Вербализация мыслей в мышлении
О предмете логики (текст или рассуждение?)
http://philosophystorm.org/mp_gratchev/1347
Если с языком более-менее разобраться ещё можно в каких-то его отношениях, поскольку речь непосредственно наблюдаема в явлениях говорения и слушания (письма и чтения), то с сознанием1 и мышлением дело обстоит всё гораздо туманнее, ибо ни сознание, ни мышление как ментальные процессы непосредственно наблюдать нельзя. О мышлении судим опосредованно через явления языка, поступки людей и пр. При этом создается опасность отождествления языкового продукта (текста) с предметом наук, изучающих мышление (например, предметом гносеологии и логики). В подобный редукционизм, сведение дисциплины "логика" (её предмета) к предмету лингвистики (тексту), на мой взгляд, впадает участник философского штурма А. Болдачев. Этим редукционизмом детерминируются и задаваемые им вопросы по поводу 'рассуждений' как собственного предмета дисциплины "логика":
"Все же хочу получить вразумительный ответ"
Действительно, собеседник оценивает ответ как вразумительный или невразумительный чисто субъективно, хотя сам по себе ответ имеет определенное объективное качество. При этом оценка зависит от системы установок субъекта, оценивающего ответ.
Мой встречный вопрос. Из каких положений исходите, Александр, в данной своей оценке? Гипотеза (в 16-ти тезисах):
1. Логика не занимается мышлением как таковым - а исключительно продуктом мышления - текстом (письменным, устным, проговариваемым).
2. Мышление (как таковое) - оперирование картиной мира.
3. Мышление локализуется в голове индивида.
4. Термин "рассуждение" - скорее дань Аристотелю, чем осмысленное современное решение.
5. Логика занимается закономерностями построения текста, а не его содержанием (не рассуждениями).
6. Текст, внешнее по отношению к мышлению объективированное образование, в котором мы фиксируем вне себя то "оперирование" (картиной мира).
7. Предметом философии являются не сами перечисленные "нечто" (особенное, абсолютное, единичное), а их представление в мышлении, их мышление.
8. Философия принципиально не подразумевает продуцирование проверяемых высказываний о предмете вне мышления - иначе она автоматически становится наукой.
9. Под мышлением мышления следует понимать анализ, изучение своего мировоззрения, собственной картины мира, чем и занимаются философы в отличие от ученых.
10. Философский текст в отличие от художественного обязательно должен содержать рациональную составляющую.
11. Иногда внутреннее проговаривание текста называют мышлением - отсюда и фраза "логика - наука о правильном мышлении", хотя произносить ее надо как "наука о правильно построении текста".
12. Мышление (анализ, оперирование картиной мира) и текст разделены на внутреннее и внешнее.
13. Мышление и текст не составляют синкретического единства, поэтому сначала мышление - затем текст.
14. "Все, что анализирую, а потом формулирую в виде рационального текста находится у меня в голове - я ловлю за хвостики мысли, облачаю их в слова и связываю в логичный текст".
15. Чтобы там не творилось у тебя в душе и мозгу, какие бы великие мысли и образы ты не вынашивал в своей голове, нужен текст - средство выражения содержимого головы.
16. Так вот мышление (оперирование картиной мира) внутри головы, а предмет логики (текст) - снаружи.
Возможно вы в чём-то не согласитесь с данной 'гипотезой в 16-ти тезисах' и поправите какой-либо из них. Это нормально, в духе философского штурма, продуктивно. Теперь к вашему вопросу.
- Грачев: Текст - средство языкового выражения рассуждения. Рассуждение (связь мыслей в рассуждении, формы мыслей) является предметом логики, но никак не текст, который лишь материализует мысль, но сам мыслью не является. Поэтому текст и не входит в предмет логики.
- Болдачев: "Получается, что рассуждение это нечто такое, что существует до и вне текста, то есть до и вне своего языкового выражения. И именно этими, доязыковыми "рассуждениями" занимается логика - поскольку вы отрицаете, что она занимается текстом. Так?".
Из моих слов такой вывод, какой вы сейчас сделали, не следует. С чего вы взяли свое "получается" (рассуждение это нечто такое, что существует ... вне текста), если у меня четко по русски написано, что рассуждение выражается в тексте ("Текст - средство языкового выражения рассуждения"). Рассуждение существует в тексте постольку, поскольку в тексте выражается. Только, 'собственно рассуждение' как мышление - это деятельность и процесс, а в фиксированном тексте рассуждение заморожено. Текст вторичен по отношению к самой мыследеятельности.
Теперь о существовании рассуждения "до" текста. В каком смысле рассуждение существует до текста? Чем обусловлен (детерминирован) вопрос? Что вас здесь смущает? Для этого случая специально закавычил ваш тезис 14:
Болдачев: "Все, что анализирую, а потом формулирую в виде рационального текста находится у меня в голове - я ловлю за хвостики мысли, облачаю их в слова и связываю в логичный текст" (14).
Так что анализ (рассуждение) и у вас протекает сначала вне текста, формулируется в тексте потом. Какие тут могут быть ко мне вопросы? задайте себе и поразмыслите сначала сами. А так, отмечу, много сырых, непродуманных вопросов. Вот и по поводу вербальности: разумеется рассуждение вербальное. Ваше "хватание за хвостики" курсирующих в броуновском движении отдельных мыслей, - они у вас не вербализованные? Ваши мысли вербализуются только в продукте - в тексте?
На что здесь следует обратить внимание. В отчужденном тексте, рассуждение приобрело статический характер, исчезла динамика мышления (мышления вербального и образного). В заключительном тексте, скорее всего, утрачиваются вопросы к самому себе, оценки и императивы. Последние три неистинностные формы тоже являются элементами рассуждения. В готовом тексте они как правило опускаются. Строительные леса ведь убирают с фасада здания по окончании отделочных работ. И что вы можете извлечь о процессе мышления (рассуждениях) из такого продукта (причёсанного текста)? Так что, необходимо признать, ваши обнародованные соображения относительно 'текста' как предмета логики демонстрируют недостаточную продуманность позиции. Для нас языковая форма понимания рассуждений (я сейчас пишу рассуждая) не должна целиком накладываться на мышление, сводя слова 'рассуждение' и 'мышление' к "полному синониму, как вы пишете.
К гипотезе А. Болдачева о рассуждении как полном синониме мышления. Полного синонима никак не получается, поскольку рассуждение лишь узкий аспект мышления. Что это значит 'узкий аспект'? - В широком смысле мышление является предметом не только логики, но и, скажем, нейрофизиологии. И если в логике рассуждение связывает между собой высказывания (суждения, вопросы, оценки, императивы), то нейрофизиология связь высказываний не рассматривает - в ней предметом является другой аспект мышления. Мышлением интересуются также психология, философия, педагогика, различные направления и дисциплины в области моделирования естественного интеллекта и создания интеллекта искусственного.
--
М. Грачев.
Дискуссия:
boldachev, 31 октября, 2009 - 23:17. ссылка
И еще напоминаю об одном забытом вопросе вот тут:
Анисов: рассуждения ... представляют из себя соединение знаков
Грачев: текст - средство языкового выражения рассуждения.
=> текст - средство языкового выражения соединения знаков.
Так?
Или аннулируете свое определение текста?
mp_gratchev, 1 ноября, 2009 - 01:18. ссылка
Болдачев: "Все, что анализирую, а потом формулирую в виде рационального текста находится у меня в голове - я ловлю за хвостики мысли, облачаю их в слова и связываю в логичный текст"... "текст - средство языкового выражения соединения знаков".
Если перевести выловленный за хвостик 'головастик' вашей мысли на русский язык, то она будет звучать так:
Текст - средство языкового выражения рассуждений, которые представляют из себя, по Анисову, соединение знаков.
В развёрнутом виде:
Если текст - средство языкового выражения рассуждения, а рассуждение - соединение знаков, а знак, следуя Анисову - это высказывание*, то текст, в частности, есть средство языкового выражения 'соединения высказываний'.
И по какой такой причине вам потребовалось ликвидировать мое определение текста? Есть рациональное объяснение?
_______________
*) "Высказывание - это знак, денотатом которого является либо истина, либо ложь" (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002, С.50)
mp_gratchev, 3 ноября, 2009 - 11:34. Софокл: "Философия - это деятельность по производству мировоззрения".
При этом, деятельность "по производству" и индивидуальная (как тут выразились - "в кресле"), но и коммуникативная межличностная. Иначе, зачем нужны философские рационализированные "тексты".
--
М.Грачёв
Софокл, 3 ноября, 2009 - 17:19.
Михаил!
Какой же Вы все-таки молодец: Все видите через призму собственного исследования. Такая "упертость" может быть приведет к чему-то по-настоящему стоящему.
mp_gratchev, 3 ноября, 2009 - 21:30.
Немного порассуждаю вслух. Если в режиме философского штурма связывать "хвостики" отдельных идей, то рационализированный текст, он и внутри (в мышлении философа) и снаружи в бумажном или электронном тексте на компьютере.
Например, ваше [Софокла] высказывание "В конечном итоге, ответьте на простой вопрос: зачем философствованию необходимо воплотиться в текст? ". Здесь предпосылкой вопроса служит мысль: 'продукт философствования' текст, а само философствование "до" текста. Или как тут спросили: разве актуально философствование не вербальное? Разве не словесное, если оно лишь "потом" воплощается в текст? (реплика в сторону: Пока не буду указывать на образность философствования, отвлекусь от этого аспекта).
На мой взгляд, гносеологическая мина заложена в сентенции: «Тут главное различать мышление, понимаемое как оперирование нашей картиной мира, мышление как мировоззрение, и текст, в котором мы фиксируем вне себя то "оперирование" ».
Подрыв на собственной мине: «Повторяю вопрос: Следовательно, логика занимается мышлением "как таковым" - мышлением до его вербализации, до его "языкового выражения"? Это по вашему так? »
Наверное, чтобы разрешить возникшее недоумение, нужно отойти от ложной альтернативы различения "или мышление - или текст" (мышление - это не текст, а текст это не мышление). Разумеется продукт мышления материализуется в каком-то опредмеченном тексте вне головы (буквы, ноты, рисунки, чертежи, схемы, формулы). Но и голова, размышляя над философскими проблемами, - она осуществляет эту деятельность в среде текста. Социумный человек - существо знаковое, текстовое по природе.
Тем более философ, сидящий 'в кресле'. Размышляя над абстрактными категориями типа 'ничто', 'нечто' ("их представление в мышлении, их мышление"), как тут приводили пример, философ мысленно, разумеется, не мычит бессвязно, а уже рассуждает членораздельно, ловя за хвостики свои мысли (мычания?) и преобразовывая их ("облачая") в буквы и слова.
Как вы считаете?
--
М.Грачёв
_____________________
1 см. http://community.livejournal.com/ru_philosophy/988322.html - дискуссия о 'сознании' с участием Александра Болдачева от 2009-11-12 19:40:00