Мой клинч на Эхо Москвы. Нет новым образовательным стандартам!
Почти 92% слушателей Эхо Москвы - против новых образовательных стандартов!
С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет программу «Клинч», наконец-то у нас настоящий «Клинч», настоящая дискуссия, а не просто программа «Ищем выход», где у нас один собеседник в студии.
Сегодня мы в который раз, но в такой форме мы еще не подходили, мне кажется, острейшая проблема нашего времени - обсуждение образовательных стандартов для старших классов. Понять, что это, зачем, что будет, если стандарты будут приняты и войдут в действие, что они сделают с образованием, разрушат или нет образование, в какую сторону его уведут. Плохо относится к стандартам Дмитрий Гудков, лидер движения «Молодые социалисты России», и наоборот, считает, что ничего страшного в них нет, и что это некое упорядочение учебного процесса, - Елена Подгорная, заместитель генерального директора НП Телешкола. Начнем, как всегда, с двухминутных тезисов.
Е.ПОДГОРНАЯ: Я считаю, что сегодняшнее положение образования достаточно сложное, и тенденции таковы, что образование пока разрушается. Мне приходится видеть всю эту ситуацию изнутри, я работаю давно в системе образования, наблюдаю ее, очень внимательно за этим слежу, участвую во всем. И декларирую вот какой тезис: не то, чтобы не разрушит - спасет новый стандарт. И не просто новый стандарт какой-то, а именно этот, тот, который предложен. Так как он удерживает вместе, сбалансирован с точки зрения прагматизма сегодняшних детей, сегодняшних семей, коих можно понять и универсального подхода к содержанию обзывания и к структуре образовательного процесса со стороны большой педагогической науки. Постараюсь об этом говорить и это объяснить, хотя это плохо у нашей страны реально существующего, идущего сегодня процесса получается.
С.БУНТМАН: Плохо получается - объясняйте. Зачем стандарты и в чем они состоят.
Е.ПОДГОРНАЯ: Почему они нужны - время наступило, и время критичное.
С.БУНТМАН: Что это такое, почему время наступило или не наступило, что с этим произойдет. Дмитрий?
Д.ГУДКОВ: Наконец-то я увидел впервые преподавателя, который выступает в поддержку этих образовательных стандартов - я уже объездил много регионов - союзников у вас в школах практически нет. К сожалению, сегодня не Фурсенко оппонент, а приятная женщина - надеюсь, она заблуждается, наверное, я буду сегодня не очень резким, хотя хотелось бы. Потому что считаю, что новые стандарты окончательно добьют нашу школу. Я абсолютно солидарен и благодарю Сергея Волкова за то нашумевшее письмо президенту, за всех тех, кто подписался под этим письмом. Там огромное количество аргументов против этих стандартов, и я с этим абсолютно согласен - там есть и моя подпись.
Теперь по-существу, что предлагается. Предлагается вместо 19 предметов школьных в старших классах оставить 11. Из этих 11 четыре государство уже для нас выбрало - физкультура, - видимо, нужны здоровые болванчики, которые будут ходить на выборы, и голосовать так, как надо нашей власти. Это ОБЖ, - потому что власть, видимо считает, что народ должен сам тушить все пожары, решать все проблемы зимой, должен спасать свои головы от многочисленных сосулек, которые у нас падают, и не убранных, кстати, чиновниками. И наверное, власть думает, что народ должен сам защищать себя от террористов, искать террористов в метро, торговых центрах, - вместо того, чтобы это делала сама власть. И четвертый предмет - это некий индивидуальный предмет, - это вообще какая-то темная и непонятная история.
Дальше мы выбираем 7 предметов из 6 образовательных, которые якобы школьник может выбрать. И авторы проекта считают, что это плюс - наконец-то школьник имеет право выбора. На самом деле это выбор между двух зол, и мы выбираем не какие-то предметы, а мы выбираем, от чего нам отказываться - от русского или литературы, от математики или физики, от химии, истории, географии, - то есть, это никакой не выборы, все это приведет, рано или поздно к тому, что наши школьники получат неполноценное образование. Я считаю, что это путь к тому, чтобы сделать образование коммерческим, или полукоммерческим, потому что уже был у нас 83-й федеральный закон, который дает школам право на то, чтобы зарабатывать деньги.
А самое печальное, что все это происходит на фоне снижения зарплат учителям, это происходит на фоне сокращения количества школ. Я считаю, что это разрушит наше образование, мы будем с этим бороться и будем объяснять гражданам, чем это грозит нашим детям. У меня дочка в 5 классе. И я понимаю, что она будет учиться по этим новым стандартам - не хочу.
Е.ПОДГОРНАЯ: Хочу подчеркнуть одну вещь - мы сейчас говорим, наверное, - судя по тому, о чем сказали вы - мы говорим о 56-й странице текста проекта стандартов.
Д.ГУДКОВ: Самая важная страница.
Е.ПОДГОРНАЯ: Мы не говорим о стандартах как таковых, потому что в них много чего написано важного. И мы говорим не об индивидуальном предмете, а об индивидуальном проекте - вы просто оговорились в вашей реплике.
Д.ГУДКОВ: Мы говорим о сокращении предметов.
С.БУНТМАН: Только договоримся - мы не говорим о уже свершившемся факте.
Д.ГУДКОВ: И слава богу.
С.БУНТМАН: Мы очень вовремя ведем все эти дискуссии - что у нас, что в других местах. Стандарты еще не приняты и не утверждены.
Д.ГУДКОВ: Эта дискуссия происходит благодаря многим подписантам письма, на которое уже есть реакция властей.
С.БУНТМАН: Благодаря многим факторам.
Е.ПОДГОРНАЯ: Более того, если бы не эти люди подписали это письмо, и было оно написано не Сергеем Волковым, уважаемым мной.
Д.ГУДКОВ: Оно подписано многими людьми.
Е.ПОДГОРНАЯ: Многими уважаемыми мною людьми, наиболее любимыми писателями, я бы не участвовала в этой дискуссии. Именно это меня подняло.
Хочу сказать вот, что - когда мы делали ракеты и перекрывали Енисей, я училась в советской тоталитарной школе. Был построен мощнейший образовательный стандарт под ВПК. Мощь его заключалась в том, что он вырос из недр системы, он был плотью и кровью того времени, той системы, той модели жизни. Абсолютная аксиома был в этой жизни - мы жили по аксиоме, и стандарт был аксематичен. У меня, у нас у всех даже не было вопроса о том, зачем мы это учим, почему мы учим этот предмет. Не то, что мы этот вопрос не задавали - у нас не было такого вопроса.
Потом начались интересные дела, и процесс, который свершился - он свершился в 1991 г., - чему я рукоплескала, вместе со всеми выходила на эту площадь нашу, и мы увидели, что почва отторгает этот мощнейший - как я говорю, это был такой старый мощный дуб, и он превращается в трухлявый пень. Потому что его не подпитывает ни система, ни то, как организована сегодня жизнь людей и жизнь ребенка.
Объясняю. У меня в моей биографии вся информационная площадка была в школе. Учитель был царь и бог, - полагаю, что так было с большинством людей. Сейчас ничтожно малоинформационная площадка. Емкость ее несоизмерима.
С.БУНТМАН: Школьная?
Е.ПОДГОРНАЯ: Да. Она несоизмерима с тем, что происходит в мире. Хочу сказать о том, что это изменение - что учитель перестал быть истиной в последней инстанции и единственным носителем знаний - вообще не буду про это долго говорить, потому что это итак вам ясно - про что я сейчас сказала бы дальше. Поэтому изменился мир, подпитка этого стандарта - фактически ее нет. И он, этот пень трухлявый, рассыпается. Боюсь, знаете, что произойдет? - как 8 декабря 1991 г. - раз, и не стало страны, СССР. Мы не заметили - Украина ушла, ушла вся Прибалтика, - мы не заметили. Боюсь, что если мы сейчас не подставим крепень под нашу систему образования, в виде нового стандарта, - система рухнет. Потому что дети из нее уходят.
Д.ГУДКОВ: Прекрасно. Какая замечательная была речь. Думаю, что все слушают сейчас «Эхо Москвы» понимают, что напротив меня сейчас сидит образованный человек с прекрасной речью, и вам, мне кажется, грех критиковать ту систему образования - вы получили прекрасное образование. Может быть, я отчасти согласен с тем, что нынешняя система образования нуждается в реформе - но не так, как это предлагает Фурсенко. Объясню, почему. Вы сказали 56 страница - она ключевая страница. Потому что сегодня есть 19 обязательных предметов, завтра будет 11 предметов. И если мы говорим о школе, то с одной стороны я согласен, школа дает образование, но даже это не самое главное. Самое главное школа развивает способность каждого человека. Не нужна вам физика и химия - а это дает возможность анализировать и системно подходить к решению любых проблем. Русский язык и литература - это жизненный опыт, это то, что необходимо нам. История - мы должны знать эту историю.
Забыл сказать о том, что еще один из предметов - «Россия в мире» - но мы знаем, к чему это приведет - это будут уроки патриотизма, которые будут преподавать комиссары движения «Наши», они нам будут рассказывать, сколько вокруг нас в мире врагов, они нам расскажут, что нужно любить не только родину, но и государство. Я с этим абсолютно не согласен.
Мы говорим о том, что необходимо улучшать образование - давайте начнем с реформы зарплат учителей - это первое. Начнем с поддержки инфраструктуры школы. Давайте седлаем систему профориентации в школах, как это было, чтобы люди могли определиться, кем они захотят работать дальше - вот это я поддерживаю. Но я не могу поддерживать ограничение количества предметов.
С.БУНТМАН: То есть, для вас самое главное - это ограничения.
Д.ГУДКОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Вы считаете, что это редуцирует поле.
Д.ГУДКОВ: Это неполноценное образование. Как журналист, гуманитарий может без математики, как он может без экономики? - любой журналист, который пишет на те, или иные темы, должен в них разбираться - логика нужна в построении текста, построении речи, - она нужна и необходима каждому. И самое главное - вы не учитываете, что человек в старших классах, во-первых, 90% школьников не определились, кем они хотят стать - это раз. За них родители будут выбирать эти предметы, а родители, как вы знаете, - я сам отец двух…
С.БУНТМАН: То есть, вы против специализации.
Д.ГУДКОВ: Конечно. Специализации в ущерб предметов, которые сокращают.
С.БУНТМАН: То есть, сокращение поля предметного и слишком ранняя специализация.
Д.ГУДКОВ: И мне еще не нравится подход - что значит «русский» и «литература» необязательны? Как в нашей стране это может быть необязательным?
С.БУНТМАН: У нас курс русского языка, по-моему, в 9 классе заканчивается.
Д.ГУДКОВ: Когда я учился, у меня он не заканчивался - могу показать дневник с оценками за 9-11 классы.
Е.ПОДГОРНАЯ: Сегодня 22 число, дискуссия идет чудовищно яростно, резко и отчетливо. И вы опять говорите сегодня, 22, что 4 предмета обязательны. 10 предметов обязательных.
Д.ГУДКОВ: 11.
Е.ПОДГОРНАЯ: Даже 11. Но я хочу сейчас сказать не об этом.
Д.ГУДКОВ: Как не об этом? Вы сможете выбрать 11 необходимых?
С.БУНТМАН: Обоснуйте цифру.
Е.ПОДГОРНАЯ: 6 из 7 предметов из шестигранника на разных уровнях и 4 общих для всех на одном уровне - вот они, 11.
С.БУНТМАН: Уровни - это что?
Е.ПОДГОРНАЯ: Это интегрированный, базовый и профильный. То есть, интегрированный - не говорите мне, что облегченный. Это особый способ преподавания предмета - скажем, русской словесности. Вы говорите о том, что будет, если примут стандарт, но это все есть.
Д.ГУДКОВ: Вот и не надо законодательно оформлять сложившуюся практику.
Е.ПОДГОРНАЯ: Один уход я сделаю в прошлое, больше не буду. Раньше фактически не было принуждения, его не нужно было для того, чтобы мы учились. А сейчас - бесполезно детей принудить к изучению того, что они для себя - пусть они неправы, - считают ненужным, - нельзя, что происходит? Теряется мотивация. Знаете, что я вам скажу - у Сергея Волкова абсолютно мотивированные дети. Это школа с блестящими детьми и блестящими учителями. А я вам докладываю, что 75-80% наших детей немотивированны. Но они молодцы, что они делают - одну вещь они делают честно, одну вещь они делают нехорошо, но я их за это не осуждаю. Что они делают честно - они берут и уходят в экстернат. Они не изучают 19 предметов, они начинают уходить в экстернат, там создается режим наибольшего благоприятствования - я, кстати, хорошо отношусь к этой форме обучения.
Д.ГУДКОВ: Вы хотите сделать…
Е.ПОДГОРНАЯ: Нет, не хочу. Хочу сказать конец своей фразы, а потом скажу, что я хочу сделать.
Д.ГУДКОВ: Недемократично.
Е.ПОДГОРНАЯ: А вторая часть детей делает знаете, что - они начинают учиться «как бы», и вся система образования становится «как бы». Я хочу уйти от этой лжи - это будет честно. Я не хочу этой лжеемкости того образования, которое есть сейчас. Мне неприятно это делать. Знаете, как я делала это сейчас, не далее как две недели назад? Наталья Дмитриевна Солженицына книжку сделала. Я решила, что эту книжку надо.
С.БУНТМАН: Это сокращенный ГУЛАГ?
Е.ПОДГОРНАЯ: Да, ее надо, и Фурсенко приказ выпустил - давайте все изучаем эту книжку. Я обрадовалась, захлопала в ладоши. Звонят родители, говорят - Елена Яковлевна, нет возможности у ребенка. И тогда я пошла по учителям и сказала им - создайте им режим наибольшего благоприятствования - отмените домашнее задание, пусть мы часть уберем, но эту книжку мы прочтем, и по этой книжке проведем конференцию.
С.БУНТМАН: То есть, нет возможности даже в сокращенном варианте?
Е.ПОДГОРНАЯ: Невозможно. Вот она такая. Но я стараюсь этого не делать. И учителя и дети, которые идут на этот способ общения, они не виноваты, они в прокрустовом ложе таком, что им шаг влево, шаг вправо…
С.БУНТМАН: А здесь им будет легче?
Е.ПОДГОРНАЯ: А здесь будет правда - они выберут то, что они считают нужным. А я вам хочу сказать - если вы меня прервете сейчас, я расстроюсь. Ягодин Геннадий Алексеевич понял, как создать мотивацию в конце 80-х гг. Он нам дал «Юрьев день» - в конце 80-х гг. все выбирали, было 12 учебных планов, и вы знаете, я не понимаю, откуда, но родилась мотивация, был образовательный бум. Этот образовательный бум продолжился, потому что Асмолов оставил вариативность. Мы жили в этом, а сейчас все скукожилось.
Д.ГУДКОВ: Елена, вы сказали по поводу того, что нужно делать все честно. Давайте тогда честно признаем - у нас полно проституток, никто с этим не борется - давайте мы честно узаконим проституцию. У нас берут взятки все подряд, никакой борьбы нет, - давайте честно узаконим взятки. А теперь давайте честно узаконим то, что у нас в сфере образования происходит. Эта логика меня не устраивает. Потому что можно честно изменить ситуацию к лучшему, я уже сказал, что начать нужно с реформы зарплат. И второе - вы задумайтесь, почему люди и ученики учатся «как бы» - а потому что отучились они. Поступить очень сложно, потому что в вузах у нас образование уже платное на 60%, хотя это и нарушение.
С.БУНТМАН: 60%?
Д.ГУДКОВ: 60% студентов у нас учатся за деньги. Если раньше это было 40%, сегодня уже 60%. Это первое. Второе - что у нас происходит на рынке, какой спрос? Вот он отучился, вуз закончил, например, на преподавателя - куда он пойдет? За 10, а в некоторых регионах 6 тысяч, учить детей? Он идет в охрану, в другие сферы. Из-за того, что у нас нет возможности для реализации себя дальше. Поэтому люди учатся «как бы» - потому что они не верят в свою перспективу. Вот с этого надо начинать. Необходимо создавать рабочие места, экономику развивать, с коррупцией бороться, и так далее. А мы сейчас подтолкнем людей к чему? К тому, что 11 предметов они будут учить за государственный счет, а все остальные - а поверьте, огромное количество людей дополнительно, факультативно заставить своих детей - у кого есть деньги, опять-таки, - брать другие предметы. Это уже будет за счет родителей.
С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, что увеличится разрыв между школьным образованием и необходимостью знаний для вуза или для дальнейшей жизни.
Е.ПОДГОРНАЯ: Этого не произойдет, потому что выбор будет тот, который был.
С.БУНТМАН: И в наше время он был.
Д.ГУДКОВ: Вот 11 предметов - если я выбираю русский и литературу, я уже не могу выбрать историю, географию, математику и физику - мы берем по одному предмету.
Е.ПОДГОРНАЯ: Ничего подобного. Это неправильное прочтение текста. Тут я буду протестовать, и протестовать серьезно - один-два предмета из каждой из 6 образовательных областей.
Д.ГУДКОВ: Нет. Там написано - по одному предмету из каждой области, и только из одной области два предмета.
Е.ПОДГОРНАЯ: Пожалуйста, прочтите последний доработанный вариант 15 февраля.
Д.ГУДКОВ: Да вы что?
Е.ПОДГОРНАЯ: Он вывешен на сайте Минобразования. Более того, вам не нужно никуда ходить, ни на какой сайт, я вам его дам. И у меня один вопрос - скажите, взятки, проституция, коррупция - все то, что вы сейчас назвали - это все мы, те, кто выращен на той системе образования, в которой мы сидим.
Д.ГУДКОВ: Нет.
С.БУНТМАН: Стоп - три минуты новостей.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: «Клинч» сегодня об образовательных стандартах, о том, разрушат ли они систему образования, или наоборот, упорядочат - Елена Подгорная и Дмитрий Гудков. Мы договорились во время новостей об одном эксперименте - девочка Елена Подгорная, вместе с родителями, виртуально присутствующими, выбирает себе предметы.
Е.ПОДГОРНАЯ: Вот сейчас 9 часов, родители все дома, подойди к книжным шкафам своих детей, достаньте 15 учебников и откройте содержание этих учебников, посмотрите, что там написано. Еще можно объяснить какие-то вещи - зачем нужен резус-фактор, - можно. Но я сегодня в учебнике посмотрела - зачем нужен «принцип комплементарности в построении двойной спирали ДНК» всему миллиону наших российских старшеклассников? Бред. Избыточность образования, избыточность учебного плана нивелирует желание учиться. А теперь выбираем предметы - я хочу быть доктором. Я их первой области филологии, из образовательной филологии. Я возьму русскую словесность. Во-первых, очень важная вещь - сейчас русского один час, литературы - 3, - в 10-11 классе. Русская словесность - это не меньше 4 часов, ведь там 36 учебных часов раскладывается на 11. Поэтому мы интегрированные курсы можем вести совершенно спокойно 4 часами, а профильные 5-6 - такой возможности у нас сейчас нет.
Итак, я беру русскую словесность, потому что глубоко убеждена в том, что русский язык нужно не структурно организованно проходить, а нужно проходить вместе с литературой и открывать его красоту, многогранность и изящество. И для этого нам отдельный предмет «русский язык» не нужен - мне, девочке.
Математику я, пожалуй, возьму все-таки на базовом уровне, 5-часовую. Мне надо, во-первых, сдать ЕГЭ, хотя я девочка, а мальчики точно будут брать 5-часовую, потому что в армию не хотят, а не сдашь математику на ЕГЭ…
С.БУНТМАН: Вы не верите в мальчиков-филологов?
Е.ПОДГОРНАЯ: Я верю, но я знаю, что они не будут рисковать математикой и русским, иначе они не получат аттестат, и загремят.
С.БУНТМАН: Понятно.
Е.ПОДГОРНАЯ: Дальше я иду в естественные науки - это мое. Вот хитрый вопрос, я сама себе его задала, кстати - я не возьму естествознание, хотя с удовольствием, если бы не хотела быть врачом, потому что это философско-мировоззренческий курс. Это этические ограничения науки - не беру. Но мне надо взять химию обязательно, это сложный профиль. Биологию я беру профиль, и больше я ничего, как кажется вам, Дмитрий, взять отсюда не могу.
Но это только вам кажется.
Д.ГУДКОВ: Сколько вы перечислили предметов?
Е.ПОДГОРНАЯ: Русский, математика, физика, химия, - 4 обязательных возьму с удовольствием, и объясню, почему. Иностранный возьму, я хочу его знать - на профильном возьму. Дальше возьму из общественных наук обществознание - интегрированный. И из 6-й области я возьму физику - имею право.
С.БУНТМАН: На каком уровне?
Е.ПОДГОРНАЯ: На базовом уровне, мне он нужен, потому что сейчас вся медицина основана на использовании технических, причем, высокотехнологических средствах.
С.БУНТМАН: Получается 8.
Е.ПОДГОРНАЯ: Не 8. Русская словесность, математика на базовом уровне - 7. Беру ОБЖ, только знаете, какое? Хочу, чтобы в ОБЖ мне дали, помимо теории… я хочу, чтобы у меня были кейсы, чтобы у меня была работа в поле по помощи раненым, я хочу, чтобы у меня были компьютерные ролевые игры - это запросто можно сделать, мы это уже делаем.
С.БУНТМАН: А у вас будет такая возможность?
Е.ПОДГОРНАЯ: Будет, потому что мы уже сейчас это делаем в нашей стране.
С.БУНТМАН: Или это для всех одно и то же: «Берем ружье».
Е.ПОДГОРНАЯ: Нет, мы делаем это сейчас, в РФ мы работаем на кейсы, работаем на компьютерных конференциях - это реально. Следующее - я беру замечательную «Россию в мире». Вообще, почему ее так боятся? Вдруг нам ее Ясин Евгений Григорьевич напишет? Тогда тектонический сдвиг.
Д.ГУДКОВ: Боюсь, что Якеменко вам ее напишет.
Е.ПОДГОРНАЯ: Нам никто не сказал, что ее будет писать Якеменко или Кургинян - мне этого никто не сказал. Хочу сказать вам, что сегодня дети из России уезжают в мир летом или зимой, а из мира возвращаются в Россию. Возникает вопрос - почему у нас 50% молодежи хочет покинуть нашу страну? Какие процессы здесь цивилизационные происходят?
С.БУНТМАН: Не углубляемся.
Е.ПОДГОРНАЯ: Хорошо - с физкультурой должно быть весело - я тут не особый специалист. И последнее - индивидуальный проект. Я ничего не буду говорить, если можно - покажу. Это индивидуальный проект - в 1999 г. вот эта маленькая девочка, ей было 15 лет тогда, сейчас она уже взрослая женщина - она работала с детьми, больными церебральным параличом. Индивидуальные проекты могут быть разные. Но тогда, когда мы работаем с детьми в реальной жизненной практике, особенно в социальной практике, там рождается душа.
Знаете, я вам сейчас скажу страшную вещь - почему-то литература не экстраполируется на душу. И гуманизм от литературы не рождается, потому что мы не в гуманном обществе. Было 8 часов в советском учебном плане литературы, 4 часа истории, - что же мы не патриоты такие?
И я вам сейчас продекламировала 11 предметов - я их учить буду и ничего больше мне мои родители не возьмут.
Д.ГУДКОВ: Прекрасно. Есть такая шутка: «На зло бабушке отморозил себе уши». Если бы меня вернуть в детство, тогда я бы не отморозил уши, выбрал бы другие предметы. Сейчас мы услышали рассказ Елены, уже опытной, умной, образованной женщины, которая знает, например, кем бы она хотела стать, когда вырастет.
С.БУНТМАН: Очень сильно заточен проект Елены.
Д.ГУДКОВ: Конечно. Потому что если взять мальчика Диму, и я себя вспоминаю сейчас в старших классах, - я закончил физико-математическую школу и думал. Кем бы мне стать? Вроде бы тогда 90-е г., расцвет бизнеса - наверное, бизнесменом мне надо стать. Я изучал математику, геометрию, алгебру, все эти сложные алгоритмы. Но потом я стал журналистом, а сегодня я политик. И поверьте, что 90%, ну, 70%, но все равно больше половины - они не знают, кем они хотят стать.
Возьмем даже не мальчика Дему, а девочку Настю - это моя дочка. У нее больше гуманитарный уклад. Допустим, она станет журналистом.
С.БУНТМАН: Но по вашей логике, все еще поменяется.
Д.ГУДКОВ: Ей 11 лет. Я выбираю русский язык, - один предмет. Второй - литература. Надо знать литературу будущему журналисту? - думаю, надо. Математику я тоже буду выбирать, потому что это наука всех наук, логика, и так далее - это все необходимо журналисту. Иностранный язык, английский, потому что в условиях глобализации, думаю, журналист должен пользоваться интернетом и находить разную информацию, в том числе, на английском языке. Дальше мы берем историю, потому что журналист, который не знает своей собственной истории, наверное, не сможет стать «золотым пером» никогда.
Дальше мы берем физику, потому что она учит системному подходу. Берем мы некое искусство, предположим. Это у меня уже 7 предметов. Дальше я обязан выбрать физкультуру, ОБЖ, «Россия в мире» и индивидуальный проект - предположим, она могла бы заниматься монтажом или съемками - неважно.
Е.ПОДГОРНАЯ: Гениальный выбор.
Д.ГУДКОВ: Вот у меня получилось 11 предметов - тех, которые оплачивает государство. Дальше - информатика не попадает сюда. А как журналист, не умеющий пользоваться новыми технологиями и компьютером? - он должен это все знать. География сюда не попадает, естествознание - не попадает. Химия и биология сюда тоже не попадают. Вы говорите, что это не нужно? Помню алгебру в старших классах - очень было сложно, у меня были пятерки до 9 класса, потом, 10-11 я уже определился заниматься журналистикой, но, тем не менее я, понимая, что в любой профессии необходима логика принятия решений - жизнь как шахматная партия. Поэтому я не помню эти тангенсы-котангенсы уже - смутно, зато я могу организовать свою собственную работу, могу планировать действия наперед.
Е.ПОДГОРНАЯ: А что вы побоялись выбрать математику и информатику сразу из образовательной области. У вас есть такой шанс.
Д.ГУДКОВ: Правильно. Только мы сокращаем часы.
Е.ПОДГОРНАЯ: Ничего не сокращается. Это 4-часовой курс.
С.БУНТМАН: Вот я сейчас прослушал один список и другой. Когда мы выбираем уровень, некую углубленность, от этого зависит количество часов?
Е.ПОДГОРНАЯ: Конечно. Углубленность и профильность 6-часовая будет. В общем 36 часов, финансируются 36. Внутри дифференциация происходит по желанию ребенка. Ребенка, наконец, спросят - что ты хочешь, дорогой. Он от этого сегодня в обморок падает.
Д.ГУДКОВ: Ничего страшного - моя дочка падает в обморок от математики, а я ей все объясняю, заставляю, потому что ей это нужно.
Е.ПОДГОРНАЯ: И мои дети, и ваши дети - они заканчивают в 17 лет. В этом году им попадет, например, идти на выборы - а они на выборы не ходят. Мой вопрос - что должна сделать школа, чтобы 18-летние дети пошли на избирательный участок, осознанно?
Д.ГУДКОВ: Сказать? Я вам честно отвечаю - школа ничего не должна делать. А государство должно создать условия, при которых будет нормальная политическая конкуренция, честные выборы, свободные СМИ.
Е.ПОДГОРНАЯ: Гипотеза - создали. Пойдут?
Д.ГУДКОВ: Подождите. Молодые люди пойдут на выборы тогда, когда они поймут, что от их голоса что-то зависит - раз, это первое. А второе - когда есть какая-то интрига, борьба, когда результаты неизвестны заранее. А у нас то один преемник, то другой преемник.
Е.ПОДГОРНАЯ: А школа должна научить быть свободными и умеющими выбирать. Или школа не должна?
Д.ГУДКОВ: Школа должна давать знания и развивать способности.
Е.ПОДГОРНАЯ: Вы тут категорически неправы.
Д.ГУДКОВ: Если мы хотим помочь школьнику определиться с профессией, раньше была такая замечательная программа во многих, в том числе московских школах - профориентация.
Е.ПОДГОРНАЯ: Она есть.
Д.ГУДКОВ: Ее нет. Это то, что не финансируется. Там есть туристический клуб, пресс-центр, и так далее, 7-8 клубов.
Е.ПОДГОРНАЯ: Пожалуйста - 10 часов на внеурочные работы будут финансироваться государством по новому стандарту. Далее - в стандарте написано про прозрачные границы - 75% детей знают, что они хотят, но если ты изменил - первое полугодие можно менять. Я считаю, даже может год пройти, потому что знания сейчас набираются быстро. Но все изменилось - знания не цель, а образование. Знание - средство организации деятельности. Так живет весь мир. Вот эта ПИЗа - притча во языцех - я хотела без нее обойтись - потому мы в ПИЗе 43-й, - мы имеем знания. Знаний у нас больше многократно. Мы не умеем эти знания употребить в деятельность. У нас отсутствует компетентностный подход. У нас учителя уже хорошо умеют, их уже всех научили, они сняли погоны, все сели за школьные парты - их научили, что такое и как это делается - времени нет. Потому что есть ЕГЭ, - я не боюсь ЕГЭ, это отдельная тема, не буду ее сегодня касаться. Но знания находятся в цепочке от получения его как такового до организации деятельности. И если вы этого сегодня не сделали, нам наш бизнес, наш работодатель сегодня говорит прямо - не надо нам этого избытка знаний, нам этого не надо. Дайте нам умеющего общаться в деловом режиме, умеющего и знающего, что такое цель, что такое средства организации деятельности, что такое работа по оптимизации технологий деятельности. Это другая история.
С.БУНТМАН: Задам важный вопрос, которого Дмитрий коснулся в самом начале, - он начал с того, что нужно повысить зарплаты. Мне кажется, что это образ - повысить зарплаты. Предположим, есть цель, чтобы все эти разнообразные предметы можно было выбирать, чтобы можно было ученикам как из «Лего» собирать фигуру. Будет ли обеспечена школа учителями, которые способны преподавать в этом первом, втором, третьем объеме? Будет ли столько помещений, где будут в 1-м, 2-м, 3-м объеме разнообразные предметы будут преподавать? Будут ли они получать столько, сколько приличному человеку не стыдно получать за то, чтобы они преподавали в 1, 2, 3-м объеме разнообразные предметы?
Д.ГУДКОВ: Я считаю, что нет.
Е.ПОДГОРНАЯ: А я считаю, что да. Знаете, почему я верю в наших учителей? Потому что они смогут обучиться всем этим методам и методикам потому что вот М.Б.Ходорковский организовал ФИО - Федерацию интернет-образования - всех научили. Я приезжаю в регионы - в Чердани…
С.БУНТМАН: И как это помогло Ходорковскому?
Е.ПОДГОРНАЯ: Не помогло Ходорковскому, но помогло учителям - не будем на эту тему говорить, а то я сейчас заплачу по поводу Ходорковского. Приезжаю в город, где нет канализации, нет водопровода - есть интернет. Нацпроект прошел, все освоили. Просто совершенно потрясающая компетенция в регионах. Мы работаем со всей страной.
С.БУНТМАН: А деньги? Как они будут выделены, кто будет выделять?
Е.ПОДГОРНАЯ: Ровно об этом идет сейчас спор со стороны ряда людей, которые протестуют против стандарта - что там не прописано финансирование. Там пока не прописано финансирование, мы же его не завтра вводим - в 2013 г. начинается апробация, в 2020 г. будет введение. Деньги на это да, нужны - у нас нет второго Ходорковского, который нам устроит такой «всеобуч», но у нас сейчас достаточно компетентные кадры.
И еще одна важная вещь - уровень зарплаты не влияет на инновационность образовательного пространства школы. Бывает наоборот.
Д.ГУДКОВ: Это вы учителям скажите.
Е.ПОДГОРНАЯ: Я их очень люблю, я знаю, что такое нет 70 рублей на обед, когда я провожу конференции в регионах - я знаю это. И я хочу, чтобы им платили деньги и хочу, чтобы они нормально жили, не подрабатывали на 10 ставках. Но не влияет уровень зарплаты на инновационный ритм образовательного учреждения, и на импульс не влияет. Наоборот.
С.БУНТМАН: Сможет ли физически, материально, морально школа пойти на такую диверсифицированную систему? То, что вы описали - это достаточно тонкая система, - конечно, реформа какая-то будет, и она необходима, - упорядочение необходимо. Но здесь надо задать абсолютно все вопросы, а многие вещи должны быть очень просты и наглядны - как история девочки Лены или дочки Димы.
Д.ГУДКОВ: Я считаю, что не получится все это дело организовать. По одной простой причине - что у нас происходит с 1 сентября? Огромное количество школ закроются - неукомплектованы. У меня есть информация по одному Коломенскому району МО - 4 сельских школы будут закрыты. Дети, которые учились в одном селе, должны будут ходить в другое. Расстояние между селами 31 километр - в Коломенском районе есть такая школа, - в моем ЖЖ можно подробно об этом прочитать. Транспорт не организован, деньги в бюджете не заложены. Сколько будет учителей сокращено, какие сейчас у них мизерные зарплаты, ставки - есть там 14-я степень, 12-я - 14-ю теперь невозможно будет получить - сейчас люди, которые имеют высшую квалификацию не знают, что делать дальше.
Е.ПОДГОРНАЯ: А я была в Хабаровском крае, где все села оставили свои школы, потому что мы учимся в видеоконференции - 21-й век, зачем автобус?
Д.ГУДКОВ: Для чего все эти стандарты придуманы? Надо связать это все с 83-м федеральным законом, который был принят - о коммерциализации всей бюджетной сферы.
Е.ПОДГОРНАЯ: Это отдельная передача.
С.БУНТМАН: Запущу голосование. Итак, позиции стали тонкие и интересные, поэтому вопрос я задам так: на ваш взгляд вы согласны больше с Дмитрием Гудковым, которые считает, что разрушит - 660-06-64, или вы согласны с Еленой Подгорной - 660-06-65.
Е.ПОДГОРНАЯ: Коротко и ясно - это возможно, эта система работает в нашей стране в ряде школ, я в этой системе работаю уже давно, и эта система работает в мире. В большой, старшей школе эта диверсификация, это разделение осуществляется элементарно, и эта система отработано. Важно еще, что это преддверие Болонского процесса, в который наша страна вошла высшей школой, а это средняя школа, которая должна сопрягаться с тем, что происходит в высшей школе.
Д.ГУДКОВ: Хочу завершить мысль. Принятый 83-й закон дает возможность школам создавать автономии и зарабатывать деньги. Поэтому новые стандарты образования приведут к тому, что родители будут для того, чтобы их дети получали полноценное образование, платить за дополнительные предметы, которые не войдут в перечень обязательных - вот для чего это все делается. И мы регулярно слышим, как государство отказывается от своих социальных обязательств. Вспомните разговоры об отказе выплаты стипендий студентам, - были такие разговоры? Вспомните, как Фурсенко говорил о сокращении 200 тысяч учителей - это пробный шар, это вброс информации - как общество отреагирует. И есть такие планы, я вижу, как государство пытается коммерциализировать все сферы - вот к чему это все приведет.
С.БУНТМАН: Государству надо, если оно так не думает, развеять эти опасения.
Е.ПОДГОРНАЯ: Я хочу сказать, что этот стандарт, который разработан сейчас, позволит, наконец, школе жить не по лжи. А теперь ответьте мне, если завтра будут выборы и Сталин будет баллотироваться? - вот это мой вам вопрос.
С.БУНТМАН: Эту страшную ситуацию мы оставим с вами.
Д.ГУДКОВ: Не допустим этой страшной ситуации.
Е.ПОДГОРНАЯ: Он пройдет во второй тур.
С.БУНТМАН: Учителя, педагоги - послушайте меня. 91,8% поддерживают Дмитрия Гудкова, Елену Подгорную - 8,2%. Хорошая дискуссия, и она будет продолжаться, потому что стандарты еще не приняты. (Текст и видео взял здесь)
P.S. Всех с праздником 23 февраля, а мою любимую @leravvs - с днем рождения!
You can watch this video on www.livejournal.com
С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет программу «Клинч», наконец-то у нас настоящий «Клинч», настоящая дискуссия, а не просто программа «Ищем выход», где у нас один собеседник в студии.
Сегодня мы в который раз, но в такой форме мы еще не подходили, мне кажется, острейшая проблема нашего времени - обсуждение образовательных стандартов для старших классов. Понять, что это, зачем, что будет, если стандарты будут приняты и войдут в действие, что они сделают с образованием, разрушат или нет образование, в какую сторону его уведут. Плохо относится к стандартам Дмитрий Гудков, лидер движения «Молодые социалисты России», и наоборот, считает, что ничего страшного в них нет, и что это некое упорядочение учебного процесса, - Елена Подгорная, заместитель генерального директора НП Телешкола. Начнем, как всегда, с двухминутных тезисов.
Е.ПОДГОРНАЯ: Я считаю, что сегодняшнее положение образования достаточно сложное, и тенденции таковы, что образование пока разрушается. Мне приходится видеть всю эту ситуацию изнутри, я работаю давно в системе образования, наблюдаю ее, очень внимательно за этим слежу, участвую во всем. И декларирую вот какой тезис: не то, чтобы не разрушит - спасет новый стандарт. И не просто новый стандарт какой-то, а именно этот, тот, который предложен. Так как он удерживает вместе, сбалансирован с точки зрения прагматизма сегодняшних детей, сегодняшних семей, коих можно понять и универсального подхода к содержанию обзывания и к структуре образовательного процесса со стороны большой педагогической науки. Постараюсь об этом говорить и это объяснить, хотя это плохо у нашей страны реально существующего, идущего сегодня процесса получается.
С.БУНТМАН: Плохо получается - объясняйте. Зачем стандарты и в чем они состоят.
Е.ПОДГОРНАЯ: Почему они нужны - время наступило, и время критичное.
С.БУНТМАН: Что это такое, почему время наступило или не наступило, что с этим произойдет. Дмитрий?
Д.ГУДКОВ: Наконец-то я увидел впервые преподавателя, который выступает в поддержку этих образовательных стандартов - я уже объездил много регионов - союзников у вас в школах практически нет. К сожалению, сегодня не Фурсенко оппонент, а приятная женщина - надеюсь, она заблуждается, наверное, я буду сегодня не очень резким, хотя хотелось бы. Потому что считаю, что новые стандарты окончательно добьют нашу школу. Я абсолютно солидарен и благодарю Сергея Волкова за то нашумевшее письмо президенту, за всех тех, кто подписался под этим письмом. Там огромное количество аргументов против этих стандартов, и я с этим абсолютно согласен - там есть и моя подпись.
Теперь по-существу, что предлагается. Предлагается вместо 19 предметов школьных в старших классах оставить 11. Из этих 11 четыре государство уже для нас выбрало - физкультура, - видимо, нужны здоровые болванчики, которые будут ходить на выборы, и голосовать так, как надо нашей власти. Это ОБЖ, - потому что власть, видимо считает, что народ должен сам тушить все пожары, решать все проблемы зимой, должен спасать свои головы от многочисленных сосулек, которые у нас падают, и не убранных, кстати, чиновниками. И наверное, власть думает, что народ должен сам защищать себя от террористов, искать террористов в метро, торговых центрах, - вместо того, чтобы это делала сама власть. И четвертый предмет - это некий индивидуальный предмет, - это вообще какая-то темная и непонятная история.
Дальше мы выбираем 7 предметов из 6 образовательных, которые якобы школьник может выбрать. И авторы проекта считают, что это плюс - наконец-то школьник имеет право выбора. На самом деле это выбор между двух зол, и мы выбираем не какие-то предметы, а мы выбираем, от чего нам отказываться - от русского или литературы, от математики или физики, от химии, истории, географии, - то есть, это никакой не выборы, все это приведет, рано или поздно к тому, что наши школьники получат неполноценное образование. Я считаю, что это путь к тому, чтобы сделать образование коммерческим, или полукоммерческим, потому что уже был у нас 83-й федеральный закон, который дает школам право на то, чтобы зарабатывать деньги.
А самое печальное, что все это происходит на фоне снижения зарплат учителям, это происходит на фоне сокращения количества школ. Я считаю, что это разрушит наше образование, мы будем с этим бороться и будем объяснять гражданам, чем это грозит нашим детям. У меня дочка в 5 классе. И я понимаю, что она будет учиться по этим новым стандартам - не хочу.
Е.ПОДГОРНАЯ: Хочу подчеркнуть одну вещь - мы сейчас говорим, наверное, - судя по тому, о чем сказали вы - мы говорим о 56-й странице текста проекта стандартов.
Д.ГУДКОВ: Самая важная страница.
Е.ПОДГОРНАЯ: Мы не говорим о стандартах как таковых, потому что в них много чего написано важного. И мы говорим не об индивидуальном предмете, а об индивидуальном проекте - вы просто оговорились в вашей реплике.
Д.ГУДКОВ: Мы говорим о сокращении предметов.
С.БУНТМАН: Только договоримся - мы не говорим о уже свершившемся факте.
Д.ГУДКОВ: И слава богу.
С.БУНТМАН: Мы очень вовремя ведем все эти дискуссии - что у нас, что в других местах. Стандарты еще не приняты и не утверждены.
Д.ГУДКОВ: Эта дискуссия происходит благодаря многим подписантам письма, на которое уже есть реакция властей.
С.БУНТМАН: Благодаря многим факторам.
Е.ПОДГОРНАЯ: Более того, если бы не эти люди подписали это письмо, и было оно написано не Сергеем Волковым, уважаемым мной.
Д.ГУДКОВ: Оно подписано многими людьми.
Е.ПОДГОРНАЯ: Многими уважаемыми мною людьми, наиболее любимыми писателями, я бы не участвовала в этой дискуссии. Именно это меня подняло.
Хочу сказать вот, что - когда мы делали ракеты и перекрывали Енисей, я училась в советской тоталитарной школе. Был построен мощнейший образовательный стандарт под ВПК. Мощь его заключалась в том, что он вырос из недр системы, он был плотью и кровью того времени, той системы, той модели жизни. Абсолютная аксиома был в этой жизни - мы жили по аксиоме, и стандарт был аксематичен. У меня, у нас у всех даже не было вопроса о том, зачем мы это учим, почему мы учим этот предмет. Не то, что мы этот вопрос не задавали - у нас не было такого вопроса.
Потом начались интересные дела, и процесс, который свершился - он свершился в 1991 г., - чему я рукоплескала, вместе со всеми выходила на эту площадь нашу, и мы увидели, что почва отторгает этот мощнейший - как я говорю, это был такой старый мощный дуб, и он превращается в трухлявый пень. Потому что его не подпитывает ни система, ни то, как организована сегодня жизнь людей и жизнь ребенка.
Объясняю. У меня в моей биографии вся информационная площадка была в школе. Учитель был царь и бог, - полагаю, что так было с большинством людей. Сейчас ничтожно малоинформационная площадка. Емкость ее несоизмерима.
С.БУНТМАН: Школьная?
Е.ПОДГОРНАЯ: Да. Она несоизмерима с тем, что происходит в мире. Хочу сказать о том, что это изменение - что учитель перестал быть истиной в последней инстанции и единственным носителем знаний - вообще не буду про это долго говорить, потому что это итак вам ясно - про что я сейчас сказала бы дальше. Поэтому изменился мир, подпитка этого стандарта - фактически ее нет. И он, этот пень трухлявый, рассыпается. Боюсь, знаете, что произойдет? - как 8 декабря 1991 г. - раз, и не стало страны, СССР. Мы не заметили - Украина ушла, ушла вся Прибалтика, - мы не заметили. Боюсь, что если мы сейчас не подставим крепень под нашу систему образования, в виде нового стандарта, - система рухнет. Потому что дети из нее уходят.
Д.ГУДКОВ: Прекрасно. Какая замечательная была речь. Думаю, что все слушают сейчас «Эхо Москвы» понимают, что напротив меня сейчас сидит образованный человек с прекрасной речью, и вам, мне кажется, грех критиковать ту систему образования - вы получили прекрасное образование. Может быть, я отчасти согласен с тем, что нынешняя система образования нуждается в реформе - но не так, как это предлагает Фурсенко. Объясню, почему. Вы сказали 56 страница - она ключевая страница. Потому что сегодня есть 19 обязательных предметов, завтра будет 11 предметов. И если мы говорим о школе, то с одной стороны я согласен, школа дает образование, но даже это не самое главное. Самое главное школа развивает способность каждого человека. Не нужна вам физика и химия - а это дает возможность анализировать и системно подходить к решению любых проблем. Русский язык и литература - это жизненный опыт, это то, что необходимо нам. История - мы должны знать эту историю.
Забыл сказать о том, что еще один из предметов - «Россия в мире» - но мы знаем, к чему это приведет - это будут уроки патриотизма, которые будут преподавать комиссары движения «Наши», они нам будут рассказывать, сколько вокруг нас в мире врагов, они нам расскажут, что нужно любить не только родину, но и государство. Я с этим абсолютно не согласен.
Мы говорим о том, что необходимо улучшать образование - давайте начнем с реформы зарплат учителей - это первое. Начнем с поддержки инфраструктуры школы. Давайте седлаем систему профориентации в школах, как это было, чтобы люди могли определиться, кем они захотят работать дальше - вот это я поддерживаю. Но я не могу поддерживать ограничение количества предметов.
С.БУНТМАН: То есть, для вас самое главное - это ограничения.
Д.ГУДКОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Вы считаете, что это редуцирует поле.
Д.ГУДКОВ: Это неполноценное образование. Как журналист, гуманитарий может без математики, как он может без экономики? - любой журналист, который пишет на те, или иные темы, должен в них разбираться - логика нужна в построении текста, построении речи, - она нужна и необходима каждому. И самое главное - вы не учитываете, что человек в старших классах, во-первых, 90% школьников не определились, кем они хотят стать - это раз. За них родители будут выбирать эти предметы, а родители, как вы знаете, - я сам отец двух…
С.БУНТМАН: То есть, вы против специализации.
Д.ГУДКОВ: Конечно. Специализации в ущерб предметов, которые сокращают.
С.БУНТМАН: То есть, сокращение поля предметного и слишком ранняя специализация.
Д.ГУДКОВ: И мне еще не нравится подход - что значит «русский» и «литература» необязательны? Как в нашей стране это может быть необязательным?
С.БУНТМАН: У нас курс русского языка, по-моему, в 9 классе заканчивается.
Д.ГУДКОВ: Когда я учился, у меня он не заканчивался - могу показать дневник с оценками за 9-11 классы.
Е.ПОДГОРНАЯ: Сегодня 22 число, дискуссия идет чудовищно яростно, резко и отчетливо. И вы опять говорите сегодня, 22, что 4 предмета обязательны. 10 предметов обязательных.
Д.ГУДКОВ: 11.
Е.ПОДГОРНАЯ: Даже 11. Но я хочу сейчас сказать не об этом.
Д.ГУДКОВ: Как не об этом? Вы сможете выбрать 11 необходимых?
С.БУНТМАН: Обоснуйте цифру.
Е.ПОДГОРНАЯ: 6 из 7 предметов из шестигранника на разных уровнях и 4 общих для всех на одном уровне - вот они, 11.
С.БУНТМАН: Уровни - это что?
Е.ПОДГОРНАЯ: Это интегрированный, базовый и профильный. То есть, интегрированный - не говорите мне, что облегченный. Это особый способ преподавания предмета - скажем, русской словесности. Вы говорите о том, что будет, если примут стандарт, но это все есть.
Д.ГУДКОВ: Вот и не надо законодательно оформлять сложившуюся практику.
Е.ПОДГОРНАЯ: Один уход я сделаю в прошлое, больше не буду. Раньше фактически не было принуждения, его не нужно было для того, чтобы мы учились. А сейчас - бесполезно детей принудить к изучению того, что они для себя - пусть они неправы, - считают ненужным, - нельзя, что происходит? Теряется мотивация. Знаете, что я вам скажу - у Сергея Волкова абсолютно мотивированные дети. Это школа с блестящими детьми и блестящими учителями. А я вам докладываю, что 75-80% наших детей немотивированны. Но они молодцы, что они делают - одну вещь они делают честно, одну вещь они делают нехорошо, но я их за это не осуждаю. Что они делают честно - они берут и уходят в экстернат. Они не изучают 19 предметов, они начинают уходить в экстернат, там создается режим наибольшего благоприятствования - я, кстати, хорошо отношусь к этой форме обучения.
Д.ГУДКОВ: Вы хотите сделать…
Е.ПОДГОРНАЯ: Нет, не хочу. Хочу сказать конец своей фразы, а потом скажу, что я хочу сделать.
Д.ГУДКОВ: Недемократично.
Е.ПОДГОРНАЯ: А вторая часть детей делает знаете, что - они начинают учиться «как бы», и вся система образования становится «как бы». Я хочу уйти от этой лжи - это будет честно. Я не хочу этой лжеемкости того образования, которое есть сейчас. Мне неприятно это делать. Знаете, как я делала это сейчас, не далее как две недели назад? Наталья Дмитриевна Солженицына книжку сделала. Я решила, что эту книжку надо.
С.БУНТМАН: Это сокращенный ГУЛАГ?
Е.ПОДГОРНАЯ: Да, ее надо, и Фурсенко приказ выпустил - давайте все изучаем эту книжку. Я обрадовалась, захлопала в ладоши. Звонят родители, говорят - Елена Яковлевна, нет возможности у ребенка. И тогда я пошла по учителям и сказала им - создайте им режим наибольшего благоприятствования - отмените домашнее задание, пусть мы часть уберем, но эту книжку мы прочтем, и по этой книжке проведем конференцию.
С.БУНТМАН: То есть, нет возможности даже в сокращенном варианте?
Е.ПОДГОРНАЯ: Невозможно. Вот она такая. Но я стараюсь этого не делать. И учителя и дети, которые идут на этот способ общения, они не виноваты, они в прокрустовом ложе таком, что им шаг влево, шаг вправо…
С.БУНТМАН: А здесь им будет легче?
Е.ПОДГОРНАЯ: А здесь будет правда - они выберут то, что они считают нужным. А я вам хочу сказать - если вы меня прервете сейчас, я расстроюсь. Ягодин Геннадий Алексеевич понял, как создать мотивацию в конце 80-х гг. Он нам дал «Юрьев день» - в конце 80-х гг. все выбирали, было 12 учебных планов, и вы знаете, я не понимаю, откуда, но родилась мотивация, был образовательный бум. Этот образовательный бум продолжился, потому что Асмолов оставил вариативность. Мы жили в этом, а сейчас все скукожилось.
Д.ГУДКОВ: Елена, вы сказали по поводу того, что нужно делать все честно. Давайте тогда честно признаем - у нас полно проституток, никто с этим не борется - давайте мы честно узаконим проституцию. У нас берут взятки все подряд, никакой борьбы нет, - давайте честно узаконим взятки. А теперь давайте честно узаконим то, что у нас в сфере образования происходит. Эта логика меня не устраивает. Потому что можно честно изменить ситуацию к лучшему, я уже сказал, что начать нужно с реформы зарплат. И второе - вы задумайтесь, почему люди и ученики учатся «как бы» - а потому что отучились они. Поступить очень сложно, потому что в вузах у нас образование уже платное на 60%, хотя это и нарушение.
С.БУНТМАН: 60%?
Д.ГУДКОВ: 60% студентов у нас учатся за деньги. Если раньше это было 40%, сегодня уже 60%. Это первое. Второе - что у нас происходит на рынке, какой спрос? Вот он отучился, вуз закончил, например, на преподавателя - куда он пойдет? За 10, а в некоторых регионах 6 тысяч, учить детей? Он идет в охрану, в другие сферы. Из-за того, что у нас нет возможности для реализации себя дальше. Поэтому люди учатся «как бы» - потому что они не верят в свою перспективу. Вот с этого надо начинать. Необходимо создавать рабочие места, экономику развивать, с коррупцией бороться, и так далее. А мы сейчас подтолкнем людей к чему? К тому, что 11 предметов они будут учить за государственный счет, а все остальные - а поверьте, огромное количество людей дополнительно, факультативно заставить своих детей - у кого есть деньги, опять-таки, - брать другие предметы. Это уже будет за счет родителей.
С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, что увеличится разрыв между школьным образованием и необходимостью знаний для вуза или для дальнейшей жизни.
Е.ПОДГОРНАЯ: Этого не произойдет, потому что выбор будет тот, который был.
С.БУНТМАН: И в наше время он был.
Д.ГУДКОВ: Вот 11 предметов - если я выбираю русский и литературу, я уже не могу выбрать историю, географию, математику и физику - мы берем по одному предмету.
Е.ПОДГОРНАЯ: Ничего подобного. Это неправильное прочтение текста. Тут я буду протестовать, и протестовать серьезно - один-два предмета из каждой из 6 образовательных областей.
Д.ГУДКОВ: Нет. Там написано - по одному предмету из каждой области, и только из одной области два предмета.
Е.ПОДГОРНАЯ: Пожалуйста, прочтите последний доработанный вариант 15 февраля.
Д.ГУДКОВ: Да вы что?
Е.ПОДГОРНАЯ: Он вывешен на сайте Минобразования. Более того, вам не нужно никуда ходить, ни на какой сайт, я вам его дам. И у меня один вопрос - скажите, взятки, проституция, коррупция - все то, что вы сейчас назвали - это все мы, те, кто выращен на той системе образования, в которой мы сидим.
Д.ГУДКОВ: Нет.
С.БУНТМАН: Стоп - три минуты новостей.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: «Клинч» сегодня об образовательных стандартах, о том, разрушат ли они систему образования, или наоборот, упорядочат - Елена Подгорная и Дмитрий Гудков. Мы договорились во время новостей об одном эксперименте - девочка Елена Подгорная, вместе с родителями, виртуально присутствующими, выбирает себе предметы.
Е.ПОДГОРНАЯ: Вот сейчас 9 часов, родители все дома, подойди к книжным шкафам своих детей, достаньте 15 учебников и откройте содержание этих учебников, посмотрите, что там написано. Еще можно объяснить какие-то вещи - зачем нужен резус-фактор, - можно. Но я сегодня в учебнике посмотрела - зачем нужен «принцип комплементарности в построении двойной спирали ДНК» всему миллиону наших российских старшеклассников? Бред. Избыточность образования, избыточность учебного плана нивелирует желание учиться. А теперь выбираем предметы - я хочу быть доктором. Я их первой области филологии, из образовательной филологии. Я возьму русскую словесность. Во-первых, очень важная вещь - сейчас русского один час, литературы - 3, - в 10-11 классе. Русская словесность - это не меньше 4 часов, ведь там 36 учебных часов раскладывается на 11. Поэтому мы интегрированные курсы можем вести совершенно спокойно 4 часами, а профильные 5-6 - такой возможности у нас сейчас нет.
Итак, я беру русскую словесность, потому что глубоко убеждена в том, что русский язык нужно не структурно организованно проходить, а нужно проходить вместе с литературой и открывать его красоту, многогранность и изящество. И для этого нам отдельный предмет «русский язык» не нужен - мне, девочке.
Математику я, пожалуй, возьму все-таки на базовом уровне, 5-часовую. Мне надо, во-первых, сдать ЕГЭ, хотя я девочка, а мальчики точно будут брать 5-часовую, потому что в армию не хотят, а не сдашь математику на ЕГЭ…
С.БУНТМАН: Вы не верите в мальчиков-филологов?
Е.ПОДГОРНАЯ: Я верю, но я знаю, что они не будут рисковать математикой и русским, иначе они не получат аттестат, и загремят.
С.БУНТМАН: Понятно.
Е.ПОДГОРНАЯ: Дальше я иду в естественные науки - это мое. Вот хитрый вопрос, я сама себе его задала, кстати - я не возьму естествознание, хотя с удовольствием, если бы не хотела быть врачом, потому что это философско-мировоззренческий курс. Это этические ограничения науки - не беру. Но мне надо взять химию обязательно, это сложный профиль. Биологию я беру профиль, и больше я ничего, как кажется вам, Дмитрий, взять отсюда не могу.
Но это только вам кажется.
Д.ГУДКОВ: Сколько вы перечислили предметов?
Е.ПОДГОРНАЯ: Русский, математика, физика, химия, - 4 обязательных возьму с удовольствием, и объясню, почему. Иностранный возьму, я хочу его знать - на профильном возьму. Дальше возьму из общественных наук обществознание - интегрированный. И из 6-й области я возьму физику - имею право.
С.БУНТМАН: На каком уровне?
Е.ПОДГОРНАЯ: На базовом уровне, мне он нужен, потому что сейчас вся медицина основана на использовании технических, причем, высокотехнологических средствах.
С.БУНТМАН: Получается 8.
Е.ПОДГОРНАЯ: Не 8. Русская словесность, математика на базовом уровне - 7. Беру ОБЖ, только знаете, какое? Хочу, чтобы в ОБЖ мне дали, помимо теории… я хочу, чтобы у меня были кейсы, чтобы у меня была работа в поле по помощи раненым, я хочу, чтобы у меня были компьютерные ролевые игры - это запросто можно сделать, мы это уже делаем.
С.БУНТМАН: А у вас будет такая возможность?
Е.ПОДГОРНАЯ: Будет, потому что мы уже сейчас это делаем в нашей стране.
С.БУНТМАН: Или это для всех одно и то же: «Берем ружье».
Е.ПОДГОРНАЯ: Нет, мы делаем это сейчас, в РФ мы работаем на кейсы, работаем на компьютерных конференциях - это реально. Следующее - я беру замечательную «Россию в мире». Вообще, почему ее так боятся? Вдруг нам ее Ясин Евгений Григорьевич напишет? Тогда тектонический сдвиг.
Д.ГУДКОВ: Боюсь, что Якеменко вам ее напишет.
Е.ПОДГОРНАЯ: Нам никто не сказал, что ее будет писать Якеменко или Кургинян - мне этого никто не сказал. Хочу сказать вам, что сегодня дети из России уезжают в мир летом или зимой, а из мира возвращаются в Россию. Возникает вопрос - почему у нас 50% молодежи хочет покинуть нашу страну? Какие процессы здесь цивилизационные происходят?
С.БУНТМАН: Не углубляемся.
Е.ПОДГОРНАЯ: Хорошо - с физкультурой должно быть весело - я тут не особый специалист. И последнее - индивидуальный проект. Я ничего не буду говорить, если можно - покажу. Это индивидуальный проект - в 1999 г. вот эта маленькая девочка, ей было 15 лет тогда, сейчас она уже взрослая женщина - она работала с детьми, больными церебральным параличом. Индивидуальные проекты могут быть разные. Но тогда, когда мы работаем с детьми в реальной жизненной практике, особенно в социальной практике, там рождается душа.
Знаете, я вам сейчас скажу страшную вещь - почему-то литература не экстраполируется на душу. И гуманизм от литературы не рождается, потому что мы не в гуманном обществе. Было 8 часов в советском учебном плане литературы, 4 часа истории, - что же мы не патриоты такие?
И я вам сейчас продекламировала 11 предметов - я их учить буду и ничего больше мне мои родители не возьмут.
Д.ГУДКОВ: Прекрасно. Есть такая шутка: «На зло бабушке отморозил себе уши». Если бы меня вернуть в детство, тогда я бы не отморозил уши, выбрал бы другие предметы. Сейчас мы услышали рассказ Елены, уже опытной, умной, образованной женщины, которая знает, например, кем бы она хотела стать, когда вырастет.
С.БУНТМАН: Очень сильно заточен проект Елены.
Д.ГУДКОВ: Конечно. Потому что если взять мальчика Диму, и я себя вспоминаю сейчас в старших классах, - я закончил физико-математическую школу и думал. Кем бы мне стать? Вроде бы тогда 90-е г., расцвет бизнеса - наверное, бизнесменом мне надо стать. Я изучал математику, геометрию, алгебру, все эти сложные алгоритмы. Но потом я стал журналистом, а сегодня я политик. И поверьте, что 90%, ну, 70%, но все равно больше половины - они не знают, кем они хотят стать.
Возьмем даже не мальчика Дему, а девочку Настю - это моя дочка. У нее больше гуманитарный уклад. Допустим, она станет журналистом.
С.БУНТМАН: Но по вашей логике, все еще поменяется.
Д.ГУДКОВ: Ей 11 лет. Я выбираю русский язык, - один предмет. Второй - литература. Надо знать литературу будущему журналисту? - думаю, надо. Математику я тоже буду выбирать, потому что это наука всех наук, логика, и так далее - это все необходимо журналисту. Иностранный язык, английский, потому что в условиях глобализации, думаю, журналист должен пользоваться интернетом и находить разную информацию, в том числе, на английском языке. Дальше мы берем историю, потому что журналист, который не знает своей собственной истории, наверное, не сможет стать «золотым пером» никогда.
Дальше мы берем физику, потому что она учит системному подходу. Берем мы некое искусство, предположим. Это у меня уже 7 предметов. Дальше я обязан выбрать физкультуру, ОБЖ, «Россия в мире» и индивидуальный проект - предположим, она могла бы заниматься монтажом или съемками - неважно.
Е.ПОДГОРНАЯ: Гениальный выбор.
Д.ГУДКОВ: Вот у меня получилось 11 предметов - тех, которые оплачивает государство. Дальше - информатика не попадает сюда. А как журналист, не умеющий пользоваться новыми технологиями и компьютером? - он должен это все знать. География сюда не попадает, естествознание - не попадает. Химия и биология сюда тоже не попадают. Вы говорите, что это не нужно? Помню алгебру в старших классах - очень было сложно, у меня были пятерки до 9 класса, потом, 10-11 я уже определился заниматься журналистикой, но, тем не менее я, понимая, что в любой профессии необходима логика принятия решений - жизнь как шахматная партия. Поэтому я не помню эти тангенсы-котангенсы уже - смутно, зато я могу организовать свою собственную работу, могу планировать действия наперед.
Е.ПОДГОРНАЯ: А что вы побоялись выбрать математику и информатику сразу из образовательной области. У вас есть такой шанс.
Д.ГУДКОВ: Правильно. Только мы сокращаем часы.
Е.ПОДГОРНАЯ: Ничего не сокращается. Это 4-часовой курс.
С.БУНТМАН: Вот я сейчас прослушал один список и другой. Когда мы выбираем уровень, некую углубленность, от этого зависит количество часов?
Е.ПОДГОРНАЯ: Конечно. Углубленность и профильность 6-часовая будет. В общем 36 часов, финансируются 36. Внутри дифференциация происходит по желанию ребенка. Ребенка, наконец, спросят - что ты хочешь, дорогой. Он от этого сегодня в обморок падает.
Д.ГУДКОВ: Ничего страшного - моя дочка падает в обморок от математики, а я ей все объясняю, заставляю, потому что ей это нужно.
Е.ПОДГОРНАЯ: И мои дети, и ваши дети - они заканчивают в 17 лет. В этом году им попадет, например, идти на выборы - а они на выборы не ходят. Мой вопрос - что должна сделать школа, чтобы 18-летние дети пошли на избирательный участок, осознанно?
Д.ГУДКОВ: Сказать? Я вам честно отвечаю - школа ничего не должна делать. А государство должно создать условия, при которых будет нормальная политическая конкуренция, честные выборы, свободные СМИ.
Е.ПОДГОРНАЯ: Гипотеза - создали. Пойдут?
Д.ГУДКОВ: Подождите. Молодые люди пойдут на выборы тогда, когда они поймут, что от их голоса что-то зависит - раз, это первое. А второе - когда есть какая-то интрига, борьба, когда результаты неизвестны заранее. А у нас то один преемник, то другой преемник.
Е.ПОДГОРНАЯ: А школа должна научить быть свободными и умеющими выбирать. Или школа не должна?
Д.ГУДКОВ: Школа должна давать знания и развивать способности.
Е.ПОДГОРНАЯ: Вы тут категорически неправы.
Д.ГУДКОВ: Если мы хотим помочь школьнику определиться с профессией, раньше была такая замечательная программа во многих, в том числе московских школах - профориентация.
Е.ПОДГОРНАЯ: Она есть.
Д.ГУДКОВ: Ее нет. Это то, что не финансируется. Там есть туристический клуб, пресс-центр, и так далее, 7-8 клубов.
Е.ПОДГОРНАЯ: Пожалуйста - 10 часов на внеурочные работы будут финансироваться государством по новому стандарту. Далее - в стандарте написано про прозрачные границы - 75% детей знают, что они хотят, но если ты изменил - первое полугодие можно менять. Я считаю, даже может год пройти, потому что знания сейчас набираются быстро. Но все изменилось - знания не цель, а образование. Знание - средство организации деятельности. Так живет весь мир. Вот эта ПИЗа - притча во языцех - я хотела без нее обойтись - потому мы в ПИЗе 43-й, - мы имеем знания. Знаний у нас больше многократно. Мы не умеем эти знания употребить в деятельность. У нас отсутствует компетентностный подход. У нас учителя уже хорошо умеют, их уже всех научили, они сняли погоны, все сели за школьные парты - их научили, что такое и как это делается - времени нет. Потому что есть ЕГЭ, - я не боюсь ЕГЭ, это отдельная тема, не буду ее сегодня касаться. Но знания находятся в цепочке от получения его как такового до организации деятельности. И если вы этого сегодня не сделали, нам наш бизнес, наш работодатель сегодня говорит прямо - не надо нам этого избытка знаний, нам этого не надо. Дайте нам умеющего общаться в деловом режиме, умеющего и знающего, что такое цель, что такое средства организации деятельности, что такое работа по оптимизации технологий деятельности. Это другая история.
С.БУНТМАН: Задам важный вопрос, которого Дмитрий коснулся в самом начале, - он начал с того, что нужно повысить зарплаты. Мне кажется, что это образ - повысить зарплаты. Предположим, есть цель, чтобы все эти разнообразные предметы можно было выбирать, чтобы можно было ученикам как из «Лего» собирать фигуру. Будет ли обеспечена школа учителями, которые способны преподавать в этом первом, втором, третьем объеме? Будет ли столько помещений, где будут в 1-м, 2-м, 3-м объеме разнообразные предметы будут преподавать? Будут ли они получать столько, сколько приличному человеку не стыдно получать за то, чтобы они преподавали в 1, 2, 3-м объеме разнообразные предметы?
Д.ГУДКОВ: Я считаю, что нет.
Е.ПОДГОРНАЯ: А я считаю, что да. Знаете, почему я верю в наших учителей? Потому что они смогут обучиться всем этим методам и методикам потому что вот М.Б.Ходорковский организовал ФИО - Федерацию интернет-образования - всех научили. Я приезжаю в регионы - в Чердани…
С.БУНТМАН: И как это помогло Ходорковскому?
Е.ПОДГОРНАЯ: Не помогло Ходорковскому, но помогло учителям - не будем на эту тему говорить, а то я сейчас заплачу по поводу Ходорковского. Приезжаю в город, где нет канализации, нет водопровода - есть интернет. Нацпроект прошел, все освоили. Просто совершенно потрясающая компетенция в регионах. Мы работаем со всей страной.
С.БУНТМАН: А деньги? Как они будут выделены, кто будет выделять?
Е.ПОДГОРНАЯ: Ровно об этом идет сейчас спор со стороны ряда людей, которые протестуют против стандарта - что там не прописано финансирование. Там пока не прописано финансирование, мы же его не завтра вводим - в 2013 г. начинается апробация, в 2020 г. будет введение. Деньги на это да, нужны - у нас нет второго Ходорковского, который нам устроит такой «всеобуч», но у нас сейчас достаточно компетентные кадры.
И еще одна важная вещь - уровень зарплаты не влияет на инновационность образовательного пространства школы. Бывает наоборот.
Д.ГУДКОВ: Это вы учителям скажите.
Е.ПОДГОРНАЯ: Я их очень люблю, я знаю, что такое нет 70 рублей на обед, когда я провожу конференции в регионах - я знаю это. И я хочу, чтобы им платили деньги и хочу, чтобы они нормально жили, не подрабатывали на 10 ставках. Но не влияет уровень зарплаты на инновационный ритм образовательного учреждения, и на импульс не влияет. Наоборот.
С.БУНТМАН: Сможет ли физически, материально, морально школа пойти на такую диверсифицированную систему? То, что вы описали - это достаточно тонкая система, - конечно, реформа какая-то будет, и она необходима, - упорядочение необходимо. Но здесь надо задать абсолютно все вопросы, а многие вещи должны быть очень просты и наглядны - как история девочки Лены или дочки Димы.
Д.ГУДКОВ: Я считаю, что не получится все это дело организовать. По одной простой причине - что у нас происходит с 1 сентября? Огромное количество школ закроются - неукомплектованы. У меня есть информация по одному Коломенскому району МО - 4 сельских школы будут закрыты. Дети, которые учились в одном селе, должны будут ходить в другое. Расстояние между селами 31 километр - в Коломенском районе есть такая школа, - в моем ЖЖ можно подробно об этом прочитать. Транспорт не организован, деньги в бюджете не заложены. Сколько будет учителей сокращено, какие сейчас у них мизерные зарплаты, ставки - есть там 14-я степень, 12-я - 14-ю теперь невозможно будет получить - сейчас люди, которые имеют высшую квалификацию не знают, что делать дальше.
Е.ПОДГОРНАЯ: А я была в Хабаровском крае, где все села оставили свои школы, потому что мы учимся в видеоконференции - 21-й век, зачем автобус?
Д.ГУДКОВ: Для чего все эти стандарты придуманы? Надо связать это все с 83-м федеральным законом, который был принят - о коммерциализации всей бюджетной сферы.
Е.ПОДГОРНАЯ: Это отдельная передача.
С.БУНТМАН: Запущу голосование. Итак, позиции стали тонкие и интересные, поэтому вопрос я задам так: на ваш взгляд вы согласны больше с Дмитрием Гудковым, которые считает, что разрушит - 660-06-64, или вы согласны с Еленой Подгорной - 660-06-65.
Е.ПОДГОРНАЯ: Коротко и ясно - это возможно, эта система работает в нашей стране в ряде школ, я в этой системе работаю уже давно, и эта система работает в мире. В большой, старшей школе эта диверсификация, это разделение осуществляется элементарно, и эта система отработано. Важно еще, что это преддверие Болонского процесса, в который наша страна вошла высшей школой, а это средняя школа, которая должна сопрягаться с тем, что происходит в высшей школе.
Д.ГУДКОВ: Хочу завершить мысль. Принятый 83-й закон дает возможность школам создавать автономии и зарабатывать деньги. Поэтому новые стандарты образования приведут к тому, что родители будут для того, чтобы их дети получали полноценное образование, платить за дополнительные предметы, которые не войдут в перечень обязательных - вот для чего это все делается. И мы регулярно слышим, как государство отказывается от своих социальных обязательств. Вспомните разговоры об отказе выплаты стипендий студентам, - были такие разговоры? Вспомните, как Фурсенко говорил о сокращении 200 тысяч учителей - это пробный шар, это вброс информации - как общество отреагирует. И есть такие планы, я вижу, как государство пытается коммерциализировать все сферы - вот к чему это все приведет.
С.БУНТМАН: Государству надо, если оно так не думает, развеять эти опасения.
Е.ПОДГОРНАЯ: Я хочу сказать, что этот стандарт, который разработан сейчас, позволит, наконец, школе жить не по лжи. А теперь ответьте мне, если завтра будут выборы и Сталин будет баллотироваться? - вот это мой вам вопрос.
С.БУНТМАН: Эту страшную ситуацию мы оставим с вами.
Д.ГУДКОВ: Не допустим этой страшной ситуации.
Е.ПОДГОРНАЯ: Он пройдет во второй тур.
С.БУНТМАН: Учителя, педагоги - послушайте меня. 91,8% поддерживают Дмитрия Гудкова, Елену Подгорную - 8,2%. Хорошая дискуссия, и она будет продолжаться, потому что стандарты еще не приняты. (Текст и видео взял здесь)
P.S. Всех с праздником 23 февраля, а мою любимую @leravvs - с днем рождения!