Если интерес у Вас есть, то можно продолжить у Вас.
/но это описание уже последствий./
Это описание результата съедения яблока, т.н. познания добра и зла. По Максиму и Дамаскину это познание чувственных наслаждений и страданий.
/Отменить приговор Бог не мог, но мог испольнить его на Христе, жертва которого оказалась достаточной для оправдания от греха Адама и личных грехов сразу всех людей. Теперь уже с устранением осуждения исчезла смерть и тление./
Смерть пока еще совсем не исчезла, а зачем-то пока оставлена. И не все грехи всех людей оправданы. Я Вам писал, что у Афанасия на эту тему ничего подробного нет. Вы приводите из него самые общие моменты. Но и я о другом, да и юридическая доктрина просто о другом.
/Я это пониманию как принесение с должным расположением достаточной жертвы, которая была бы приятна и угодна в глазах Бога./
Благоухание приятное ветхозаветных жертв это просто дым от всесожжения. Тут важно, что именно этот дым был целью ветхозаветной жертвы, а не сама смерть животного. Вопрос, что он прообразовывал. Прообразовывал он, конечно, чистоту Христа, выразившуюся в добровольном отречении от мира и жизни в мире.
"И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. «Человеком» же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие." (Вопросоответы к Фалассию, 42)
Re: ОФФ-ТОПdhmhtriosFebruary 16 2016, 14:07:08 UTC
=Это описание результата съедения яблока, т.н. познания добра и зла. По Максиму и Дамаскину это познание чувственных наслаждений и страданий.=
Свое понимание я уже высказал, что там было много деревьев, они даже отвечали змею, что от всякого дерева позволено им есть, а только от этого запрещено. Вряд ли то дерево обладало какими-то особыми вкусовыми свойствами, превосходящие все другие деревья. Но для испытания надо было взять одно какое-либо дерево, дать одну заповедь, которую Адам не смог в итоге сохранить. И как результат Бог подчинил Адама смерти, а все остальное последствия этого.
=Смерть пока еще совсем не исчезла, а зачем-то пока оставлена. И не все грехи всех людей оправданы. Я Вам писал, что у Афанасия на эту тему ничего подробного нет. Вы приводите из него самые общие моменты. Но и я о другом, да и юридическая доктрина просто о другом.= Ну это так в евангелии же написано, что побеждена смерть воскресением Христа, про жало смерти и победу ада и т.д. Это смерть касается только уже тела. У отцов про это тоже написано, что мы тут остаемся для подготовки к ЦН, для испытания, для свидетельствования миру, в котором мы светильники и т.д. Христианин уже не боится смерти, а ап. Павел писал, что даже желает разрешиться, чтобы быть со Христом, но ради пользы Церкви оставался еще в этом мире. А свт. Мефодий Патарский писал, что смерть введена для пользы, чтобы грех не владел человеком вечно.
Подробно расписывать всё учение об Искуплении нет возможности, можно рассмотреть или самые общие моменты или какой-то частный вопрос. Если Вы настаиваете, что догматика Макария ошибочна, то должны показать какие конкретно главы и цитаты противоречат православию, что их нельзя свести к текстам Писания, трудам отцов или допустимым выводам из них. Причем, все эти возможные погрешности не должны быть мелкими, ведь чтобы отвергнуть догматику Макария, они должны быть существенными.
Я когда только знакомился с православием, то начал с общения в чате, там был священник и миряне, а также протестанты. Обсуждали разные вопросы, в том числе учение о спасении. Мне очень помогло такое онлайн общение. Священник этот был лично знаком с Кураевым (сейчас, думаю, он уже не так хорошо к нему относится), поэтому применял кураевские приемы высмеивания Бога-шизофреника, отправляющего невинного Сына на казнь, чтобы выместить на нем свой гнев, а грешникам потом написать, что больше на них не гневается. Это все приводило неопротестантов в ступор, хотя они всего лишь повторяли слова Писания, не имея какого-то систематического богословия.
Я начал присматриваться и меня стало напрягать, что букву Писания надо было объяснять как плохое влияние разных исторических особенностей. Пришлось копать глубже и читать рекомендуемые тексты органической/нравственной теории, а потом и то, что называют юридической и латинской. Все это закончилось долгими, иногда даже непрерывно недельными холиварами и взаимными обидами из-за разногласий по этому именно вопросу. Так что я сознательно пришел к этой версии учения об Искуплении, и все это выстрадано собственными долгими размышлениями и переживаниями на эту тему.
Ансельма по теме читал, он добротно пишет, все по полочкам и логически связно раскладывает, ничего особо крамольного не нашел, можно и не пользоваться, но почитать полезно. Фому не читал, специально оставил на будущее, когда закончу чтение отцов посмотрю и его...
Но вот когда читал Ваши посты о литургическом варианте, то почти о каждую мысль спотыкался, нигде такого раньше не читал. Она для меня как черный ящик, какие вопросы задать можно, но основание не понятно. Скорее всего это новое изобретение и никто до революции так не верил, также нельзя будет показать цепь преемства (от отцов и до нас) в исповедании этой версии.
/Вряд ли то дерево обладало какими-то особыми вкусовыми свойствами, превосходящие все другие деревья./
О вкусовых свойствах я никогда не задумывался, но только это дерево давало "познание добра и зла", что по Максиму и Дамаскину означало познание чувственных удовольствий и страданий или еще в более широком смысле это познание человеком своей природы. И к этому познанию по их мысли человек был не готов, а познав удовольствия и страдания, человек привязался внеразумной силой души к удовольствиям и стал раздражаться от страданий.
У Никиты Стифата в Трактате о рае так:
"Поэтому ведь и запрещено Богом, сказавшим: «А от дерева познания добра и зла, не ешьте от него; ибо в день, в который вы вкусите от него, смертию умрете» (Быт. 2:17). Ибо естественным образом наблюдение нашего тела и созерцание его устройства увлекает несовершенного, даже и не желающего, в ведение гладкости удовольствия43, и не только, но и, как сказано, в непристойные волнения и представления; справедливо ради него (несовершенного) изрекается присно для нас божественный возглас: Двери! Двери! вонмем!. Посредством удвоения осязаемых дверей учреждена охрана от недостойных помыслов и самих, я утверждаю, чувств, через которые смерть имеет обыкновение входить в душу человека. И справедливо: ибо принимающийся без опыта и без предосторожности за созерцание устройства нашей природы, имея образ мыслей от Евы, обманутой древним змием, припоминая гладкость удовольствия и принятие (его) как хорошую участь, скоро претерпит то же, что и Адам и, подобно ему, увидит себя самого нагим от благодати Божией и найдет себя изгнанным от бессмертного наслаждения Божия, и пребывающим (Быт.3:24) вне этого рая, и плачущим, и, как листьями смоковницы (Быт.3:7), облеченным только стыдом."
/мы тут остаемся для подготовки к ЦН, для испытания,/
Ну, то есть, есть еще и какая-то подготовка, и испытания, а не все грехи оправданы.
/Если Вы настаиваете, что догматика Макария ошибочна, то должны показать какие конкретно главы и цитаты противоречат православию,/
По поводу Искупления ошибочна сама мысль: "Вся тайна нашего искупления смертию И. Христа состоит в том, что Он, взамен нас, уплатил своею кровию долг и вполне удовлетворил Правде Божией за наши грехи, которого мы сами уплатить были не в состоянии; иначе, - взамен нас, исполнил и потерпел все, что только требовалось для отпущения наших грехов."
Совершенно не взамен. Он вместо нас принес требуемую от человека Жертву, чтобы вместе с Ним ее приносила вся Церковь.
Далее у Макария: "Хотя Он страдал и умер один за весь род человеческий, заключающий в себе миллионы людей; но Он есть Божеское Лицо, с которым не только все люди, но и все твари в совокупности не могут сравниться по достоинству. Хотя он исполнял за нас волю Божию, и был послушлив в продолжение только тридцати трех с половиною лет, и хотя пострадал и умер за нас однажды; но и такое послушание воле Божией, и такие страдания и смерть Его, как Лица Божеского, без сомнения, в состоянии заменить собой все неисчислимо многократные наши непослушания воле Божией, все бесчисленные виды наших страданий и смерти, временных и вечных. Бог не мог остаться неудовлетворенным такою жертвою за наши грехи: потому что и удовлетворявший был Бог."
В действительности ценность Жертвы не в самом том, что она принесена Богом, а в том, что она принесена совершенным образом, на что оказался способен только Бог.
/Ансельма по теме читал, он добротно пишет, все по полочкам и логически связно раскладывает, ничего особо крамольного не нашел,/
Ансельма от Фомы и, соответственно, Макария отличает мысль о том, что Божественная справедливость не смогла бы простить без наказания даже полностью исправившегося и полностью отвергшегося от своего греха грешника.
Re: ОФФ-ТОПdhmhtriosFebruary 17 2016, 18:52:29 UTC
=Ну, то есть, есть еще и какая-то подготовка, и испытания, а не все грехи оправданы.=
Оправданы все грехи всех людей, как ап Павел и Иоанн пишут, что Христос умер за всех и за весь мир. Кроме оправдания нам даны средства для добродетельно жизни и правильного понимания догматов, потому что без постоянного освящения благодатью Бога мы не можем творить добрые дела и разуметь догматы. А еще мы всегда подвержены нападениям врагов, теперь уже, конечно, из вне. Если согрешаем, то имеем Ходатаем Христа.
Если правильно воспользуемся данными нам средствами, то дополнительно еще приобретем нетленных сокровищ и получим блаженную вечную жизнь. А если отвергнем все нам данное, то конечно погибнем и с нас даже больше спросится, чем с других, потому что все знали и имели, но не воспользовались и тем больше прогневали Бога. Короче говоря, Бог все сделал со своей стороны для нас, теперь с нашей стороны пришло время потрудиться.
=По поводу Искупления ошибочна сама мысль: "Вся тайна нашего искупления смертию И. Христа состоит в том, что Он, взамен нас, уплатил своею кровию долг и вполне удовлетворил Правде Божией за наши грехи, которого мы сами уплатить были не в состоянии; иначе, - взамен нас, исполнил и потерпел все, что только требовалось для отпущения наших грехов."
Совершенно не взамен. Он вместо нас принес требуемую от человека Жертву, чтобы вместе с Ним ее приносила вся Церковь.=
Во-первых, взамен и вместо это слова синонимы и означают тут заместительную жертву, когда вместо должника расплачивается другой. Могу даже привести цитату со словом взамен: "дал Себя в жертву, в искупление и взамен за сородных ему человеков" прп. Симеон Новый Богослов, слово первое.
Во-вторых, не понятна мысль, что целью Искупления было не столько примирение человека с Богом, сколько возможность совершения Церковью ежедневной Евхаристии. Собственное само Искупление всех людей совершено только однажды и на Кресте. Об этом и священное Писание прямо говорит:
Евр. 9 "со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление", "Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение. "
/1) Оправданы все грехи всех людей. 2)А если отвергнем все нам данное, то конечно погибнем/
ИМХО 1) противоречит 2) Можно сказать, что Его Жертва достаточна для оправдания любых грехов. Но оправданы грехи только тех, кто вместе с Ним Его Жертву приносит.
/Во-первых, взамен и вместо это слова синонимы/
А при этом смысл получается совершенно разный. В одном случае речь идет о том, что Христос отдает нечто, чтобы другие не отдавали. А в другом случае Он делает нечто, что другие без Него делать не могли, чтобы другие это же делали вместе с Ним.
/Во-вторых, не понятна мысль, что целью Искупления было не столько примирение человека с Богом, сколько возможность совершения Церковью ежедневной Евхаристии./
Речь о том, что только через таинства человек, участвуя в Жертве Христа, примиряется с Богом:
"Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды."
Re: ОФФ-ТОПdhmhtriosFebruary 18 2016, 18:04:49 UTC
=ИМХО 1) противоречит 2) Можно сказать, что Его Жертва достаточна для оправдания любых грехов. Но оправданы грехи только тех, кто вместе с Ним Его Жертву приносит.=
Я не имел ввиду, что оно тут же действует для всех людей, только для тех, кто вступил в завет. Если после этого он отпадает от Бога и так умирает, то этот его грех так и остается неискупленным, потому и не спасается.
=А при этом смысл получается совершенно разный. В одном случае речь идет о том, что Христос отдает нечто, чтобы другие не отдавали. А в другом случае Он делает нечто, что другие без Него делать не могли, чтобы другие это же делали вместе с Ним.=
Не знаю, для меня тоже самое. Ваше толкование остается на вашей совести.
=Речь о том, что только через таинства человек, участвуя в Жертве Христа, примиряется с Богом=
Ни я ни митр.Макарий не утверждаем того, что Евхаристическая Жертва это иная по отношению к Крестной. Из этой анафемы никак не следует запрет на выражение тайны Искупления без упоминания Евхаристической жертвы.
/Я не имел ввиду, что оно тут же действует для всех людей, только для тех, кто вступил в завет./
А вступил в завет согласно отцам однозначно только тот, кто Христу соумирает, Ему сораспинается, приносит вместе со всей Церковью Его Жертву.
/ В одном случае речь идет о том, что Христос отдает нечто, чтобы другие не отдавали. А в другом случае Он делает нечто, что другие без Него делать не могли, чтобы другие это же делали вместе с Ним.= Не знаю, для меня тоже самое. Ваше толкование остается на вашей совести./
Ну, то есть, это уже тогда вопрос о смысле текстов Ансельма, Аквината или митр. Макария. Мне кажется, что их никто и никогда не понимал их учение об Искуплении в том смысле, что Христос делает нечто, что другие без Него делать не могли, чтобы другие это же делали вместе с Ним. Мне кажется, Вы тоже ни Ансельма, ни Макария раньше так не понимали.
/Из этой анафемы никак не следует запрет на выражение тайны Искупления без упоминания Евхаристической жертвы./
Собственно Катехизис митр. Филарета прекрасно без этого обходится: "Господь Иисус Христос пострадал за всех нас: со Своей стороны, Он принес Себя в жертву, точно за всех и всем приобрел благодать и спасение. Но пользуются этим те из нас, кто, со своей стороны, добровольно принимает участие в страданиях Его, «сообразуяся смерти Его» (Флп.3:10). Мы участвуем в страданиях и смерти Иисуса Христа посредством живой сердечной веры, посредством Таинств, в которых сокрыта и запечатлена сила спасительных страданий и смерти Иисуса Христа, и, наконец, посредством распинания плоти своей с ее страстями и похотями." Это вот то учение, которое проходит красной нитью через всю греческую патристику.
Re: ОФФ-ТОПdhmhtriosFebruary 19 2016, 17:56:46 UTC
Мне кажется, что Вы для себя нашли признак правильного учения, что если где-то говорится об Искуплении с обязательным пояснением, что плоды усваиваются только в Церкви через таинства, то это православная линия. А если видите, что кто-то начинает углубленно рассматривать учения сами по себе, то это линия выражения учения считается испорченной схоластикой. Как минимум она подозрительная, а как максимум еретична. У меня такого противопоставления нет. Если бы Вы могли пообщаться с самим митр. Макарием, то он Вам бы и ответил, что для усвоения нужны таинства, а то что он не что-то в нужном вам ключе, то это еще ничего не значит.
/что плоды усваиваются только в Церкви через таинства/
Скорее, что эти самые "плоды" это возможность соучастия в Жертве, возможность участвовать в страданиях Христа, Ему соумереть и сораспяться, благодаря чему всё учение об Искуплении выглядит несколько иначе, чем у митр. Макария. И не только через таинства, но и через всю жизнь в Церкви, через аскетику. Я бы сказал, что этим самым "плодом" стала возможность христианской аскетики, наделение ее смыслом.
Re: ОФФ-ТОПdhmhtriosFebruary 17 2016, 18:52:46 UTC
См. параграф 220 "Отношение сей жертвы к жертве крестной и свойства", там митр. Макарий вполне доступно приводит различие между Крестом и Евхаристией:
"Жертва, приносимая Богу в таинстве Евхаристии, по существу своему, совершенно одна и та же с жертвою крестною. Ибо и ныне на жертвенниках Церкви приносится тот же самый Агнец Божий, который принесен был за грехи мiра на кресте, - та же самая пречистая плоть, которая страдала на кресте, та же самая пречистая кровь, которая излиялась тогда. И ныне невидимо совершает это таинственное жертвоприношение тот же самый вечный Первосвященник, который совершил и жертвоприношение крестное. Как тогда, так и теперь, один и тот же и приносяй, и приносимый1309, и жертва и Архиерей1310, один и тот же Искупитель мiра - Христос. «Первосвященник наш, говорит св. Иоанн Златоуст, принес жертву, очищающую нас; ту же жертву, которая тогда принесена, приносим и мы ныне: она не истощается. Сие бывает в воспоминание тогда бывшего: сие творите, заповедал, в мое воспоминание. Не иную жертву, но ту же, какую тогда принес Первосвященник, всегда приносим мы, или более совершаем воспоминание той жертвы»1311.",
"Крестною жертвою совершено искупление всего человечества и удовлетворена правда Божия за грехи всего мiра: а жертва бескровная умилостивляет Бога только за грехи тех людей, за которых приносится и собственно усвояет плоды жертвы голгофской людям, которые способны принять их и усвоить. Наконец, жертва крестная принесена за род человеческий только однажды на Голгофе: а бескровное жертвоприношение, со времени установления его, совершалось, совершается и будет совершаться во спасение людей до второго пришествия Господа (1 Кор. 11:25. 26), по всем странам мiра, на бесчисленных жертвенниках. Вообще, сравнивая крестную жертву с жертвою бескровною, можем выразиться, что первая служит как бы семенем или корнем, а последняя древом, которое произросло от этого семени, всецело утверждается на этом корени, питается из него живительными соками, и таким образом произращает спасительные плоды жизни, - так что обе жертвы и нераздельны между собою, составляют собственно одну жертву, и вместе различаются между собою."
=В действительности ценность Жертвы не в самом том, что она принесена Богом, а в том, что она принесена совершенным образом, на что оказался способен только Бог.=
Отсюда можно сделать вывод, что Бог мог принести в жертву творение - человека или воплощенного ангела, - но главное совершенным образом и результат был бы тот же? Не думаю. Бог только и может принести совершенным образом, а несовершенным не может..
/1) Жертва, приносимая Богу в таинстве Евхаристии, по существу своему, совершенно одна и та же с жертвою крестною. 2) Крестною жертвою совершено искупление всего человечества и удовлетворена правда Божия за грехи всего мiра: а жертва бескровная умилостивляет Бога только за грехи тех людей, за которых приносится/
ИМХО 1) противоречит 2).
/Отсюда можно сделать вывод, что Бог мог принести в жертву творение - человека или воплощенного ангела, - но главное совершенным образом и результат был бы тот же?/
Я, по крайней мере, не готов объяснить, почему всемогущий Бог этого бы не смог сделать.
/Но вот когда читал Ваши посты о литургическом варианте, то почти о каждую мысль спотыкался, нигде такого раньше не читал./
Пожалуй, тогда нужно начинать с Большого огласительного слова Григория Нисского, 35
"Что же видели мы в Начальнике спасения? Трехдневную мертвость и снова жизнь. Следовательно, надлежало, чтобы и в нас примышлено было некое такое же подобие. Поэтому какое же это примышление, которым и в нас исполняется подражание совершенному Им? Все умершее имеет для себя свое собственное и естественное место - землю, на которую склоняется и в которой бывает скрыто. Но великое между собой сродство имеют земля и вода, единственные из стихий, которые тяжелы, стремятся вниз, одна в другой пребывают и одна другой удерживаются. Поэтому, так как смерть Началовождя нашей жизни сопровождалась погребением под землей и произошла по общему закону естества, то подражание смерти, совершаемое нами, изображается в ближайшей к земле стихии. И как тот Человек свыше, восприняв на Себя мертвость вместе с положением в землю, трехдневным восстал опять к жизни, так и всякий, кто в единении с Ним по естеству тела, имея в виду преуспеть в том же, т. е. достигнуть этого предела жизни, вместо земли наливая воду и погружаясь в эту стихию, троекратным повторением подражает трехдневной благодати воскресения. Но подобное этому сказано было и прежде, а именно что по домостроительству Промыслом Божиим на естество человеческое наслана смерть, чтобы, по очищении от порока во время разрешения тела и души, человек снова воскресением воссоздан был здравым, бесстрастным, чистым и чуждым всякой примеси порока. Но в Началовожде нашего спасения домостроительство воспринятой смерти возымело окончательное совершенство, вполне приведенное в исполнение по особой цели; ибо смертью разъединено соединенное и снова сведено воедино разделенное, чтобы, по очищении естества разложением бывшего в единении, - разумею душу и тело, возвращение разрешенного в один опять состав сделалось чистым от чуждой примеси. А как в последующих Началовождю естество их не вмещает в себя точного подражания во всем, но, приняв в себя ныне, сколько возможно, прочее предоставляет последующему за этим времени, то чему же здесь подражание? Тому, что в образе умерщвления, представляемом посредством воды, производится уничтожение примешавшегося порока, правда не совершенное уничтожение, но некоторое пресечение непрерывности зла, при стечении двух пособий к истреблению злого, покаяния согрешившего и подражания смерти, которыми человек отрешается несколько от союза со злом, покаянием будучи приведен в ненавидение порока и в отчуждение от него, а смертью производя уничтожение зла. А если бы подражающему возможно было принять на себя совершенную смерть, то сделанное им было бы не подражанием, а отождествлением, и зло уничтожилось бы в целости естества нашего, так что, как говорит апостол, человек единожды навсегда умер бы греху (Рим. 6:2). Но как, по сказанному, в такой мере подражаем высочайшей силе, в какой вмещает это нищета нашего естества, то, трижды возливая на себя воду и снова восходя от воды, подражаем спасительному погребению и воскресению, совершившемуся в трехдневный срок, представив в мысли то, что, как в нашей власти вода, и пребывание в воде, и нахождение из нее, так во власти Того, Кто владычествует над Вселенной, было, погрузившись в смерть, как мы в воду, снова войти в собственное Свое блаженство."
Re: ОФФ-ТОПdhmhtriosFebruary 17 2016, 18:58:09 UTC
Здесь тоже толкование смерти в крещении как образов и подражаний Христу, отсюда нельзя вывести ту мысль, что христианин переживает жизнь Христа как собственную - подражание да, но не совпадение.
Мы уже говорили о том, что образ соединяет с Первообразом и обладает действием Первообраза. Но я не столько из-за этого привел этот отрывок, сколько из-за объяснения в нем смысла смерти. В логике юр. доктрине следовало бы, чтобы люди после Жертвы Христа больше не умирали, ведь Христос умер взамен людей. У Григория Нисского все встает на свои места. Христос умер, чтобы верные могли умереть вместе с Ним и вместе с Ним воскреснуть.
Re: ОФФ-ТОПdhmhtriosFebruary 18 2016, 18:14:11 UTC
=Мы уже говорили о том, что образ соединяет с Первообразом и обладает действием Первообраза.=
Это уже что-то имяславческое. Можете нарисовать огонь и попробовать показать, как рисунок может согреть пищу. Согреть не сможет, потому что не обладает сущностью огня и, соответственно, его действием.
=Но я не столько из-за этого привел этот отрывок, сколько из-за объяснения в нем смысла смерти. В логике юр. доктрине следовало бы, чтобы люди после Жертвы Христа больше не умирали, ведь Христос умер взамен людей. У Григория Нисского все встает на свои места. Христос умер, чтобы верные могли умереть вместе с Ним и вместе с Ним воскреснуть.=
Они оправданы, но не преображены. Также после искупления биологическая смерть понимается не такой важной, а просто переходом в другую лучшую жизнь.
/=Мы уже говорили о том, что образ соединяет с Первообразом и обладает действием Первообраза.= Это уже что-то имяславческое./
Имяславческое, так имяславческое. :) Но вообще это почти дословная фраза из Феодора Студита. Если не поверите, то я приведу.
/Можете нарисовать огонь и попробовать показать, как рисунок может согреть пищу. Согреть не сможет, потому что не обладает сущностью огня и, соответственно, его действием./
Точнее, не обладает всем действием. Например, хороший образ огня можно издалека спутать с огнем. А уж хорошую восковую куклу тем более можно спутать с человеком. То есть, изображения обладают, например, зрительным действием первообраза. А можно сделать и такой образ огня, к которому подвести центральное отопление, и он начнет и еду подогревать. Проблема тут в другом. Человек может сделать образ только тварных первообразов. Человек не может сделать образ Бога. Это было бы магией. Божественное действие это Сам Бог, и человек не может заставить Бога пребывать в делах своих рук. Но Бог может Сам какие-то предметы тварного мира избрать Своими образами, местом Своего пребывания. Отсюда возможность почитания икон и святынь. Отсюда возможность таинств. Бог пребывает в Своих образах Своим действием, Своей благодатью. Отсюда же изображения, используемые не в Церкви, это не святые иконы, это не образ Бога. Это тоже достаточно общее учение можно найти и у Григория Нисского, и у Ареопагита, и у Максима Исповедника, и у Иоанна Дамаскина, и у Феодора Студита. А Имя Бога это, конечно, согласно отцам святыня и образ Бога, если оно произносится не всуе, а в Церкви, в молитве.
/Также после искупления биологическая смерть понимается не такой важной, а просто переходом в другую лучшую жизнь./
У Григория Нисского, если Вы обратили внимание, смерти придается более важное значение. И напомню, что после этого "перехода в другую лучшую жизнь" еще зачем-то предусмотрено воскресение.
Click to view
Если интерес у Вас есть, то можно продолжить у Вас.
/но это описание уже последствий./
Это описание результата съедения яблока, т.н. познания добра и зла. По Максиму и Дамаскину это познание чувственных наслаждений и страданий.
/Отменить приговор Бог не мог, но мог испольнить его на Христе, жертва которого оказалась достаточной для оправдания от греха Адама и личных грехов сразу всех людей. Теперь уже с устранением осуждения исчезла смерть и тление./
Смерть пока еще совсем не исчезла, а зачем-то пока оставлена. И не все грехи всех людей оправданы. Я Вам писал, что у Афанасия на эту тему ничего подробного нет. Вы приводите из него самые общие моменты. Но и я о другом, да и юридическая доктрина просто о другом.
/Я это пониманию как принесение с должным расположением достаточной жертвы, которая была бы приятна и угодна в глазах Бога./
Благоухание приятное ветхозаветных жертв это просто дым от всесожжения. Тут важно, что именно этот дым был целью ветхозаветной жертвы, а не сама смерть животного.
Вопрос, что он прообразовывал. Прообразовывал он, конечно, чистоту Христа, выразившуюся в добровольном отречении от мира и жизни в мире.
"И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. «Человеком» же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие." (Вопросоответы к Фалассию, 42)
Reply
Свое понимание я уже высказал, что там было много деревьев, они даже отвечали змею, что от всякого дерева позволено им есть, а только от этого запрещено. Вряд ли то дерево обладало какими-то особыми вкусовыми свойствами, превосходящие все другие деревья. Но для испытания надо было взять одно какое-либо дерево, дать одну заповедь, которую Адам не смог в итоге сохранить. И как результат Бог подчинил Адама смерти, а все остальное последствия этого.
=Смерть пока еще совсем не исчезла, а зачем-то пока оставлена. И не все грехи всех людей оправданы. Я Вам писал, что у Афанасия на эту тему ничего подробного нет. Вы приводите из него самые общие моменты. Но и я о другом, да и юридическая доктрина просто о другом.=
Ну это так в евангелии же написано, что побеждена смерть воскресением Христа, про жало смерти и победу ада и т.д. Это смерть касается только уже тела. У отцов про это тоже написано, что мы тут остаемся для подготовки к ЦН, для испытания, для свидетельствования миру, в котором мы светильники и т.д. Христианин уже не боится смерти, а ап. Павел писал, что даже желает разрешиться, чтобы быть со Христом, но ради пользы Церкви оставался еще в этом мире. А свт. Мефодий Патарский писал, что смерть введена для пользы, чтобы грех не владел человеком вечно.
Подробно расписывать всё учение об Искуплении нет возможности, можно рассмотреть или самые общие моменты или какой-то частный вопрос. Если Вы настаиваете, что догматика Макария ошибочна, то должны показать какие конкретно главы и цитаты противоречат православию, что их нельзя свести к текстам Писания, трудам отцов или допустимым выводам из них. Причем, все эти возможные погрешности не должны быть мелкими, ведь чтобы отвергнуть догматику Макария, они должны быть существенными.
Я когда только знакомился с православием, то начал с общения в чате, там был священник и миряне, а также протестанты. Обсуждали разные вопросы, в том числе учение о спасении. Мне очень помогло такое онлайн общение. Священник этот был лично знаком с Кураевым (сейчас, думаю, он уже не так хорошо к нему относится), поэтому применял кураевские приемы высмеивания Бога-шизофреника, отправляющего невинного Сына на казнь, чтобы выместить на нем свой гнев, а грешникам потом написать, что больше на них не гневается. Это все приводило неопротестантов в ступор, хотя они всего лишь повторяли слова Писания, не имея какого-то систематического богословия.
Я начал присматриваться и меня стало напрягать, что букву Писания надо было объяснять как плохое влияние разных исторических особенностей. Пришлось копать глубже и читать рекомендуемые тексты органической/нравственной теории, а потом и то, что называют юридической и латинской. Все это закончилось долгими, иногда даже непрерывно недельными холиварами и взаимными обидами из-за разногласий по этому именно вопросу. Так что я сознательно пришел к этой версии учения об Искуплении, и все это выстрадано собственными долгими размышлениями и переживаниями на эту тему.
Ансельма по теме читал, он добротно пишет, все по полочкам и логически связно раскладывает, ничего особо крамольного не нашел, можно и не пользоваться, но почитать полезно. Фому не читал, специально оставил на будущее, когда закончу чтение отцов посмотрю и его...
Но вот когда читал Ваши посты о литургическом варианте, то почти о каждую мысль спотыкался, нигде такого раньше не читал. Она для меня как черный ящик, какие вопросы задать можно, но основание не понятно. Скорее всего это новое изобретение и никто до революции так не верил, также нельзя будет показать цепь преемства (от отцов и до нас) в исповедании этой версии.
Reply
О вкусовых свойствах я никогда не задумывался, но только это дерево давало "познание добра и зла", что по Максиму и Дамаскину означало познание чувственных удовольствий и страданий или еще в более широком смысле это познание человеком своей природы. И к этому познанию по их мысли человек был не готов, а познав удовольствия и страдания, человек привязался внеразумной силой души к удовольствиям и стал раздражаться от страданий.
У Никиты Стифата в Трактате о рае так:
"Поэтому ведь и запрещено Богом, сказавшим: «А от дерева познания добра и зла, не ешьте от него; ибо в день, в который вы вкусите от него, смертию умрете» (Быт. 2:17). Ибо естественным образом наблюдение нашего тела и созерцание его устройства увлекает несовершенного, даже и не желающего, в ведение гладкости удовольствия43, и не только, но и, как сказано, в непристойные волнения и представления; справедливо ради него (несовершенного) изрекается присно для нас божественный возглас: Двери! Двери! вонмем!. Посредством удвоения осязаемых дверей учреждена охрана от недостойных помыслов и самих, я утверждаю, чувств, через которые смерть имеет обыкновение входить в душу человека.
И справедливо: ибо принимающийся без опыта и без предосторожности за созерцание устройства нашей природы, имея образ мыслей от Евы, обманутой древним змием, припоминая гладкость удовольствия и принятие (его) как хорошую участь, скоро претерпит то же, что и Адам и, подобно ему, увидит себя самого нагим от благодати Божией и найдет себя изгнанным от бессмертного наслаждения Божия, и пребывающим (Быт.3:24) вне этого рая, и плачущим, и, как листьями смоковницы (Быт.3:7), облеченным только стыдом."
/мы тут остаемся для подготовки к ЦН, для испытания,/
Ну, то есть, есть еще и какая-то подготовка, и испытания, а не все грехи оправданы.
/Если Вы настаиваете, что догматика Макария ошибочна, то должны показать какие конкретно главы и цитаты противоречат православию,/
Она ошибочна во многих местах.
http://olegvm.livejournal.com/166168.html
http://olegvm.livejournal.com/166623.html
По поводу Искупления ошибочна сама мысль: "Вся тайна нашего искупления смертию И. Христа состоит в том, что Он, взамен нас, уплатил своею кровию долг и вполне удовлетворил Правде Божией за наши грехи, которого мы сами уплатить были не в состоянии; иначе, - взамен нас, исполнил и потерпел все, что только требовалось для отпущения наших грехов."
Совершенно не взамен. Он вместо нас принес требуемую от человека Жертву, чтобы вместе с Ним ее приносила вся Церковь.
Далее у Макария:
"Хотя Он страдал и умер один за весь род человеческий, заключающий в себе миллионы людей; но Он есть Божеское Лицо, с которым не только все люди, но и все твари в совокупности не могут сравниться по достоинству. Хотя он исполнял за нас волю Божию, и был послушлив в продолжение только тридцати трех с половиною лет, и хотя пострадал и умер за нас однажды; но и такое послушание воле Божией, и такие страдания и смерть Его, как Лица Божеского, без сомнения, в состоянии заменить собой все неисчислимо многократные наши непослушания воле Божией, все бесчисленные виды наших страданий и смерти, временных и вечных. Бог не мог остаться неудовлетворенным такою жертвою за наши грехи: потому что и удовлетворявший был Бог."
В действительности ценность Жертвы не в самом том, что она принесена Богом, а в том, что она принесена совершенным образом, на что оказался способен только Бог.
/Ансельма по теме читал, он добротно пишет, все по полочкам и логически связно раскладывает, ничего особо крамольного не нашел,/
Ансельма от Фомы и, соответственно, Макария отличает мысль о том, что Божественная справедливость не смогла бы простить без наказания даже полностью исправившегося и полностью отвергшегося от своего греха грешника.
Reply
Оправданы все грехи всех людей, как ап Павел и Иоанн пишут, что Христос умер за всех и за весь мир. Кроме оправдания нам даны средства для добродетельно жизни и правильного понимания догматов, потому что без постоянного освящения благодатью Бога мы не можем творить добрые дела и разуметь догматы. А еще мы всегда подвержены нападениям врагов, теперь уже, конечно, из вне. Если согрешаем, то имеем Ходатаем Христа.
Если правильно воспользуемся данными нам средствами, то дополнительно еще приобретем нетленных сокровищ и получим блаженную вечную жизнь. А если отвергнем все нам данное, то конечно погибнем и с нас даже больше спросится, чем с других, потому что все знали и имели, но не воспользовались и тем больше прогневали Бога. Короче говоря, Бог все сделал со своей стороны для нас, теперь с нашей стороны пришло время потрудиться.
=По поводу Искупления ошибочна сама мысль: "Вся тайна нашего искупления смертию И. Христа состоит в том, что Он, взамен нас, уплатил своею кровию долг и вполне удовлетворил Правде Божией за наши грехи, которого мы сами уплатить были не в состоянии; иначе, - взамен нас, исполнил и потерпел все, что только требовалось для отпущения наших грехов."
Совершенно не взамен. Он вместо нас принес требуемую от человека Жертву, чтобы вместе с Ним ее приносила вся Церковь.=
Во-первых, взамен и вместо это слова синонимы и означают тут заместительную жертву, когда вместо должника расплачивается другой. Могу даже привести цитату со словом взамен: "дал Себя в жертву, в искупление и взамен за сородных ему человеков" прп. Симеон Новый Богослов, слово первое.
Во-вторых, не понятна мысль, что целью Искупления было не столько примирение человека с Богом, сколько возможность совершения Церковью ежедневной Евхаристии. Собственное само Искупление всех людей совершено только однажды и на Кресте. Об этом и священное Писание прямо говорит:
Евр. 9 "со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление", "Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение. "
Reply
ИМХО 1) противоречит 2)
Можно сказать, что Его Жертва достаточна для оправдания любых грехов. Но оправданы грехи только тех, кто вместе с Ним Его Жертву приносит.
/Во-первых, взамен и вместо это слова синонимы/
А при этом смысл получается совершенно разный. В одном случае речь идет о том, что Христос отдает нечто, чтобы другие не отдавали. А в другом случае Он делает нечто, что другие без Него делать не могли, чтобы другие это же делали вместе с Ним.
/Во-вторых, не понятна мысль, что целью Искупления было не столько примирение человека с Богом, сколько возможность совершения Церковью ежедневной Евхаристии./
Речь о том, что только через таинства человек, участвуя в Жертве Христа, примиряется с Богом:
"Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды."
Reply
Можно сказать, что Его Жертва достаточна для оправдания любых грехов. Но оправданы грехи только тех, кто вместе с Ним Его Жертву приносит.=
Я не имел ввиду, что оно тут же действует для всех людей, только для тех, кто вступил в завет. Если после этого он отпадает от Бога и так умирает, то этот его грех так и остается неискупленным, потому и не спасается.
=А при этом смысл получается совершенно разный. В одном случае речь идет о том, что Христос отдает нечто, чтобы другие не отдавали. А в другом случае Он делает нечто, что другие без Него делать не могли, чтобы другие это же делали вместе с Ним.=
Не знаю, для меня тоже самое. Ваше толкование остается на вашей совести.
=Речь о том, что только через таинства человек, участвуя в Жертве Христа, примиряется с Богом=
Ни я ни митр.Макарий не утверждаем того, что Евхаристическая Жертва это иная по отношению к Крестной. Из этой анафемы никак не следует запрет на выражение тайны Искупления без упоминания Евхаристической жертвы.
Reply
А вступил в завет согласно отцам однозначно только тот, кто Христу соумирает, Ему сораспинается, приносит вместе со всей Церковью Его Жертву.
/ В одном случае речь идет о том, что Христос отдает нечто, чтобы другие не отдавали. А в другом случае Он делает нечто, что другие без Него делать не могли, чтобы другие это же делали вместе с Ним.=
Не знаю, для меня тоже самое. Ваше толкование остается на вашей совести./
Ну, то есть, это уже тогда вопрос о смысле текстов Ансельма, Аквината или митр. Макария. Мне кажется, что их никто и никогда не понимал их учение об Искуплении в том смысле, что Христос делает нечто, что другие без Него делать не могли, чтобы другие это же делали вместе с Ним. Мне кажется, Вы тоже ни Ансельма, ни Макария раньше так не понимали.
/Из этой анафемы никак не следует запрет на выражение тайны Искупления без упоминания Евхаристической жертвы./
Собственно Катехизис митр. Филарета прекрасно без этого обходится:
"Господь Иисус Христос пострадал за всех нас: со Своей стороны, Он принес Себя в жертву, точно за всех и всем приобрел благодать и спасение.
Но пользуются этим те из нас, кто, со своей стороны, добровольно принимает участие в страданиях Его, «сообразуяся смерти Его» (Флп.3:10).
Мы участвуем в страданиях и смерти Иисуса Христа посредством живой сердечной веры, посредством Таинств, в которых сокрыта и запечатлена сила спасительных страданий и смерти Иисуса Христа, и, наконец, посредством распинания плоти своей с ее страстями и похотями."
Это вот то учение, которое проходит красной нитью через всю греческую патристику.
Reply
Reply
Скорее, что эти самые "плоды" это возможность соучастия в Жертве, возможность участвовать в страданиях Христа, Ему соумереть и сораспяться, благодаря чему всё учение об Искуплении выглядит несколько иначе, чем у митр. Макария.
И не только через таинства, но и через всю жизнь в Церкви, через аскетику.
Я бы сказал, что этим самым "плодом" стала возможность христианской аскетики, наделение ее смыслом.
Reply
"Жертва, приносимая Богу в таинстве Евхаристии, по существу своему, совершенно одна и та же с жертвою крестною. Ибо и ныне на жертвенниках Церкви приносится тот же самый Агнец Божий, который принесен был за грехи мiра на кресте, - та же самая пречистая плоть, которая страдала на кресте, та же самая пречистая кровь, которая излиялась тогда. И ныне невидимо совершает это таинственное жертвоприношение тот же самый вечный Первосвященник, который совершил и жертвоприношение крестное. Как тогда, так и теперь, один и тот же и приносяй, и приносимый1309, и жертва и Архиерей1310, один и тот же Искупитель мiра - Христос. «Первосвященник наш, говорит св. Иоанн Златоуст, принес жертву, очищающую нас; ту же жертву, которая тогда принесена, приносим и мы ныне: она не истощается. Сие бывает в воспоминание тогда бывшего: сие творите, заповедал, в мое воспоминание. Не иную жертву, но ту же, какую тогда принес Первосвященник, всегда приносим мы, или более совершаем воспоминание той жертвы»1311.",
"Крестною жертвою совершено искупление всего человечества и удовлетворена правда Божия за грехи всего мiра: а жертва бескровная умилостивляет Бога только за грехи тех людей, за которых приносится и собственно усвояет плоды жертвы голгофской людям, которые способны принять их и усвоить. Наконец, жертва крестная принесена за род человеческий только однажды на Голгофе: а бескровное жертвоприношение, со времени установления его, совершалось, совершается и будет совершаться во спасение людей до второго пришествия Господа (1 Кор. 11:25. 26), по всем странам мiра, на бесчисленных жертвенниках. Вообще, сравнивая крестную жертву с жертвою бескровною, можем выразиться, что первая служит как бы семенем или корнем, а последняя древом, которое произросло от этого семени, всецело утверждается на этом корени, питается из него живительными соками, и таким образом произращает спасительные плоды жизни, - так что обе жертвы и нераздельны между собою, составляют собственно одну жертву, и вместе различаются между собою."
=В действительности ценность Жертвы не в самом том, что она принесена Богом, а в том, что она принесена совершенным образом, на что оказался способен только Бог.=
Отсюда можно сделать вывод, что Бог мог принести в жертву творение - человека или воплощенного ангела, - но главное совершенным образом и результат был бы тот же? Не думаю.
Бог только и может принести совершенным образом, а несовершенным не может..
Reply
2) Крестною жертвою совершено искупление всего человечества и удовлетворена правда Божия за грехи всего мiра: а жертва бескровная умилостивляет Бога только за грехи тех людей, за которых приносится/
ИМХО 1) противоречит 2).
/Отсюда можно сделать вывод, что Бог мог принести в жертву творение - человека или воплощенного ангела, - но главное совершенным образом и результат был бы тот же?/
Я, по крайней мере, не готов объяснить, почему всемогущий Бог этого бы не смог сделать.
Reply
Пожалуй, тогда нужно начинать с Большого огласительного слова Григория Нисского, 35
"Что же видели мы в Начальнике спасения? Трехдневную мертвость и снова жизнь. Следовательно, надлежало, чтобы и в нас примышлено было некое такое же подобие. Поэтому какое же это примышление, которым и в нас исполняется подражание совершенному Им? Все умершее имеет для себя свое собственное и естественное место - землю, на которую склоняется и в которой бывает скрыто. Но великое между собой сродство имеют земля и вода, единственные из стихий, которые тяжелы, стремятся вниз, одна в другой пребывают и одна другой удерживаются. Поэтому, так как смерть Началовождя нашей жизни сопровождалась погребением под землей и произошла по общему закону естества, то подражание смерти, совершаемое нами, изображается в ближайшей к земле стихии. И как тот Человек свыше, восприняв на Себя мертвость вместе с положением в землю, трехдневным восстал опять к жизни, так и всякий, кто в единении с Ним по естеству тела, имея в виду преуспеть в том же, т. е. достигнуть этого предела жизни, вместо земли наливая воду и погружаясь в эту стихию, троекратным повторением подражает трехдневной благодати воскресения.
Но подобное этому сказано было и прежде, а именно что по домостроительству Промыслом Божиим на естество человеческое наслана смерть, чтобы, по очищении от порока во время разрешения тела и души, человек снова воскресением воссоздан был здравым, бесстрастным, чистым и чуждым всякой примеси порока. Но в Началовожде нашего спасения домостроительство воспринятой смерти возымело окончательное совершенство, вполне приведенное в исполнение по особой цели; ибо смертью разъединено соединенное и снова сведено воедино разделенное, чтобы, по очищении естества разложением бывшего в единении, - разумею душу и тело, возвращение разрешенного в один опять состав сделалось чистым от чуждой примеси. А как в последующих Началовождю естество их не вмещает в себя точного подражания во всем, но, приняв в себя ныне, сколько возможно, прочее предоставляет последующему за этим времени, то чему же здесь подражание? Тому, что в образе умерщвления, представляемом посредством воды, производится уничтожение примешавшегося порока, правда не совершенное уничтожение, но некоторое пресечение непрерывности зла, при стечении двух пособий к истреблению злого, покаяния согрешившего и подражания смерти, которыми человек отрешается несколько от союза со злом, покаянием будучи приведен в ненавидение порока и в отчуждение от него, а смертью производя уничтожение зла. А если бы подражающему возможно было принять на себя совершенную смерть, то сделанное им было бы не подражанием, а отождествлением, и зло уничтожилось бы в целости естества нашего, так что, как говорит апостол, человек единожды навсегда умер бы греху (Рим. 6:2). Но как, по сказанному, в такой мере подражаем высочайшей силе, в какой вмещает это нищета нашего естества, то, трижды возливая на себя воду и снова восходя от воды, подражаем спасительному погребению и воскресению, совершившемуся в трехдневный срок, представив в мысли то, что, как в нашей власти вода, и пребывание в воде, и нахождение из нее, так во власти Того, Кто владычествует над Вселенной, было, погрузившись в смерть, как мы в воду, снова войти в собственное Свое блаженство."
Reply
Reply
Но я не столько из-за этого привел этот отрывок, сколько из-за объяснения в нем смысла смерти. В логике юр. доктрине следовало бы, чтобы люди после Жертвы Христа больше не умирали, ведь Христос умер взамен людей. У Григория Нисского все встает на свои места. Христос умер, чтобы верные могли умереть вместе с Ним и вместе с Ним воскреснуть.
Reply
Это уже что-то имяславческое. Можете нарисовать огонь и попробовать показать, как рисунок может согреть пищу. Согреть не сможет, потому что не обладает сущностью огня и, соответственно, его действием.
=Но я не столько из-за этого привел этот отрывок, сколько из-за объяснения в нем смысла смерти. В логике юр. доктрине следовало бы, чтобы люди после Жертвы Христа больше не умирали, ведь Христос умер взамен людей. У Григория Нисского все встает на свои места. Христос умер, чтобы верные могли умереть вместе с Ним и вместе с Ним воскреснуть.=
Они оправданы, но не преображены. Также после искупления биологическая смерть понимается не такой важной, а просто переходом в другую лучшую жизнь.
Reply
Это уже что-то имяславческое./
Имяславческое, так имяславческое. :) Но вообще это почти дословная фраза из Феодора Студита. Если не поверите, то я приведу.
/Можете нарисовать огонь и попробовать показать, как рисунок может согреть пищу. Согреть не сможет, потому что не обладает сущностью огня и, соответственно, его действием./
Точнее, не обладает всем действием. Например, хороший образ огня можно издалека спутать с огнем. А уж хорошую восковую куклу тем более можно спутать с человеком. То есть, изображения обладают, например, зрительным действием первообраза. А можно сделать и такой образ огня, к которому подвести центральное отопление, и он начнет и еду подогревать.
Проблема тут в другом. Человек может сделать образ только тварных первообразов. Человек не может сделать образ Бога. Это было бы магией. Божественное действие это Сам Бог, и человек не может заставить Бога пребывать в делах своих рук. Но Бог может Сам какие-то предметы тварного мира избрать Своими образами, местом Своего пребывания. Отсюда возможность почитания икон и святынь. Отсюда возможность таинств. Бог пребывает в Своих образах Своим действием, Своей благодатью. Отсюда же изображения, используемые не в Церкви, это не святые иконы, это не образ Бога. Это тоже достаточно общее учение можно найти и у Григория Нисского, и у Ареопагита, и у Максима Исповедника, и у Иоанна Дамаскина, и у Феодора Студита.
А Имя Бога это, конечно, согласно отцам святыня и образ Бога, если оно произносится не всуе, а в Церкви, в молитве.
/Также после искупления биологическая смерть понимается не такой важной, а просто переходом в другую лучшую жизнь./
У Григория Нисского, если Вы обратили внимание, смерти придается более важное значение. И напомню, что после этого "перехода в другую лучшую жизнь" еще зачем-то предусмотрено воскресение.
Reply
Leave a comment