связан со своим индивидуальным субстанциальным деятелем, а существует один деятель, проявляющийся в каждом электроне. Однако, скорее всего, придётся остановиться на том, электронные процессы есть проявления большого числа деятелей, по числу электронов. Тогда из вышесказанного следует, что эти деятели должны быть сами в некотором смысле слиты в одно целое. И действительно, понятие единосущия, которое применительно к субстанциальным деятелям примерно это и означает; кроме того, на самом деле нельзя даже сказать, много этих деятелей или один. Далее, попытаемся понять, каков статус, например, идеи электрона. Всё идеальное подразделяется на конкретно-идеальное, к которому относятся субстанциальные деятели - живые существа, и отвлечённо-идеальное (например, идея треугольности, троичности, "лошадности", идеи времени и пространства и т. п.). Согласно вышесказанному, идея электрона подпадает под рубрику отвлечённо-идеального. Далее, из всего отвлечённо-идеального бытия выделяется совокупность "формальных идеальных основ мира", составляющих "отвлечённый логос". Каждый субстанциальный деятель оформляет свои проявления сообразно идеям, входящим в состав "отвлечённого логоса" - например, идее времени, пространства, идее числа и т. д., - и поэтому различные деятели проявляются в одном и том же пространстве, времени и т. д. Другая разновидность идей - это "материальные идеи", такие как идея лошади, дуба, человека. Эти идеи, в отличие от идей "отвлечённого логоса", есть продукт творчества самих субстанциальных деятелей. Та идея, в соответствии с которой субстанциальные деятели проявляют себя как электроны, должна быть общей им всем в такой степени, чтобы проявления нескольких субстанциальных деятелей нельзя было отделить друг от друга. Поэтому её, по-видимому, следует отнести в состав "отвлечённого логоса", т. е. к тем идеям, которые обеспечивают единство мира и космический порядок. Таким образом, квантовомеханическое свойство неразличимости электронов должно выражаться, по-видимому, в том, что идея электрона (а также нейтрона, атома водорода и т. п.) по своему смыслу ближе к идеям времени и пространства, к математическим идеям, чем, например, к идее горы или человека. Нужно отметить, что тождественность, о которой шла речь, свойственна только микрообъектам: элементарным частицам, атомам, квазичастицам, молекулам и т. п. С некоторой натяжкой можно говорить о тождественности больших молекул (скажем, молекул какого-нибудь конкретного белка, например, гемоглобина) или кластеров, состоящих из большого числа атомов; однако вряд ли можно обнаружить эффект, в котором бы она проявлялась, так как такие объекты уже достаточно велики, чтобы иметь хорошо определённую классическую траекторию. Когда мы переходим к макроскопическим объектам, то тождественность (в указанном смысле) уже теряет смысл, потому что такие объекты (камни, люди, планеты и т. п.) существуют в единственном экземпляре.
.............
резюме дискуссии
mp_gratchev
2006-06-19 01:28 pm (local) ( ссылка) [[khazarzar (Хазарзар Руслан)] = [KR]
[prof_umoriarty (Белоненко Михаил)] = [PU]
KR> А насчет данной дискуссии я вот что хочу спросить. Помнится (если ошибаюсь - пардон), вы приверженец диамата. Так вот, мой оппонент утверждает, что опровергнута точка зрения Бома, а значит, если перевести это на язык диамата, опровергнуто утверждение диамата о бытии сущностно-реального референта измерений, т.е., по сути, опровергнут сам диамат в своем вечном споре с (нео)позитивизмом - не больше и не меньше (а вы говорите, что этот вопрос не философский!). Так вы согласны, что диамат опровергнут?.
Смотрю дискуссию:
KR> Из этого следует прежде всего то, что интерпретация Бома не может быть отвергнута экспериментально
PU> - уже опровергнута. Опыты Аспекта.
KR> универсальные тезисы недоказуемы
PU> - Опыт. Просто опыт. Он сказал НЕТ скрытым параметрам. В любой форме. Аспект видел. Неоднократно.
KR> "про проблему индукции, которая ну никакой логикой (а их не мало, и об одной из них я сказал в причинной статье) и никаким опытом не преодолевается"
PU> - а тут нет никакой проблемы. Поставили и померяли. Все.
KR> универсальные утверждения о мире недоказуемы.
PU> - ну как не доказуемы? Нет теплорода! Теплород предъявите?
KR> "теплород вообще предъявлять не обязывался."
PU> - угу. А что он что скрытые параметры. Отсутствует.
KR> не могут сказать что-то окончательно определенного по поводу т.н. "глубинной реальности", или, как пишут диаматчики, "реального референта".
PU> - так сказали уже окончательно. Например нет теплорода. Все. Закрыли скрытые параметры.
В самом деле.
Допустим, теплород равно скрытые параметры (А что он - что скрытые параметры), данные в виде универсальных высказываний, переформулируют в "сингулярное высказывание" и вопрос разрешается в эксперименте. Для "теплорода" простейший опровергающий эксперимент, как следует из prof_umoriarty: "потрите два куска льда друг об друга".
Я не усматриваю противоречия между общим положением диалектического материализма "практика, эксперимент - критерий истины" и последовательной позицией prof_umoriarty:"Опыт. Просто опыт. Он сказал НЕТ скрытым параметрам. В любой форме. Аспект видел. Неоднократно".
Одно из двух: либо эксперимент Аспекта не "сказал НЕТ скрытым параметрам" и профессор якобы непрофессионален в диалоге с вами, либо сказанное физиком совершенная правда. Вы же, Руслан, на протяжении всего обсуждения так (по поводу самого эксперимента Аспекта - аргумента prof_umoriarty, предъявленного в самом начале дискуссии) своих соображений и не высказали.
При таком положении и факты, и логика, и профессионализм на стороне prof_umoriarty.
( Ответить)( Ветвь дискуссии)
Re: резюме дискуссии
khazarzar
2006-06-20 12:22 am (local) ( ссылка) Вы считаете, что когда теплород входил в научную теорию, люди были настолько тупы, что не могли лед об лед потереть?..
Далее, по-вашему, универсальное высказывание можно переформулировать в сингулярное?.. Можно, но только для фальсификации (хотя и здесь не все так просто), но не для подтверждения универсального тезиса!
Элементарно. Тезис: "Все лебеди - белые" (квантор всеобщности, обращаем - "Нет черных лебедей"). Эксперимент: идем на пруд, черных лебедей не видим (черные лебеди, теплород или что бы там ни было не обязаны проявляться при каждом эксперименте). Вывод - все лебеди белые??.. Потрясающе...
Универсальный тезис опытом можно только фальсифицировать, доказать его опытами невозможно. И это настолько элементарно, что приходится только удивляться, что люди с дипломами этого не могут понять (тут впору задуматься о качестве преподавания в некоторых учебных заведениях).
>Я не усматриваю противоречия между общим положением диалектического материализма "практика, эксперимент - критерий истины" и последовательной позицией prof_umoriarty: "Опыт. Просто опыт. Он сказал НЕТ скрытым параметрам. В любой форме. Аспект видел. Неоднократно".
Во-первых, это вы просто на слово верите, явно не понимая, о чем речь (см. ниже).
Во-вторых, я говорил о другом: не "нет СКРЫТЫМ параметрам (в любой форме)", а "Скрытых параметров нет, доказано Аспектом" (умопомрачительный тезис © prof_umoriarty). Просто prof_umoriarty по трусости своей неявно переформулировал тезис. А если скрытых параметров действительно нет, то тем самым диалектический материализм опровергнут (!), о чем и писал Чудинов (насчет этого кину следом). Абсолютный эмпиризм ведет к солипсизму или к одной из его слабых форм, а диамат утверждает, что материальные объекты (в том числе и микрообъекты) существуют сами по себе, независимо от сознания и измерения. Так что если prof_umoriarty прав, то он просто-напросто опроверг диамат :-)
>Одно из двух: либо эксперимент Аспекта не "сказал НЕТ скрытым параметрам" и профессор якобы непрофессионален в диалоге с вами, либо сказанное физиком совершенная правда.
Для того чтобы понять, что физик некомпетентен, достаточно просто подумать: каким это образом доказали отрицательный тезис о мире?
Эксперимент Аспекта касался проверки теоремы Белла. Проверялись высказывания противоположных позиций в рамках Белловых положений. Далее, поскольку квантово-механические эксперименты имеют вероятностный характер, то они ослабили (выражение самого Бома) позицию Бома, и Бом переформулировал локальность на нелокальность. Т.е. можно более или менее уверенно говорить только о слабости теоретической позиции Бома (которую он тут же усилил), но никак ни о том, что эксперименты Аспекта вывели какой-то отрицательный или универсальный тезис о мире. Это невозможно в принципе. И вам как логику стыдно не знать об этом: поколебать можно теорию или какие-то ее частные положения, но отнюдь не сделать универсальный вывод о мире.
>Вы же, Руслан, на протяжении всего обсуждения так (по поводу самого эксперимента Аспекта - аргумента prof_umoriarty, предъявленного в самом начале дискуссии) своих соображений и не высказали.
Может, мой оппонент что-то высказал по этому поводу?? Я ему сразу же облегчил позицию: пусть докажет хотя бы какой-нибудь отрицательный тезис о мире (исходя из экспериментов Аспекта или всего чего угодно). Ну и где?? Пшик!! Мой оппонент сидит в луже, озадаченный проблемой индукции.
Эксперимент есть эксперимент, а вот какие выводы из него делает - зависит от меры гениальности или идиотизма теоретика. :-)
>При таком положении и факты, и логика, и профессионализм на стороне prof_umoriarty.
Ну а этот вывод говорит уже о вас. Ибо я за всю дискуссию ни разу не облажался (даже тот тезис, против которого тщится выступить prof_umoriarty принадлежит Гейзенбергу). Нет? - прошу цитату. А вот мой оппонент лажает постоянно. Даже в том, что касается физики. См. выше пп. 1-4.
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
Псевдо-Белоненко
(prof_umoriarty )
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/Printpage.cgi?board=physic&num=1115198676
Пишет Белоненко Михаил Борисович
Очередная провокация 4.
Философам и лицам со средним специальным образованием читать не рекомендуется.
В квантовой механике понятие траектории микрочастицы теряет смысл. Поэтому в системе одинаковых взаимодействующих микрочастиц, например электронов, не существует способа, как установить соответствие между каким-либо электроном в один момент времени и электроном в другой момент (т. е. как проверить, "один и тот же" это электрон или нет); другими словами, электроны невозможно "перенумеровать" так, чтобы "нумерация" сохранялась в процессе их взаимодействия друг с другом. Поэтому в квантовой механике имеет место принцип о неразличимости, или тождественности, микрочастиц одинакового сорта. Квантовомеханическая тождественность частиц проявляется формально в требовании, чтобы волновая функция системы частиц была симметричной либо антисимметричной (в зависимости от сорта частиц); на опыте она проявляется, например, в принципе запрета Паули, в своеобразном "обменном взаимодействии" между электронами, в интерференционных эффектах при столкновениях одинаковых частиц, в сверхтекучести и сверхпроводимости и т.д. Так как в системе одинаковых взаимодействующих частиц, например, электронов, невозможно отличить проявления одного электрона от проявлений другого, то высказывалась даже и такая идея, что на самом деле существует только один электрон. Это нужно понимать, видимо, так, что каждый электрон не связан со своим индивидуальным субстанциальным деятелем, а существует один деятель, проявляющийся в каждом электроне. Однако, скорее всего, придётся остановиться на том, электронные процессы есть проявления большого числа деятелей, по числу электронов. Тогда из вышесказанного следует, что эти деятели должны быть сами в некотором смысле слиты в одно целое. И действительно, понятие единосущия, которое применительно к субстанциальным деятелям примерно это и означает; кроме того, на самом деле нельзя даже сказать, много этих деятелей или один. Далее, попытаемся понять, каков статус, например, идеи электрона. Всё идеальное подразделяется на конкретно-идеальное, к которому относятся субстанциальные деятели - живые существа, и отвлечённо-идеальное (например, идея треугольности, троичности, "лошадности", идеи времени и пространства и т. п.). Согласно вышесказанному, идея электрона подпадает под рубрику отвлечённо-идеального. Далее, из всего отвлечённо-идеального бытия выделяется совокупность "формальных идеальных основ мира", составляющих "отвлечённый логос". Каждый субстанциальный деятель оформляет свои проявления сообразно идеям, входящим в состав "отвлечённого логоса" - например, идее времени, пространства, идее числа и т. д., - и поэтому различные деятели проявляются в одном и том же пространстве, времени и т. д. Другая разновидность идей - это "материальные идеи", такие как идея лошади, дуба, человека. Эти идеи, в отличие от идей "отвлечённого логоса", есть продукт творчества самих субстанциальных деятелей. Та идея, в соответствии с которой субстанциальные деятели проявляют себя как электроны, должна быть общей им всем в такой степени, чтобы проявления нескольких субстанциальных деятелей нельзя было отделить друг от друга. Поэтому её, по-видимому, следует отнести в состав "отвлечённого логоса", т. е. к тем идеям, которые обеспечивают единство мира и космический порядок. Таким образом, квантовомеханическое свойство неразличимости электронов должно выражаться, по-видимому, в том, что идея электрона (а также нейтрона, атома водорода и т. п.) по своему смыслу ближе к идеям времени и пространства, к математическим идеям, чем, например, к идее горы или человека. Нужно отметить, что тождественность, о которой шла речь, свойственна только микрообъектам: элементарным частицам, атомам, квазичастицам, молекулам и т. п. С некоторой натяжкой можно говорить о тождественности больших молекул (скажем, молекул какого-нибудь конкретного белка, например, гемоглобина) или кластеров, состоящих из большого числа атомов; однако вряд ли можно обнаружить эффект, в котором бы она проявлялась, так как такие объекты уже достаточно велики, чтобы иметь хорошо определённую классическую траекторию. Когда мы переходим к макроскопическим объектам, то тождественность (в указанном смысле) уже теряет смысл, потому что такие объекты (камни, люди, планеты и т. п.) существуют в единственном экземпляре.
.............