Побывал на политкухне
Отличное получилось интервью, публикую для архива. Спасибо Политкухне и Валентине Бузмаковой
Дмитрий Гудков, депутат Государственной Думы: “Мы же понимаем, что в данный момент мы играем в казино по правилам казино.”
29 июля 2014
Валентина Бузмакова. Оксана Дмитриева не набрала голосов муниципальных депутатов и не преодолела этот барьер. Романова с Гайдар тоже. После этих новостей какое у вас настроение, Дмитрий? Кто-то говорит, что лишился последних иллюзий. Классная уловка: власти не нужно вбрасывать никаких бюллетеней, на выборы пропущены нужные кандидаты, нужные оппоненты. Вы хотели выборы - вы их получили.
Дмитрий Гудков. Как шутил Фоменко: “По “Камасутре” безвыходных положений не бывает.” Это девиз всего того, что я делаю. Я знаю, что правила игры еще долго будут меняться, пока это чем-то печальным не закончится для нас. Но надо понимать, что было две стратегии режима. Первая стратегия была связана с тем, что власть боялась потери легитимности. Второе - это страх потерять контроль. Эти две линии все время боролись: что страшнее - потерять контроль или легитимность? И в какой-то момент, когда в Москве были массовые протесты, совершенно очевидно, что власть испугалась потери легитимности. На самом деле, и то, и другое для власти плохо. Но сейчас, несмотря на замечательные результаты соцопросов, протестное настроение растет, особенно, в регионах. Жизнь лучше не становится. А впереди нас ждут сложные времена: у нас будет экономический кризис, население стареет, расходы на пенсии надо увеличивать, в бюджете денег уже нет. В последний год они забрали все пенсионные накопления - 400 миллиардов рублей, несмотря на высокую цену на нефть. Поэтому выбрана была стратегия, что “мы не боимся потерять легитимность, но мы боимся потерять контроль”. Эта линия доминирует и, мне кажется, будет доминировать и дальше. Власть будет придумывать и дальше способы сохранить контроль, соответственно, на выборы не будут допускаться сильные кандидаты. Но сейчас, совершенно очевидно, что интересы самого Путина и его окружения начинают расходиться. Последняя история с санкциями показала, что интересы-то разные, тем более, что дети элиты учатся в Америке, Швейцарии, Англии и т.д. Капиталы попрятаны в оффшорах. Поэтому конфликт с Западом абсолютно противоречит их интересам.
В.Б. А надо ли было той же самой Оксане Дмитриевой пробовать?
Д.Г. Надо, конечно.
В.Б. И Романовой надо, и Гайдар? Вы в этом абсолютно уверены?
Д.Г. Конечно. Я хотел бы, чтобы Дмитриева участвовала в выборах, потому что у нее есть реальные шансы, и история с Новосибирском могла бы повториться. Все бы вокруг нее объединились, она бы вышла во второй тур и выиграла у Полтавченко. У меня нет никаких сомнений. Она сильный кандидат, который имеет поддержку.
В.Б. Почему же власть ее испугалась? Она же не враг. Она же не Гудков и не Немцов?
Д.Г. Я тоже не считаю себя врагом. И Немцов - не враг.
В.Б. И Немцов не враг?
Д.Г. У меня была статья в газете “Ведомости” “Чего хотят революционеры?” Чтобы Россия перешла от авторитаризма к демократии, нужно было поступить, как в ЮАР: отпустить их с миром. Это ключевое условие - амнистия для уходящих лидеров. Именно так Мандела и сделал. Поэтому для меня важно не отомстить им за все их грехи и преступления, а для меня важно, чтобы поменялась система, и мы жили бы в правовом государстве. Я не считаю, что представляю угрозу. Во мне нет ненависти, желания посадить кого-то, того же Сорокина. Я использую свои разоблачения как некий инструмент цивилизованного давления на местную власть. Я человек не мстительный по жизни.
Почему Дмитриевой надо участвовать в выборах, даже если она не преодолеет муниципальный фильтр? Потому что история с отсеиванием Дмитриевой станет публичной, и это нанесет серьезный удар по легитимности власти в Питере. То есть, грубо говоря, если бы она не участвовала, Полтавченко победил бы, а люди бы сказали: “Она сама не пошла.” А сейчас они видят, что Дмитриева пользуется популярностью, у нее много сторонников, есть парламентская партия, которая ее выдвинула, фракция в Законодательном собрании Санкт-Петербурга, а ее не регистрируют. Для всех в городе будет очевидно, что Полтавченко - не настоящий губернатор, а человек, который нечестным способом обеспечил себе еще пять лет губернаторства. Участие позволило бы ослабить контроль Москвы за регионами, а снятие бьет по легитимности режима. И для того, чтобы мы поменяли систему, нам нужно либо побороться за контроль, либо дискредитировать весь институт выборов, чтобы удар был нанесен по легитимности, потому что потеря легитимности, потеря контроля рано или поздно приведет к тому, что этот режим уйдет. Просто есть разные варианты, как он уйдет.
В.Б. Остались страхи, что народ не придет на выборы, потому что нет интриги.
Д.Г. Я пока не понимаю, будет ли какая-нибудь интрига на выборах в Нижнем Новгороде. Мне кажется, что нет.
В.Б. Говорят, была дана команда из администрации Президента по всем регионам, чтобы по максимуму пропускать кандидатов.
Д.Г. И Оксана Дмитриева должна была пройти муниципальный фильтр. Но, видимо, там вмешались какие-то силы, которые могут поменять ветер в администрации, то есть, какие-нибудь бизнес-структуры типа ковальчуков, ротенбергов. Наверняка, они делят рынок и в последний момент поняли, что Оксана Дмитриева абсолютно не нужна, и по Питеру приняли решение - отдать на откуп региону. А в регионе решили вот так.
Идти или не идти на выборы? Не знаю, что посоветовать в Питере, а в Нижнем Новгороде надо дождаться… Я думаю, будет небольшая интрига, если зарегистрируют Буланова от КПРФ.
В.Б. Конечно, зарегистрируют. А вы сомневаетесь?
Д.Г. Мне сегодня сказали, что у него всего 200 подписей.
В.Б. Помогут. У нас есть министерство внутренней политики, сотрудники которого работают с муниципальными депутатами.
Д.Г. Они пока не готовы помогать Буланову.
В.Б. Я думаю, это воспитательный момент.
Д.Г. Может быть. Но если все оппозиционные кандидаты смогут в последний момент, как, например, в Новосибирске, снять свои кандидатуры в пользу кандидата №2, тогда появится интрига, и. конечно, надо будет идти на выборы.
В.Б. Вы на сегодняшней пресс-конференции поставили точку или многоточие?
Д.Г. Запятую.
В.Б. Это говорит о том, что через какое-то время ваша работа по возвращению прямых выборов мэра в Нижнем Новгороде возобновится?
Д.Г. Более точно: не возобновится, а продолжится. Она не будет остановлена. Сегодня у меня хорошее настроение, потому что теперь я могу говорить не от имени группы из 20 человек, а от имени… Анна Степанова, конечно, забраковала 25000 подписей из 80000 бюллетеней вместе с народным избиркомом, зато я уверен, что 55000 бюллетеней - что остались - абсолютно чистые.
В.Б. А почему вы их отдали в городскую Думу? Ведь, сейчас решение принимают в Законодательном собрании.
Д.Г. Пока областной закон не принят, единственный орган, который может вернуть прямые выборы мэра - это городская Дума. Есть федеральный закон, который ввел новую опцию, позволяющую областному парламенту отменить все выборы, даже выборы городской Думы. Соответственно, Заксобрание должно проголосовать за новый закон. Но пока это решает городская Дума.
В.Б. Я уже вижу картинку, как Дмитрий Гудков встречается с Олегом Сорокиным.
Д.Г. Я был у него сегодня в приемной. Нам сказали, что его нет, но мы и не настаивали на встрече. Мы принесли подписи и попросили их приемку оформить, как положено.
В.Б. Я не думаю, что Сорокин спрятался от вас.
Д.Г. Если он захочет встретиться, нет проблем. Можем даже армреслинг устроить. В приемной были две симпатичные девушки. Я их спрашиваю: “Как вы относитесь к возвращению прямых выборов мэра?” - “Нейтрально.” Тогда спрашиваю: “Неужели вы не хотели бы проголосовать за вашего любимого шефа?” - “Да, интересная идея.” “Тогда надо вернуть прямые выборы. Вы пойдете, проголосуете. Ваш шеф пойдет, проголосует.” Молчат. Нам выдали бумагу. Теперь ждем какой-то реакции. Здесь важно по цифрам. Например, на последних выборах в городскую Думу за КПРФ проголосовали 53000 человек, “Справедливая Россия” получила 48000 голосов, ЛДПР - 19000. Всего 334000 человек проголосовало на выборах в городскую Думу в 2010-м году. “Единая Россия” получила 195000. Сегодня мы получили в поддержку количество голосов, сопоставимое со второй по счету партией. Это при том, что нашу кампанию тотально замалчивали в местных СМИ. Ни один телеканал, ни одна подконтрольная газета ничего не сообщали. Мы фактически проводили уличную кампанию. Не было административного, финансового ресурса. И, тем не менее, мы получили такой результат. Сегодня я могу говорить уже от имени десятков тысяч нижегородцев, оставивших свои подписи, адреса, телефоны.
В.Б. А для чего адреса и телефоны?
Д.Г. Ну, во-первых, мы договорились, что будем информировать людей, которые оставили контакты, о результатах референдума. Мы готовимся к созданию влиятельной политической силы в городе, которая в случае, если не вернут прямые выборы мэра, сможет провести достаточное количество депутатов в городскую Думу и уже на уровне Думы изменить Устав города.
В.Б. Но там есть такая хитрость, что выборы могут назначить по районам Нижнего Новгорода.
Д.Г. Могут.
В.Б. А районы могут делегировать определенных депутатов, которые будут выбирать главой города господина Сорокина.
Д.Г. Конечно. Мы же понимаем, что в данный момент мы играем в казино по правилам казино. У казино сложно выиграть, но иногда случается. Поэтому здесь надо понимать, что они могут перехитрить сами себя. Да, они могут ввести эти местные выборы. Но у нас более 400 волонтеров прошло через наш штаб. Значит, мы за год должны создать такую силу, которая способна побеждать даже на уровне муниципальных советов. Потому что, если будут выбирать в округах, где проживают по 5000 избирателей, то выиграет тот, кто пройдет все квартиры. Мы готовы к уличной борьбе, к тому, чтобы работать с людьми напрямую. Кандидаты от власти будут вещать с экранов, а к телевизору все меньше доверия. Личный контакт всегда важнее. Мы готовы к любому варианту.
В.Б. Как вы будете использовать губернаторские выборы? Во время выборов есть больше возможностей для агитации.
Д.Г. Во-первых, я напишу официальные письма всем кандидатам в губернаторы. Хочу понять, как они относятся к требованиям людей и идее возвращения прямых выборов мэра. И постараюсь добиться конкретных ответов. Сегодня два кандидата - от “ПАРНАСа” и от “Гражданской платформы” - были у нас на пресс-конференции. Были представители от “Справедливой России” и от КПРФ. Все они поддерживают идею прямых выборов мэра. Мы им дали пас: 55000 человек проголосовали за прямые выборы мэра. Мы им предложили использовать это в их агитационной кампании. То есть, мы создали некий информационный фон.
В.Б. Это не ловушка для кандидатов? Попробуй, скажи, что ты против прямых выборов.
Д.Г. Безусловно. Кроме того, те кандидаты, которые выступают за прямые выборы пассивно, вынуждены сейчас активизироваться: говорить об этом в своих выступлениях, обещаниях. Эта тема будет набирать обороты. Именно поэтому мы выбрали время проведения народного референдума перед губернаторскими выборами. Для того, чтобы эта тема стала одной из ключевых в кампании.
В.Б. Валерий Павлинович Шанцев не скрывает, что он против всенародных выборов мэра в принципе. Это благодаря ему Нижний Новгород лишился всенародных выборов мэра. Конечно, не надо забывать Булавинова Вадима Евгеньевича, который приложил к этому руку. Как вы считаете, это сыграет против Шанцева во время избирательной кампании?
Д.Г. Во-первых, публично он недавно заявил, что необходимо изучить общественное мнение.
В.Б. А то он не знает!
Д.Г. Так вот, это уже другая тональность. Мы помогли ему изучить общественное мнение, я надеюсь. Тональность должна еще поменяться. Во-вторых, когда отменялись выборы мэра, это было необходимо для того, чтобы устранить конкурентов губернатора, которые эти выборы могли бы выиграть. Сейчас Сорокин, наверное, не выиграет прямые выборы мэра. Но, если будет какой-то сильный кандидат от власти, то у него серьезные шансы выиграть на прямых выборах мэра. Я пока не вижу смысла Шанцеву игнорировать мнение такого большого количества людей, тем более, что тема уже раскручена. Он же не хочет потерять контроль. Но от того, какой будет здесь порядок формирования органов власти, он не теряет контроль в случае прямых выборов. Плюс, благодаря этому, он может набрать дополнительные голоса. Я понимаю, что это невысокая вероятность, не более 10%, что он может поддержать прямые выборы, но, по крайней мере, он, возможно, не будет выступать против. Если и Шанцев, и Дума не поддержат нас, то я и дальше буду создавать проблемы для местных органов власти. Как говорил один из сотрудников администрации Президента по внутренней политике: “Мы работаем только с теми, кто создает нам проблемы.” Поэтому сначала тебя не замечают, потом над тобой смеются, потом с тобой борются, потом ты побеждаешь. Мы пройдем все эти этапы. Будем создавать проблемы.
В.Б. У вас в Думе каникулы, а вы в Нижнем Новгороде. Зачем вам всё это?
Д.Г. Во-первых, это настоящая политика. В Москве, в Думе нет настоящей политики. Я был готов активно помогать оппозиционерам на выборах в московскую городскую Думу, но помогать некому, потому что никого не зарегистрировали. Только Максима Кац, и то еще не факт.
В.Б. Мы пристально следим за всем, что происходит в Москве. Хотя Нижний - это не Москва, и даже не маленькая Москва, мы будем изучать опыт Москвы. Он нам пригодится.
Д.Г. Безусловно. Даже в ходе нашего народного референдума мы использовали многие приемы, который использовал Алексей Навальный на выборах. Кубы эффективнее, чем палатки, уличная агитация, волонтерский штаб. Мы будем использовать лучшие технологии, и не только московские.
В.Б. Вы оживили нашу нижегородскую политическую жизнь. Она в последнее время превратилась в болото. Ушли Кириенко, Немцов, а нового активного поколения не народилось.
Д.Г. Нет выборов - нет конкуренции.
В.Б. Да, и нынешние губернаторские выборы это показали.
Д.Г. К сожалению, среди бизнесменов нет кандидатов, которые могли бы составить конкуренцию.
В.Б. Просто-напросто, успешным бизнесменам не нужна политика. Она мешает им.
Д.Г. Любому бизнесмену, успешному и не очень, очень нужна и важна политика. Другое дело, что ты можешь пострадать за это.
В.Б. Чем достал вас наш Сорокин? Вы считаете неправильным то, что такой человек занял этот пост или то, что он использует его для обогащения?
Д.Г. Все вместе. Человек называет себя мэром, но не декларирует, как и положено мэрам, доходы супруги. Когда приходит время публиковать декларацию, он забывает, что он мэр, и говорит, что он депутат. У меня нет на его счет никаких эмоций. Это чистая технология. Человек пользуется преимуществами своего поста, во-первых. Во-вторых, вокруг него - масса коррупционных скандалов. Человек расселяет за 385 миллионов бюджетных денег участок и потом продает его своей супруге на 100 миллионов дешевле. Прямой ущерб для города - 100 миллионов. Что за бизнес такой? Это не бизнес, здесь все работает по законам джунглей. Метро строит не туда, куда надо, а туда, где ведет строительство. Это, прямо-таки, пираты XXI века. Город страдает. Нет конкуренции.
В.Б. Вы говорите о Сорокине так, как будто он сам себе хозяин, как если бы у него не было такого прикрытия, как Валерий Павлинович Шанцев, губернатор. Это был выбор Шанцева. Он с помощью Сорокина выдавил Булавинова.
Д.Г. Я привык говорить о вещах, которые могу доказать. Я человек технологичный. Я хочу дать возможность Шанцеву исправить ошибку. Замечательный момент - выборы. Наверное, он беспокоится о результате. Если наберет процентов меньше по сравнению с губернаторами других регионов, то, кто его знает, досидит он до конца срока или нет. Если будет высокий результат, это делает его защищенным в плане каких-то интриг наверху. Потому что, даже если тебя избрали, то могут снять. Например, с Юревичем была похожая история. Он очень богатый человек, держит в кулаке всю Челябинскую область, и, вдруг, его снимают неожиданно для него самого. Мы живем в России, здесь все непредсказуемо. Мы принесли подписи - поддержите, Валерий Павлинович. Если не отреагирует - будем принимать решение.
В.Б. Дмитрий, вам не было предложений, например, от той же партии “РПР-ПАРНАС”, пойти на губернаторские выборы? Я считаю, что вы та яркая фигура, которая могла бы пойти от объединенной оппозиции.
Д.Г. Я получал такие предложения от нескольких партий. Но я же понимаю, как жизнь устроена: если у тебя нет денег, нет достаточной узнаваемости, то ты даже не сможешь выставить наблюдателя, чтобы защитить результат. Надо участвовать там, где, действительно, можешь побороться.
В.Б. А где сегодня у Гудкова шансы? Каким вы видите свое политическое будущее?
Д.Г. У всей оппозиции сейчас немного шансов с учетом истории с Крымом. Но я уверен, что эта ситуация поменяется очень скоро. В ближайшие три года.
В.Б. На следующих выборах в Государственную Думу?
Д.Г. Я думаю, даже раньше все поменяется. Я в Думе два с половиной года. Столько событий за последние 10 лет не было, как за последние два года. Сейчас мы видим реакцию, растет рейтинг Президента, который поменял всю внешнюю политику. Я думаю, ничем хорошим это не закончится. Впереди два года. И за это время будет снижение уровня благосостояния граждан. Нефтяная халява закончилась. Дальше будет только хуже. При нынешней политической системе невозможно бороться с коррупцией, невозможно защититься от воровства, невозможно развивать экономику и создавать условия для ведения бизнеса.
В.Б. Вы будете поддерживать какого-нибудь кандидата в губернаторы Нижегородской области?
Д.Г. Некоторые даже обратились ко мне за поддержкой. Но я не хочу, чтобы наша народная кампания за прямые выборы мэра была политизирована или окрашена в какие-то цвета. Я принял решение, что я буду поддерживать всех кандидатов, которые выступают за прямые выборы мэра. Я призываю их всех за две недели до выборов объединиться или даже подписать соглашение о том, что проходит соцопрос и определяет кандидата №2. Все снимают кандидатуры в его пользу.
В.Б. Вы хотите повторить новосибирский опыт? У них же получилось.
Д.Г. Даже если не получится, то хотя бы появится фигура, которая может консолидировать все оппозиционные голоса.
В.Б. Мне нравится ваш оптимизм.
Д.Г. Я не сильно верю в какие-то интриги на губернаторских выборах. Для меня выборы - это дополнительная трибуна, чтобы еще раз заявить о том, что нет прямых выборов мэра и надо их возвращать. Я хорошо знаю Нижний Новгород. У меня друзья и в Нижнем, и в Дзержинске.
В.Б. А Дзержинск вас не заинтересовал? Он даже более интересен, чем Нижний Новгород.
Д.Г. Я помогаю Сопину, его людям. Жаль, что “Гражданская платформа” не выдвинула Сопина. Эта инициативная группа намерена провести тот же народный референдум в Дзержинске. Они запросили кубы, майки, бюллетени. Если они самоорганизуются, я готов к ним ездить. Не Дима Гудков проводит референдум в Нижнем Новгороде. Народный референдум проводят нижегородцы. Я помогаю организационно, финансово, медийно, где-то пишу депутатские запросы. Все делается совместными силами. То же и в Дзержинске. Я встречался с местными депутатами. Если будет команда, я готов помочь.
В.Б. Почему Нижний Новгород перестал интересовать Москву? Почему не было конкурентной борьбы за Нижний Новгород? Взять нечего? Никто не дышит в затылок Шанцеву.
Д.Г. Шанцев - это, по-моему, и есть рука Москвы.
В.Б. Почему нет других желающих хапнуть Нижний Новгород?
Д.Г. Москва и так уже хапнула Нижний Новгород. Разве не так? У вас строят московские компании, бизнес - московский, и губернатор из Москвы.
В.Б. В Москве же разные группировки.
Д.Г. Другие, видимо, проиграли эту борьбу.
В.Б. О Нижнем не пишут, выборы - а о нас ни слова. Мы не интересны.
Д.Г. Это результат общефедерального тренда. По большому счету выборов в России нет нигде. Все эти выборы не настоящие. Когда у главных кандидатов все телеканалы, все деньги, муниципальные фильтры, как можно проводить выборы?
В.Б. Шанцев зачистил все.
Д.Г. Это происходит во всех регионах. Пишут о тех, где есть интрига. А в Нижнем её нет.