2. ”Ильенков зря ополчился на языковую форму мышления и речевые акты.” Не ополчился, его это не слишком интересует. ”Тем самым, прошёл мимо глубокого пласта культивирования диалектической логики в теле логики формальной” Прошел. Но его интересуют не те вопросы, которые интересуют ФЛ или ДЛ в узком смысле.
3. ”Что это нам дает и причём здесь логика в обычном понимании этого слова?” А не причем тут логика в «обычном понимании». Что под логикой Ильенков понимает, он пишет в самом начале: «С самого начала оговорим, что под термином «логика» мы имеем в виду науку о мышлении, науку о формах и закономерностях развития понятий, а не что-либо иное. Это обстоятельство последнее время приходится специально оговаривать по той причине, что этот термин - и даже для обозначения «единственно-современной» и «единственно-научной» логики - нередко фигурирует в титулах книг и статей, посвященных совсем иному предмету, а именно «языку науки».» Причем еще хороший вопрос, что значит «обычное понимание».
4. ”Тем не менее, проблема должна решаться в рамках самой логики как знания о рассуждении. Выход же за пределы обычной логики в гносеологию "порок" старой логики не убирает, а перекладывает на плечи философии.” И да и нет. Да - поскольку, как вы показали, ФЛ не способна работать с противоречивыми суждениями. Нет - поскольку представители ФЛ претендуют на область философии и настаивают, что ФЛ описывает далеко не только суждения. Поэтому «плечи философии» тут не Ильенков подставляет.
5. ”Мышление - это деятельность. Только есть и другая, поведенческая деятельность, которая, хотя и реализует мышление, но не есть само мышление.” Угу, а что есть «само мышление»? ЗЫ. Недавно участвовал в обсуждение этого вопроса.
Re: Дискуссияmp_gratchevSeptember 19 2009, 19:15:10 UTC
«обычное понимание» - это знание о рассуждении, связи мыслей в рассуждении, состав и структура основных форм мысли.
что есть «само мышление»? Логика занимается узким аспектом мышления - рассуждениями. Что касается физиологии мышления, то наука здесь всё ещё остается, к сожалению, на уровне Сеченова и Павлова. Не может объяснить физиологию "голосов" и дать практикам рекомендации по их устранению.
Re: Дискуссияa_gorbSeptember 19 2009, 20:11:53 UTC
”«обычное понимание» - это знание о рассуждении, связи мыслей в рассуждении, состав и структура основных форм мысли.” Ага, а что есть формы мысли? Ильенков про то и пишет, что ФЛ занимается суждениями и т.п., а логика в его понимании - формами мысли, которые только к языку не сводятся.
”Логика занимается узким аспектом мышления - рассуждениями.” Именно. А Ильенкова интересуют мышление во всем многообразии, в том числе, когда оно проявляется не через слова. Рассуждение ”хотя и реализует мышление, но не есть само мышление.”.
Но, конечно, языковая форма играет наиважнейшую роль. А это царство ФЛ. Поэтому если ее удастся на ее же поле потеснить - то это будет интересно и полезно.
Re: Дискуссияa_gorbSeptember 21 2009, 16:20:24 UTC
” То есть Ильенкова интересует предмет мышления, выходящий за пределы логики и тем самым размазывает логику по онтологии, психологии, гносеологии? ” И да и нет. Да - т.к. его ”интересует предмет мышления, выходящий за пределы логики”, понимаемой как наука о высказываниях, рассуждениях и т.п. Нет - т.к. он не ”размазывает логику”, он ее именно так понимает. Для Ильенокова логика, диалектика, теория познания - три разных названия одного и того же. Входит ли сюда явно онтология - я не знаю.
Re: Дискуссияmp_gratchevSeptember 21 2009, 17:16:12 UTC
Входит ли сюда явно онтология? - Входит. В данном случае диалектика и есть онтология. Что касается расширения Ильенковым предмета логики (Гегель первый начал), то в таком расширенном смысле парой к диалектической логике будет 'логика метафизическая', о которой пишет С.И. Поварнин (см. Размышления Сергея Инокентьевича Поварнина об отношении формальной и диалектической логики.
Re: Дискуссияa_gorbSeptember 23 2009, 15:17:04 UTC
” в таком расширенном смысле парой к диалектической логике будет 'логика метафизическая', о которой пишет С.И. Поварнин” Вполне возможно, что и так. Наибольшие возражения Ильенкова вызывает как раз то, что ФЛ «навязывается» в пару к Диалектике(=Логике) и претендует на исследование именно закономерностей мышления. Поэтому ему и приходится их (ФЛ и Диалектику) «разводить» в разные стороны.
Re: Дискуссияmp_gratchevSeptember 23 2009, 16:59:41 UTC
- Ильенков: "Гегель этим вовсе не зачеркивает старую формальную логику с ее требованиями, он «снимает» ее в составе более глубокого и серьезного понимания. В частности, он видит «рациональное зерно» так называемого запрета противоречия в том, что противоречием как таковым дело не кончается, ибо «противоречие» следует понимать вместе с его разрешением".
Вообще-то, метод "разведения в углы" это не метод диалектики. Классический метод диалектики приведен в цитируемом только-что тексте из статьи Ильенкова. Более того, по главному вопросу - вопросу о "противоречии суждений" в формальной логике и диалектической логике Ильенков выступает с поддерживаемых мною позиций "одного и того же отношения": "Отношение диалектической логики к «противоречию в мышлении» заключается в том, что противоречия в определениях понятий, с необходимостью возникающие в движении науки (т.е. в реальном мышлении) и по своей вербально-синтаксической форме абсолютно ничем не отличающиеся от справедливо запрещаемых математической логикой «конъюнкций высказываний», взаимно друг друга отрицающих, надо не устранять из мышления, а, наоборот, заострять их выражение до предельно ясного и легко распознаваемого звучания и начертания и не с тем, разумеется, чтобы на том успокоиться, а с тем, чтобы поставить мышление перед четко сформулированной задачей, требующей не формального (словесного), а действительного - теоретического и экспериментально-практического - разрешения".
Re: Дискуссияa_gorbSeptember 23 2009, 17:35:20 UTC
Согласен со всем, что вы написали в этом комментарии. Про «разводить» я не слишком удачно выразился. Но разница между ФЛ и вербальной формой и диалектикой Ильенковым фиксируется постоянно, в том числе и в приведенной вами цитате: ”… поставить мышление перед четко сформулированной задачей, требующей не формального (словесного), а действительного(подчеркнуто мной - a_gorb) - теоретического и экспериментально-практического - разрешения”
Re: Дискуссияmp_gratchevSeptember 23 2009, 17:55:38 UTC
Между "словесным" и "экспериментально-практическим" существует, пожалуй, челночное движение туда и обратно. По сути словесные дискуссии как раз и репрезентируют результаты экспериментов, оформленные в высказываниях.
Остался, потому что риторический. Диалектической логике от физиологии в обоих и в других случаях ничего не нужно. У диалектической логики свой предмет - рассуждения. Он достаточно далек от физиологии. Основная тема исходного сообщения "Проблема противоречия в логике". Благодарю за внимание и вопрос.
Не ополчился, его это не слишком интересует.
”Тем самым, прошёл мимо глубокого пласта культивирования диалектической логики в теле логики формальной”
Прошел. Но его интересуют не те вопросы, которые интересуют ФЛ или ДЛ в узком смысле.
3. ”Что это нам дает и причём здесь логика в обычном понимании этого слова?”
А не причем тут логика в «обычном понимании». Что под логикой Ильенков понимает, он пишет в самом начале: «С самого начала оговорим, что под термином «логика» мы имеем в виду науку о мышлении, науку о формах и закономерностях развития понятий, а не что-либо иное.
Это обстоятельство последнее время приходится специально оговаривать по той причине, что этот термин - и даже для обозначения «единственно-современной» и «единственно-научной» логики - нередко фигурирует в титулах книг и статей, посвященных совсем иному предмету, а именно «языку науки».»
Причем еще хороший вопрос, что значит «обычное понимание».
4. ”Тем не менее, проблема должна решаться в рамках самой логики как знания о рассуждении. Выход же за пределы обычной логики в гносеологию "порок" старой логики не убирает, а перекладывает на плечи философии.”
И да и нет. Да - поскольку, как вы показали, ФЛ не способна работать с противоречивыми суждениями. Нет - поскольку представители ФЛ претендуют на область философии и настаивают, что ФЛ описывает далеко не только суждения. Поэтому «плечи философии» тут не Ильенков подставляет.
5. ”Мышление - это деятельность. Только есть и другая, поведенческая деятельность, которая, хотя и реализует мышление, но не есть само мышление.”
Угу, а что есть «само мышление»?
ЗЫ. Недавно участвовал в обсуждение этого вопроса.
Reply
«обычное понимание» - это знание о рассуждении, связи мыслей в рассуждении, состав и структура основных форм мысли.
что есть «само мышление»? Логика занимается узким аспектом мышления - рассуждениями. Что касается физиологии мышления, то наука здесь всё ещё остается, к сожалению, на уровне Сеченова и Павлова. Не может объяснить физиологию "голосов" и дать практикам рекомендации по их устранению.
Reply
Ага, а что есть формы мысли? Ильенков про то и пишет, что ФЛ занимается суждениями и т.п., а логика в его понимании - формами мысли, которые только к языку не сводятся.
”Логика занимается узким аспектом мышления - рассуждениями.”
Именно. А Ильенкова интересуют мышление во всем многообразии, в том числе, когда оно проявляется не через слова.
Рассуждение ”хотя и реализует мышление, но не есть само мышление.”.
Но, конечно, языковая форма играет наиважнейшую роль. А это царство ФЛ. Поэтому если ее удастся на ее же поле потеснить - то это будет интересно и полезно.
Reply
- «А Ильенкова интересуют мышление во всем многообразии, в том числе, когда оно проявляется не через слова».
То есть Ильенкова интересует предмет мышления, выходящий за пределы логики и тем самым размазывает логику по онтологии, психологии, гносеологии?
Reply
И да и нет. Да - т.к. его ”интересует предмет мышления, выходящий за пределы логики”, понимаемой как наука о высказываниях, рассуждениях и т.п. Нет - т.к. он не ”размазывает логику”, он ее именно так понимает. Для Ильенокова логика, диалектика, теория познания - три разных названия одного и того же. Входит ли сюда явно онтология - я не знаю.
Reply
Входит ли сюда явно онтология? - Входит. В данном случае диалектика и есть онтология. Что касается расширения Ильенковым предмета логики (Гегель первый начал), то в таком расширенном смысле парой к диалектической логике будет 'логика метафизическая', о которой пишет С.И. Поварнин (см. Размышления Сергея Инокентьевича Поварнина об отношении формальной и диалектической логики.
Reply
Вполне возможно, что и так. Наибольшие возражения Ильенкова вызывает как раз то, что ФЛ «навязывается» в пару к Диалектике(=Логике) и претендует на исследование именно закономерностей мышления. Поэтому ему и приходится их (ФЛ и Диалектику) «разводить» в разные стороны.
Reply
- Ильенков: "Гегель этим вовсе не зачеркивает старую формальную логику с ее требованиями, он «снимает» ее в составе более глубокого и серьезного понимания. В частности, он видит «рациональное зерно» так называемого запрета противоречия в том, что противоречием как таковым дело не кончается, ибо «противоречие» следует понимать вместе с его разрешением".
Вообще-то, метод "разведения в углы" это не метод диалектики. Классический метод диалектики приведен в цитируемом только-что тексте из статьи Ильенкова. Более того, по главному вопросу - вопросу о "противоречии суждений" в формальной логике и диалектической логике Ильенков выступает с поддерживаемых мною позиций "одного и того же отношения": "Отношение диалектической логики к «противоречию в мышлении» заключается в том, что противоречия в определениях понятий, с необходимостью возникающие в движении науки (т.е. в реальном мышлении) и по своей вербально-синтаксической форме абсолютно ничем не отличающиеся от справедливо запрещаемых математической логикой «конъюнкций высказываний», взаимно друг друга отрицающих, надо не устранять из мышления, а, наоборот, заострять их выражение до предельно ясного и легко распознаваемого звучания и начертания и не с тем, разумеется, чтобы на том успокоиться, а с тем, чтобы поставить мышление перед четко сформулированной задачей, требующей не формального (словесного), а действительного - теоретического и экспериментально-практического - разрешения".
Reply
”… поставить мышление перед четко сформулированной задачей, требующей не формального (словесного), а действительного(подчеркнуто мной - a_gorb) - теоретического и экспериментально-практического - разрешения”
Reply
Между "словесным" и "экспериментально-практическим" существует, пожалуй, челночное движение туда и обратно. По сути словесные дискуссии как раз и репрезентируют результаты экспериментов, оформленные в высказываниях.
Reply
”челночное движение туда и обратно” - может лучше сказать диалектическое движение.
Reply
Уточнте, пож., про *"голоса"*.
Reply
Reply
Reply
Reply
Благодарю за внимание и вопрос.
Reply
Leave a comment