долго же я писал этот пост, но во всём есть плюсы: теперь, вероятно, уже никого не смущают спойлеры) Тем не менее, на всякий случай спрячу под кат основную часть
( Read more... )
Ну ни разу мы с тобой не совпадали. :))) Поскольку я к этому моменту фильм посмотрела уже три раза, то могу сказать, что ты конечно придираешься, но в принципе смотришь на фильм под другим углом. Половину претензий с таким же успехом можно применять и к исходным фильмам и... ну и вообще. То есть понятно, что когда первую трилогию снимали сорок лет назад на веревочках, темой невесомости и гравиации просто не заморачивались - это же сказка. И задуматься на каких скоростях они там летают, что перемещение с гиперприводом между планетами у них берет часы. Но если посчитать это фантдопом - да за несколько условно земных часов можно смотаться от планеты до планеты -то остальное вполне укладывается в логику. :)
С Люком на самом деле все мегакруто. У него с Беном искушение "убить Гитлера во младенчестве", тема из Лупера, кстати. И да, он его предолевает, но стечение обстоятельств таково, что мы можем только додумывать, что у них отношения были с Беном у которого там явно подростковый кризис, плюс паранойа, плюс "Сноук в голове", что увидив Люка с мечом он это иначе, чем угрозу своей жизни не воспринимает. Но это только вершина айсберга. Всю историю в один фильм не впихнуть, что надергают в 9й фильм - увидим. Кайло на нервах не меч не замечает, мало ли сколько у Люка мечей, а банально, что тот не оставляет красных следов на соли. :) Он много чего не замчечает, потому что ослеплен злостью, яростью, это свойство темносторонников вообще - мыслить категорично и прямолинейно. Сноук слился? Ну да, жалко немного, Абрамс Джонсону припомнит :)))) Но история то про Кайл Рена - он же теперь Верховный Лидер. Закончил обучение. Ну и... а почему ты решил, что Сноук прям уж такой мощный злодейский злодей? Может он Палпатину с Вейдером никогда в подметки и не годился? И Кайло просто понял это, наконец-то, что все, ничему он у него больше не научится. Технику "форс-скайпа" освоил, истинные намерения маскировать научился - ну и все. Увидел возможность "списать" Сноука - сделал. Там фишка в том, что все насмотрелись "предсказаний будущего", но каждый получил свой кусок и понял по-своему, а то что вышло на самом деле оказалось ни на что непохоже. :)
Рей не нуждается в развитии? Для нее все только начинается. И с Кайло Реном и вообще. А Люк сам у Йоды учился всего несколько дней, прежде чем рвануть спасать друзей. Так и Рей - она уже слишком взрослая, чтобы учиться как ребенок. Люк объяснил принцип - дальше сама. Книжки вон с собой прихватила. :)
Квест Финна и Роуз как раз влияет напрямую на основную линию. Это то самое "Хотели как лучше", а получилось все наоборот. Вместо того, чтобы всех спасти - погубили хороший план.
Так и с Холдо. Если бы Дамерон не лез со своими инициативами,а хотя бы согласовал действия - ему бы все объяснили, а так просто слишком поздно оказалось. Там как раз все логично и понятно. И... те идеи которые можем придумать мы как зрители не факт что пришли бы в голову героям истории в их положении. :)
//Ну и... а почему ты решил, что Сноук прям уж такой мощный злодейский злодей?
потому, что его ввели в таком виде в первом фильме, а потом показано, как Рэй - имба, побившая Люка и Кайло - ничего не может с ним сделать? Потому, что он - фз как - собрал свой орден?) Это базис. Если ты вводишь в историю крючок, ты не выкидываешь его запросто так)
//Рей не нуждается в развитии?
в техническом плане - нет. Она и без обучения всё умеет. В ментальном она тоже настолько стабильна, что ни разу даже не засомневалась ни в чём.
//Квест Финна и Роуз как раз влияет напрямую на основную линию. Это то самое "Хотели как лучше", а получилось все наоборот. Вместо того, чтобы всех спасти - погубили хороший план.
тот хороший план, который изначально добрыми намерениями сгубила адмирал?) ОК, зачёт, хотя двойное использование одного приёма - оно как-то... Тем более что сгубили они его не столько намерениями, сколько двойным роялем, пусть. И третьим роялем спаслись, потому что ВНЕЗАПНО исчезли все враги, которые стояли в двух метрах. Но я заметил, ты ничего не сказала ни про отсутствие рефлексии, ни про финал их ветки)
//Если бы Дамерон не лез со своими инициативами,а хотя бы согласовал действия - ему бы все объяснили
а в чём логика? Вот у тебя есть неуправляемый чувак, который способен на что угодно. И ещё полкоманды таких. Ничего им не объяснять - точно хороший вариант? Даже когда он поднял бунт - хотя бы по связи?
//С Люком на самом деле все мегакруто.
эм. Т.е. серьезно для тебя это - вот тот Люк, что был в трёх фильмах оригинальной трилогии?
//И... те идеи которые можем придумать мы как зрители не факт что пришли бы в голову героям истории в их положении. :)
это верно. Но обычно-то сценарий всё ж не от балды пишется. Хотя ладно, тут я неправ))
// потому, что его ввели в таком виде в первом фильме, а потом показано, как Рэй - имба, побившая Люка и Кайло - ничего не может с ним сделать? Потому, что он - фз как - собрал свой орден?) Это базис. Если ты вводишь в историю крючок, ты не выкидываешь его запросто так)
В певом фильме его ввели гигантской голограммой, что вполне можно было трактовать и как умение пускать пыль в глаза. Я искренне подозревала, что в реале он окажется размером, ну если не с мышь, то... :)))) Люк и Кайло фактически побили сами себя, а не Рей, оба честно не хотели ей навредить. А она сама как стихийное бедствие. Но в принципе мне нравится как именно разрешили ситуацию со Сноуком - хотя соглашусь, что предыстории хотелось бы и все очень быстро понеслось. :)
//Рей не нуждается в развитии?
//в техническом плане - нет. Она и без обучения всё умеет. В ментальном она тоже настолько стабильна, что ни разу даже не засомневалась ни в чём.
"Ты ухнула прямо на темную сторону и даже не пыталась сопротивляться" (с) Люк
//Но я заметил, ты ничего не сказала ни про отсутствие рефлексии, ни про финал их ветки)
Какую рефлексию ты имеешь в виду? :) Финал со спасенным Финном? :) Сама суть идеи изложена - мы не уничтожаем то что ненавидим, а спасаем то, что любим. Финн как человек ценнее дурацкой пушки первого ордена, которых у тех так или иначе дофига. А что без сомнений под танки - так экс-штурмовик же. По в начале фильма этого не осознает - вот и кидается на дредноут героически, но... Сам-то выжил. Ну и рефлексия героям ЗВ вообще не свойственна как бы. Только Кайло Рен с Люком исключения. :)
// а в чём логика? Вот у тебя есть неуправляемый чувак, который способен на что угодно. И ещё полкоманды таких. Ничего им не объяснять - точно хороший вариант? Даже когда он поднял бунт - хотя бы по связи?
Когда он поднял бунт уже было поздно. :) А до того нексолько вариантов развития событий и действий. А так фатально неудачные решения.
//С Люком на самом деле все мегакруто. эм. Т.е. серьезно для тебя это - вот тот Люк, что был в трёх фильмах оригинальной трилогии?
Да. Это Люк, которого провели через психологический ад. Жестоко на самом деле. Но финал все окупает - в конце это действительно тот самый Люк, собрался обратно и снова всех спасает. Разве нет? :)
//"Ты ухнула прямо на темную сторону и даже не пыталась сопротивляться" (с) Люк
дада, и как ей это мешает?) как это на неё влияет?) Может, она захотела присоединиться к Кайло? Не-а. Эта фраза Люка бессмысленна так же, как слова взломщика. Ну, да, ухнула, ужас какой, поехали дальше, иди, поднимай камни)
//Финн как человек ценнее дурацкой пушки первого ордена, которых у тех так или иначе дофига.
ага, а Холдо ценнее дурацкого дредноута же, которых у Ордена дофига) А хотя нет. Дредноут же убивал повстанцев. Но... пушка тоже убивала повстанцев!) В рамках этих установок изложенная идея - и обесценивание героизма, и глупость. Режиссёр явно пытался вести эту ветку от похеренных зря бомберов, но тут ведь как... героизм - он разный. Уничтожать дредноут было бессмысленно. Уничтожать флот - нет. Уничтожать пушку - тоже нет. Т.е. подход "уничтожать то, что мы ненавидим" - это едва ли Финн. Он-то занимался "спасением того, что любит" - но оказалось, что методы для этого нужны только по Ганди) В самом деле, зачем уничтожали Звезду смерти...
//Когда он поднял бунт уже было поздно. :)
т.е. взломать дверь и начать стрелять - правильнее, чем исправить собственную ошибку словами?)
//в конце это действительно тот самый Люк, собрался обратно и снова всех спасает. Разве нет? :)
в конце - да. Не Люк всё то, что было до этого, с первого кадра и до последних
///А Люк сам у Йоды учился всего несколько дней, прежде чем рвануть спасать друзей
(не удержался) Каких дней? О_о%) Там счет шел на месяцы, скорее))) Ну и таки да, что, что в кадре Йода не учил его фехтованию, не значит, что тренировки Люка заканчивались одной общефизической (попадолось мне где-то негодование, что Люк фехтовать не умел, а Вейдера сделал))
Ну и да, к последнему вопросу Спектра - тот самый человек, чья воля была настолько сильна, что он не отвлекаясь ни на что, пролетел сквозь коридор смерти и уничтожил первую Звезду? тот самый, кто бросил все, ради того, чтобы спасти своих друзей? тот самый, кто? Чушь собачья, прости))))
Где там месяцы? :)))) Повстанцы слиняли с базы, Люк рванул к Йоде, а Лея с Ханом застряли из-за сломанного гиперпривода, и ныкались сначала в астероидах, потом на боку линкора, потом полетели к Ландо и вляпались там - счет шел на дни, максимум, никак ни на месяцы.
И вся ОФП Люку нужна была чтобы принципы взаимодействия с силой осознать. Фехтовать его Кеноби учил чуток по дороге с Татуина. Потому и говорили Люку, что если ты сейчас сунешься к Вейдеру спасать друзей - он тебя условно сделает как щенка и все будет потеряно. Но тот в свои девятнадцать - слабоумие и отвага. Вперед, там разберемся, а таким везет.
Ну так в том и шекспировская трагедия Люка. История с Беном его очень сильно изменила. Он потерял веру - в себя, в джедаев, в их религию. И огреб с темной стороны по полной. Так что не вижу тут ничего нелогичного. Может быть чересчур слезогоночно, но... Марк Хамилл гений. Он идеально сумел связать эти два образа. Это именно развитие персонажа. И реально сильно.
//Фехтовать его Кеноби учил чуток по дороге с Татуина.
он его учил не столько фехтовать, сколько аспектам силы через фехтование)
//Марк Хамилл гений. Он идеально сумел связать эти два образа.
только он сам это считал, цитата, "другим персонажем", а не развитием образа) И, в общем, я с ним согласен. Эти два Люка - не один человек. "He’s not my Luke Skywalker, but I had to do what Rian wanted me to do" (с)
Кстати, сейчас ссылку не найду, но я в Сети натыкался на утверждения, что он и с Лукасом в своё время много спорил и многим был недоволен :) Я так полагаю, что для него вообще весь этот Голливуд - это слишком упрощённо и банально :)
C Лукасом Форд больше всех спорил, говорят, вплоть до того что реплики менял на ходу и сделал таки Хана Соло по-своему. И знаменитая вечная ухмылочка и "Я знаю". :)
Я слушала это интервью, кстати. Марк о своих впечатлениях от первого чтения сценария рассказывал. И этот кусок обрезали, а продолжение было, что "Ладно, давай теперь посмотрим как правильно сделать то, что вы тут написали".
Ну как бы, давай все же учитывать, что на досветовой скорости пилить до Беспина было не за пару часов))) Но что для чего было нужно я уже обсуждать не буду%) Потому что от подобного меня бомбит куда хлеще, чем каких-нибудь религиозных укурышей, спорящих о количестве пальцев для крещения))) шекспировская трагедия, блин%))))))))
Я, кстати, ещё при выходе эпизодов 1-3 начал считать, что если бы эпизоды 4-6 выходили бы в наше время, то их бы подобной фанатской критикой точно также бы размазывали.
Те же ляпы со временем и почти мгновенными перемещениями, когда надо, в ЗВ случались сплошь и рядом с самого начала. И в те же "Правила Злого Властелина" ещё старые ЗВ внесли свой существенный вклад :)
а не соглашусь. В первых эпизодах - и в приквелах, если на то пошло - подход к рассказыванию истории был классическим. Ну, да, с натяжками, временными глюками, сбитыми тёмными, но структура арок там не лажала) А когда есть история и персонажи - за это обычно прощается довольно многое. Вот когда истории нет - прощать уже как-то нечего в принципе)
Половину претензий с таким же успехом можно применять и к исходным фильмам и... ну и вообще. То есть понятно, что когда первую трилогию снимали сорок лет назад на веревочках, темой невесомости и гравиации просто не заморачивались - это же сказка. И задуматься на каких скоростях они там летают, что перемещение с гиперприводом между планетами у них берет часы. Но если посчитать это фантдопом - да за несколько условно земных часов можно смотаться от планеты до планеты -то остальное вполне укладывается в логику. :)
С Люком на самом деле все мегакруто. У него с Беном искушение "убить Гитлера во младенчестве", тема из Лупера, кстати. И да, он его предолевает, но стечение обстоятельств таково, что мы можем только додумывать, что у них отношения были с Беном у которого там явно подростковый кризис, плюс паранойа, плюс "Сноук в голове", что увидив Люка с мечом он это иначе, чем угрозу своей жизни не воспринимает. Но это только вершина айсберга. Всю историю в один фильм не впихнуть, что надергают в 9й фильм - увидим.
Кайло на нервах не меч не замечает, мало ли сколько у Люка мечей, а банально, что тот не оставляет красных следов на соли. :) Он много чего не замчечает, потому что ослеплен злостью, яростью, это свойство темносторонников вообще - мыслить категорично и прямолинейно.
Сноук слился? Ну да, жалко немного, Абрамс Джонсону припомнит :))))
Но история то про Кайл Рена - он же теперь Верховный Лидер. Закончил обучение. Ну и... а почему ты решил, что Сноук прям уж такой мощный злодейский злодей? Может он Палпатину с Вейдером никогда в подметки и не годился? И Кайло просто понял это, наконец-то, что все, ничему он у него больше не научится. Технику "форс-скайпа" освоил, истинные намерения маскировать научился - ну и все. Увидел возможность "списать" Сноука - сделал.
Там фишка в том, что все насмотрелись "предсказаний будущего", но каждый получил свой кусок и понял по-своему, а то что вышло на самом деле оказалось ни на что непохоже. :)
Рей не нуждается в развитии? Для нее все только начинается. И с Кайло Реном и вообще. А Люк сам у Йоды учился всего несколько дней, прежде чем рвануть спасать друзей. Так и Рей - она уже слишком взрослая, чтобы учиться как ребенок. Люк объяснил принцип - дальше сама. Книжки вон с собой прихватила. :)
Квест Финна и Роуз как раз влияет напрямую на основную линию. Это то самое "Хотели как лучше", а получилось все наоборот. Вместо того, чтобы всех спасти - погубили хороший план.
Так и с Холдо. Если бы Дамерон не лез со своими инициативами,а хотя бы согласовал действия - ему бы все объяснили, а так просто слишком поздно оказалось. Там как раз все логично и понятно.
И... те идеи которые можем придумать мы как зрители не факт что пришли бы в голову героям истории в их положении. :)
Как-то так в общем. :)
Reply
потому, что его ввели в таком виде в первом фильме, а потом показано, как Рэй - имба, побившая Люка и Кайло - ничего не может с ним сделать? Потому, что он - фз как - собрал свой орден?) Это базис. Если ты вводишь в историю крючок, ты не выкидываешь его запросто так)
//Рей не нуждается в развитии?
в техническом плане - нет. Она и без обучения всё умеет. В ментальном она тоже настолько стабильна, что ни разу даже не засомневалась ни в чём.
//Квест Финна и Роуз как раз влияет напрямую на основную линию. Это то самое "Хотели как лучше", а получилось все наоборот. Вместо того, чтобы всех спасти - погубили хороший план.
тот хороший план, который изначально добрыми намерениями сгубила адмирал?) ОК, зачёт, хотя двойное использование одного приёма - оно как-то... Тем более что сгубили они его не столько намерениями, сколько двойным роялем, пусть. И третьим роялем спаслись, потому что ВНЕЗАПНО исчезли все враги, которые стояли в двух метрах. Но я заметил, ты ничего не сказала ни про отсутствие рефлексии, ни про финал их ветки)
//Если бы Дамерон не лез со своими инициативами,а хотя бы согласовал действия - ему бы все объяснили
а в чём логика? Вот у тебя есть неуправляемый чувак, который способен на что угодно. И ещё полкоманды таких. Ничего им не объяснять - точно хороший вариант? Даже когда он поднял бунт - хотя бы по связи?
//С Люком на самом деле все мегакруто.
эм. Т.е. серьезно для тебя это - вот тот Люк, что был в трёх фильмах оригинальной трилогии?
//И... те идеи которые можем придумать мы как зрители не факт что пришли бы в голову героям истории в их положении. :)
это верно. Но обычно-то сценарий всё ж не от балды пишется. Хотя ладно, тут я неправ))
Reply
В певом фильме его ввели гигантской голограммой, что вполне можно было трактовать и как умение пускать пыль в глаза. Я искренне подозревала, что в реале он окажется размером, ну если не с мышь, то... :)))) Люк и Кайло фактически побили сами себя, а не Рей, оба честно не хотели ей навредить. А она сама как стихийное бедствие. Но в принципе мне нравится как именно разрешили ситуацию со Сноуком - хотя соглашусь, что предыстории хотелось бы и все очень быстро понеслось. :)
//Рей не нуждается в развитии?
//в техническом плане - нет. Она и без обучения всё умеет. В ментальном она тоже настолько стабильна, что ни разу даже не засомневалась ни в чём.
"Ты ухнула прямо на темную сторону и даже не пыталась сопротивляться" (с) Люк
//Но я заметил, ты ничего не сказала ни про отсутствие рефлексии, ни про финал их ветки)
Какую рефлексию ты имеешь в виду? :) Финал со спасенным Финном? :) Сама суть идеи изложена - мы не уничтожаем то что ненавидим, а спасаем то, что любим. Финн как человек ценнее дурацкой пушки первого ордена, которых у тех так или иначе дофига. А что без сомнений под танки - так экс-штурмовик же. По в начале фильма этого не осознает - вот и кидается на дредноут героически, но... Сам-то выжил. Ну и рефлексия героям ЗВ вообще не свойственна как бы. Только Кайло Рен с Люком исключения. :)
// а в чём логика? Вот у тебя есть неуправляемый чувак, который способен на что угодно. И ещё полкоманды таких. Ничего им не объяснять - точно хороший вариант? Даже когда он поднял бунт - хотя бы по связи?
Когда он поднял бунт уже было поздно. :) А до того нексолько вариантов развития событий и действий. А так фатально неудачные решения.
//С Люком на самом деле все мегакруто.
эм. Т.е. серьезно для тебя это - вот тот Люк, что был в трёх фильмах оригинальной трилогии?
Да. Это Люк, которого провели через психологический ад. Жестоко на самом деле. Но финал все окупает - в конце это действительно тот самый Люк, собрался обратно и снова всех спасает. Разве нет? :)
Reply
дада, и как ей это мешает?) как это на неё влияет?) Может, она захотела присоединиться к Кайло? Не-а. Эта фраза Люка бессмысленна так же, как слова взломщика. Ну, да, ухнула, ужас какой, поехали дальше, иди, поднимай камни)
//Финн как человек ценнее дурацкой пушки первого ордена, которых у тех так или иначе дофига.
ага, а Холдо ценнее дурацкого дредноута же, которых у Ордена дофига) А хотя нет. Дредноут же убивал повстанцев. Но... пушка тоже убивала повстанцев!) В рамках этих установок изложенная идея - и обесценивание героизма, и глупость. Режиссёр явно пытался вести эту ветку от похеренных зря бомберов, но тут ведь как... героизм - он разный. Уничтожать дредноут было бессмысленно. Уничтожать флот - нет. Уничтожать пушку - тоже нет. Т.е. подход "уничтожать то, что мы ненавидим" - это едва ли Финн. Он-то занимался "спасением того, что любит" - но оказалось, что методы для этого нужны только по Ганди) В самом деле, зачем уничтожали Звезду смерти...
//Когда он поднял бунт уже было поздно. :)
т.е. взломать дверь и начать стрелять - правильнее, чем исправить собственную ошибку словами?)
//в конце это действительно тот самый Люк, собрался обратно и снова всех спасает. Разве нет? :)
в конце - да. Не Люк всё то, что было до этого, с первого кадра и до последних
Reply
(не удержался)
Каких дней? О_о%) Там счет шел на месяцы, скорее))) Ну и таки да, что, что в кадре Йода не учил его фехтованию, не значит, что тренировки Люка заканчивались одной общефизической (попадолось мне где-то негодование, что Люк фехтовать не умел, а Вейдера сделал))
Ну и да, к последнему вопросу Спектра - тот самый человек, чья воля была настолько сильна, что он не отвлекаясь ни на что, пролетел сквозь коридор смерти и уничтожил первую Звезду? тот самый, кто бросил все, ради того, чтобы спасти своих друзей? тот самый, кто? Чушь собачья, прости))))
Reply
И вся ОФП Люку нужна была чтобы принципы взаимодействия с силой осознать. Фехтовать его Кеноби учил чуток по дороге с Татуина.
Потому и говорили Люку, что если ты сейчас сунешься к Вейдеру спасать друзей - он тебя условно сделает как щенка и все будет потеряно. Но тот в свои девятнадцать - слабоумие и отвага. Вперед, там разберемся, а таким везет.
Ну так в том и шекспировская трагедия Люка. История с Беном его очень сильно изменила. Он потерял веру - в себя, в джедаев, в их религию. И огреб с темной стороны по полной.
Так что не вижу тут ничего нелогичного. Может быть чересчур слезогоночно, но... Марк Хамилл гений. Он идеально сумел связать эти два образа. Это именно развитие персонажа. И реально сильно.
Reply
он его учил не столько фехтовать, сколько аспектам силы через фехтование)
//Марк Хамилл гений. Он идеально сумел связать эти два образа.
только он сам это считал, цитата, "другим персонажем", а не развитием образа) И, в общем, я с ним согласен. Эти два Люка - не один человек.
"He’s not my Luke Skywalker, but I had to do what Rian wanted me to do" (с)
Reply
https://twitter.com/HamillHimself/status/945784443964309505
Кстати, сейчас ссылку не найду, но я в Сети натыкался на утверждения, что он и с Лукасом в своё время много спорил и многим был недоволен :) Я так полагаю, что для него вообще весь этот Голливуд - это слишком упрощённо и банально :)
Reply
Reply
Reply
Ему просто жалко было Люка так ангстить. :)
Reply
Но что для чего было нужно я уже обсуждать не буду%) Потому что от подобного меня бомбит куда хлеще, чем каких-нибудь религиозных укурышей, спорящих о количестве пальцев для крещения))) шекспировская трагедия, блин%))))))))
Reply
Те же ляпы со временем и почти мгновенными перемещениями, когда надо, в ЗВ случались сплошь и рядом с самого начала. И в те же "Правила Злого Властелина" ещё старые ЗВ внесли свой существенный вклад :)
Reply
Reply
Leave a comment