Re: Яков Берман и диалектическая логикаmp_gratchevJuly 29 2009, 08:27:48 UTC
Немного разверните свое "заключить". Где здесь большая посылка? Где - малая? Классическое решение спекулятивной логики Гегеля (его спекулятивную логику часто отождествляют с логикой диалектической) исходит, если мы говорим об одном и том же, из Абсолютного духа как Единственного субъекта. Опять же, такое возможно, если диалектическую логику рассматривать в качестве теории познания.
Если брать диалектическую логику в статусе собственно логики, то здесь следует обсудить проблему моно-субъектности, би-субъектности и поли-субъектности субъекта рассуждений (связи мыслей в интер- и интрасубъектном взаимодействии, аргументации). Бахтин четко указал на монологизм гегелевской диалектики, хотя и не утверждал, что развиваемый им диалогизм есть диалектика альтернативная.
Если же ретроспективно взглянуть на историю развития диалектической логики со времен Древней Греции из синкретического понятия 'диалектика', то следует признать, что доаристотелевские греки мастерски владели диалектикой в качестве метода, но не осознавали её как логику. Аристотель выделил логику в виде самостоятельной дисциплины ценой утраты диалектического компонента. Схоласты Средневековья, как могли, сопротивлялись тенденции омонологичивания логики. Даже называли логику диалектикой, имея ввиду её би-субъектную природу. Но в конечном счете омонологичиванием завершился процесс развития не только формальной логики (классическая формальная логика Фреге - Рассела), но и самой диалектической логики в виде онтологии и гносеологии гегельянства и марксизма). Диалогическая тенденция вновь начала набирать силу с идей Фейербаха, подхваченных Бубером. И далее, Бахтин, Библер, Швырев.
Re: Яков Берман и диалектическая логикаlenmarxJuly 29 2009, 13:03:00 UTC
Михаил, спасибо, что ответили. Я думаю, что и без "больших" и "малых" посылок Вы прекрасно разобрались с контекстом существования моей реплики. Добавлю только несколько штрихов к "нашей" картине. 1."Если брать диалектическую логику в статусе собственно логики..." и далее... Я, собственно, это и имел в виду, но только с очень "небольшой" поправкой. Я в Вашей фразе "...следует обсудить проблему моно-субъектности, би-субъектности и поли-субъектности субъекта рассуждений...", выделю Слово субъект рассуждений. И подчеркну. Вы, оперируете субъектом, как Словом, я, скромно надеюсь, вслед за Марксом и Лениным - как ЖИВЫМ ТЕЛЕСНООРГАНИЗОВАННЫМ. Разница примерно напоминает разницу математики и вычислительной математики, знания и инженерии знания и так далее. И, даже, может быть повернута в сторону моно, би ,поли, сексуальности. (Ну, здесь несколько смеюсь) 2. В связи с вышесказанным, думаю что могу Вам сказать, что утверждение типа - "...диалектическая логика в виде онтологии и гносеологии гегельянства и марксизма..." очень поверхностно и академично, в самом плохом словоупотреблении слова академический, равно вульгарный, по определению Маркса. Ясно, что подобные высказывания принадлежат определенным континуумам. 3. Понятно, что Вам нравятся Мыслители на букву "Б"! Действительно, получается величественная картина: Ба-бах...Ба-бах... Только я, лично, с ними "водку пью", чего и всем желаю. Со Швыревым, как-то не получилось. Может Вы у него что-нибудь писали? или намереваетесь? (тоже шутка, вот как сказываются большие и малые посылки). 4. Я Вам действительно благодарен за реплику о Я. Бермане. Скажите, где Вы на это наткнулись? И что скрывается за Вашим "Любопытной мне представляется следующая оценка:..." Что Вы думаете по этому поводу. Что я думаю, я сказал. Спасибо.
Re: Яков Берман и диалектическая логикаmp_gratchevJuly 29 2009, 15:22:15 UTC
1. Яков Берман является тем лицом, кто первым ввел в научный оборот термин 'диалектическая логика'. Критики Бермана поначалу прошли мимо не только термина, но и понятия 'диалектическая логика'. К диалектической логике затем были подвешены методология, онтология, гносеология, праксеология. Тем не менее, несущая конструкция логики не получила надлежащей развернутой структуризации, в смысле диалектики. То есть диалектическая логика представляет собой всё, что угодно, только не логику. Статус диалектической логики был понижен до статуса философской метафоры. А в завершение и вовсе, тот же В.С. Швырев, объявил, что - "Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции" (Швырев В.С. Философский словарь. Под редакцией И.Т. Фролова, издание 7-е // М. 2001, стр. 158) http://community.livejournal.com/dia_logic/59302.html.
2. "Берман и диалектическая логика" - это доминанта. В комментариях к статье В.Б. Губина всплыл с той же необходимостью, с какой всплыл в комментариях к учебнику Логики С.Н. Мареева http://community.livejournal.com/dia_logic/93581.html
3. Диалектической логикой интересуетесь? Какие-либо свои соображения по её поводу у вас есть?
Re: Яков Берман и диалектическая логикаlenmarxJuly 30 2009, 06:52:31 UTC
Спасибо, Михаил. Я посмотрел Ваши материалы и обсуждения по ссылкам, которые Вы указали. Там, конечно, есть много "чего"... Диалектической логикой интересуюсь, но, собственно, не как дисциплиной, а как "следом", результатом движения и осуществления "антропологического проекта". Сделаю пару ремарок к обсуждению с elogim в http://community.livejournal.com/dia_logic/59302.html 1. elogim. "Предположим, декартово "Мыслю, следовательно - существую" логически некорректно, должно быть: "Мыслю, следовательно - мыслящий". "Мыслю" не равно "существую". Видимо, тут Декарт предлагает достроить посылки умозрительно до состояния приемлимости и возможности логического вывода, найти такие определения мыслящего, которые бы позволяли признать тождественными "мыслящего" и "существующего". Получается, что если при определенных условиях, если из s можно вывести p, а из p вывести j, то с необходимостью из j выводится s?" lenmarx. У Декарта: "Мыслю, следовательно - существую", читается как Процесс (мыслю) равен состоянию, при условии возможности "остановки " процессуальности, что "возможно" при введении дискретного времени описания процесса мышления. 2. Отсюда. Есть несколько стратегий "остановки процессуальности". Допустим. Первый шаг. "s не равно p, s=j". Второй шаг. "j=p и p=s". Здесь появляется условие: дельта t шагов стремится к нулю, и Ограничение. Разрешение противоречия никогда не заканчивается "результативно" (или до полного его "вырождения", как противоречия; или в рамках какого то T цикла его "воспроизводства", как противоречия). Можно поманипулировать разностью шагов как функцией...
Re: Яков Берман и диалектическая логикаmp_gratchevJuly 29 2009, 15:36:47 UTC
В рамках логики я оперирую 'субъектом рассуждений' наряду с 'логическим субъектом', относящимся к структуре высказывания (вопросу, оценке, императиву, суждению). Что касается 'живого телесноорганизованного', то зачем вам 'субъект', пользуйтесь термином 'человек'.
Re: Яков Берман и диалектическая логикаlenmarxJuly 30 2009, 05:33:28 UTC
Да, Михаил, когда заходишь в границы "заливки", в нашем случае, в границы формальной логики, "человек" трансформируется в "субъекта", связанного с предметом "заливки". Но Маркс, а за ним и Ленин четко отслеживали, чтобы "человек" все время "нависал" над границами заливки, в которой существует дисциплинарный субъект. Можно сказать, на обыденном языке: "трещи" о результативности дисциплины, помня о ее основаниях, в частности, об антропологической предпосылке "субъекта" в дисциплине. Что, собственно, постоянно делали, как доаристотелевские греки, так и Схоласты Средневековья, в чем я с Вами соглашусь.
Немного разверните свое "заключить".
Где здесь большая посылка? Где - малая? Классическое решение спекулятивной логики Гегеля (его спекулятивную логику часто отождествляют с логикой диалектической) исходит, если мы говорим об одном и том же, из Абсолютного духа как Единственного субъекта. Опять же, такое возможно, если диалектическую логику рассматривать в качестве теории познания.
Если брать диалектическую логику в статусе собственно логики, то здесь следует обсудить проблему моно-субъектности, би-субъектности и поли-субъектности субъекта рассуждений (связи мыслей в интер- и интрасубъектном взаимодействии, аргументации). Бахтин четко указал на монологизм гегелевской диалектики, хотя и не утверждал, что развиваемый им диалогизм есть диалектика альтернативная.
Если же ретроспективно взглянуть на историю развития диалектической логики со времен Древней Греции из синкретического понятия 'диалектика', то следует признать, что доаристотелевские греки мастерски владели диалектикой в качестве метода, но не осознавали её как логику. Аристотель выделил логику в виде самостоятельной дисциплины ценой утраты диалектического компонента. Схоласты Средневековья, как могли, сопротивлялись тенденции омонологичивания логики. Даже называли логику диалектикой, имея ввиду её би-субъектную природу. Но в конечном счете омонологичиванием завершился процесс развития не только формальной логики (классическая формальная логика Фреге - Рассела), но и самой диалектической логики в виде онтологии и гносеологии гегельянства и марксизма). Диалогическая тенденция вновь начала набирать силу с идей Фейербаха, подхваченных Бубером. И далее, Бахтин, Библер, Швырев.
Reply
Я думаю, что и без "больших" и "малых" посылок Вы прекрасно разобрались с контекстом
существования моей реплики.
Добавлю только несколько штрихов к "нашей" картине.
1."Если брать диалектическую логику в статусе собственно логики..." и далее...
Я, собственно, это и имел в виду, но только с очень "небольшой" поправкой.
Я в Вашей фразе "...следует обсудить проблему моно-субъектности, би-субъектности и поли-субъектности субъекта рассуждений...", выделю Слово субъект рассуждений.
И подчеркну.
Вы, оперируете субъектом, как Словом, я, скромно надеюсь, вслед за Марксом и Лениным - как ЖИВЫМ ТЕЛЕСНООРГАНИЗОВАННЫМ.
Разница примерно напоминает разницу математики и вычислительной математики, знания и инженерии знания и так далее.
И, даже, может быть повернута в сторону моно, би ,поли, сексуальности. (Ну, здесь несколько смеюсь)
2. В связи с вышесказанным, думаю что могу Вам сказать, что утверждение типа - "...диалектическая логика в виде онтологии и гносеологии гегельянства и марксизма..." очень поверхностно и академично, в самом плохом словоупотреблении слова академический, равно вульгарный, по определению Маркса.
Ясно, что подобные высказывания принадлежат определенным континуумам.
3. Понятно, что Вам нравятся Мыслители на букву "Б"!
Действительно, получается величественная картина: Ба-бах...Ба-бах...
Только я, лично, с ними "водку пью", чего и всем желаю.
Со Швыревым, как-то не получилось.
Может Вы у него что-нибудь писали? или намереваетесь? (тоже шутка, вот как сказываются большие и малые посылки).
4. Я Вам действительно благодарен за реплику о Я. Бермане.
Скажите, где Вы на это наткнулись?
И что скрывается за Вашим "Любопытной мне представляется следующая оценка:..."
Что Вы думаете по этому поводу.
Что я думаю, я сказал.
Спасибо.
Reply
Reply
1. Яков Берман является тем лицом, кто первым ввел в научный оборот термин 'диалектическая логика'. Критики Бермана поначалу прошли мимо не только термина, но и понятия 'диалектическая логика'. К диалектической логике затем были подвешены методология, онтология, гносеология, праксеология. Тем не менее, несущая конструкция логики не получила надлежащей развернутой структуризации, в смысле диалектики. То есть диалектическая логика представляет собой всё, что угодно, только не логику. Статус диалектической логики был понижен до статуса философской метафоры. А в завершение и вовсе, тот же В.С. Швырев, объявил, что
- "Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции" (Швырев В.С. Философский словарь. Под редакцией И.Т. Фролова, издание 7-е // М. 2001, стр. 158) http://community.livejournal.com/dia_logic/59302.html.
2. "Берман и диалектическая логика" - это доминанта. В комментариях к статье В.Б. Губина всплыл с той же необходимостью, с какой всплыл в комментариях к учебнику Логики С.Н. Мареева http://community.livejournal.com/dia_logic/93581.html
3. Диалектической логикой интересуетесь? Какие-либо свои соображения по её поводу у вас есть?
Reply
Я посмотрел Ваши материалы и обсуждения по ссылкам, которые Вы указали.
Там, конечно, есть много "чего"...
Диалектической логикой интересуюсь, но, собственно, не как дисциплиной, а как "следом", результатом движения и осуществления "антропологического проекта".
Сделаю пару ремарок к обсуждению с elogim в http://community.livejournal.com/dia_logic/59302.html
1. elogim. "Предположим, декартово "Мыслю, следовательно - существую" логически некорректно, должно быть: "Мыслю, следовательно - мыслящий". "Мыслю" не равно "существую". Видимо, тут Декарт предлагает достроить посылки умозрительно до состояния приемлимости и возможности логического вывода, найти такие определения мыслящего, которые бы позволяли признать тождественными "мыслящего" и "существующего".
Получается, что если при определенных условиях, если из s можно вывести p, а из p вывести j, то с необходимостью из j выводится s?"
lenmarx. У Декарта: "Мыслю, следовательно - существую", читается как Процесс (мыслю) равен состоянию, при условии возможности "остановки " процессуальности, что "возможно" при введении дискретного времени описания процесса мышления.
2. Отсюда.
Есть несколько стратегий "остановки процессуальности".
Допустим. Первый шаг. "s не равно p, s=j".
Второй шаг. "j=p и p=s".
Здесь появляется условие: дельта t шагов стремится к нулю, и
Ограничение. Разрешение противоречия никогда не заканчивается "результативно" (или до полного его "вырождения", как противоречия; или в рамках какого то T цикла его "воспроизводства", как противоречия).
Можно поманипулировать разностью шагов как функцией...
В общем, что то такое.
Reply
В рамках логики я оперирую 'субъектом рассуждений' наряду с 'логическим субъектом', относящимся к структуре высказывания (вопросу, оценке, императиву, суждению). Что касается 'живого телесноорганизованного', то зачем вам 'субъект', пользуйтесь термином 'человек'.
Reply
Но Маркс, а за ним и Ленин четко отслеживали, чтобы "человек" все время "нависал" над границами заливки, в которой существует дисциплинарный субъект.
Можно сказать, на обыденном языке: "трещи" о результативности дисциплины, помня о ее основаниях, в частности, об антропологической предпосылке "субъекта" в дисциплине.
Что, собственно, постоянно делали, как доаристотелевские греки, так и Схоласты Средневековья, в чем я с Вами соглашусь.
Reply
Leave a comment