Мартин Жак на линии. Чем объясняется восход Китая? Китаист: какой из этого вывод для нас.

[detnix]

Не мог пройти мимо очень интересной статьи уважаемого xieergai, которого минуту назад и зафрендил. Абсолютно новый взгляд на Китай и цивилизационные аспекты развития общества. Не ручаюсь за то, что все в статье верно, однако на определенные раздумья она наталкивает, в том числе о судьбах нашей с вами Родины.

Оригинал взят у xieergai в Мартин Жак на линии. Чем

Comments

[ivan_lenev]

По моему, мироощущению успех Китая в простом!
Главными верованиями в котором, являются Буддизм, Даосизм, Конфуцианство.
А это скорее философия жизни, чем религия в нашем понимании.
Первопричины ошибки западного мира, а за тем и России.
Это принятие «учения сына плотника», десятки раз искажённого и тотально ни кем не соблюдающего.

[detnix]

Признаться, и я в том же русле часто подумывал. Но однозначного мнения еще не сформировал.

[u9l]

Я вас уверяю, кальвинисты то же говорят. Да вот только религия не должна служить моральным обоснованием всевозможных способов отжать чужое - от менее ли удачливых соплеменников, гоев или неверных.
И знаете, я думаю, князь Владимир был поумнее вас. Как-то говорят о христианстве, игнорируя создание и распространение письменности, книг, вознесении человеческого гения на высоты песнопений, изобразительного искусства, архитектуры. Летописи, грамотность, смягчение нравов - всё это получало распространение на Руси вместе с православием. Именно православие делало из русских государственников - вероятно потому, что давало ощущение мессианства страны.
А китайскому экономическогому чуду - 20 лет. И стоят за ним коммунисты. А философия концуцианства сотни лет не мешала Китаю загибаться, результатом чего стала необходимость в таком масштабном реформировании.

[detnix]

=говорят о христианстве, игнорируя создание и распространение письменности, книг, вознесении человеческого гения на высоты песнопений, изобразительного искусства, архитектуры=
Ой, ой, ой. Я бы не спешил делать такие выводы. Христиане предшествующую культуру буквально в клочья разнесли. И летописи прежде были и грамотность и письменность.

=смягчение нравов - всё это получало распространение на Руси вместе с православием=
Опять не согласен. Покорность - да. Но сколько же крови было пролито, пока православие насаждалось.

=давало ощущение мессианства страны=
Это нас и губит! Чувствовать себя мессией, с голой жопой и засраной страной.

=А китайскому экономическогому чуду - 20 лет. И стоят за ним коммунисты=
Такие, как Дэн Сяопин, никогда не были коммунистами. Голые прагматики. Былая отсталость Китая произошла от политики изоляции, обусловленной именно мессианским представлении о себе, любимом. Вот и поплатились.

[u9l]

Ну-ну, я бы тоже не спешила - только уже говорить о "разнесённой христианами в клочья культуре". Нужно понимать, что эти христиане сами были частью культуры и государства, а не завоевателями. Вот есть у нас факт Крещения Руси князем Владимиром, и все в него упираются, представляя, что взял человек и изменил безо всяких на то предпосылок целое государство, знать и народ. А если поднять налитые кровью глаза и посмотреть в историю, была у князя Владимира христианка-бабушка - княгиня Ольга. Наверняка за 15 лет под ней приняла христианство и часть знати. Если вспомнить выбор веры послами Владимира - то оказывается, что и дипломатический корпус тяготел к христианству. Давайте рассуждать дальше. Зная об истории распространения христианства вообще, можно практически утверждать, что, наблюдая существование нового необычного учения, интересоваться христианством и симпатизировать ему стал и люд. На мой взгляд, сложилась ситуация, когда верхи уже хотели, а низы могли. Да и версия есть, что начало правления князя Владимира - языческая реакция

[detnix]

=эти христиане сами были частью культуры и государства, а не завоевателями

[u9l]

"Большевики то же были частью... <...>, но русский архетип они круто поломали."
Большевики ломали то, чему была тысяча лет, за 4 года и проводили свой, условно скажем, эксперимент на 181 500 000 людей, а не на населении одного княжества с историей в сотню-другую лет.

"Еще пару десятков лет шабаша на нашем медийном пространстве и народа как общности не будет."
К сожалению, да. Но это говорит только в пользу того, что Крещение Руси после, как минимум, 50-60 лет жизни с христианами не стало акцией по завоеванию собственного народа.

"При чем тут эти два достойных мужа и грамотность русского населения, которая была задолго до принятия кириллицы. Кстати, часть тех древних букв перешли в кириллицу."
При том, что изобретение грамоты не означает грамотности населения. Об этом вспоминаешь когда видишь факт принятии азбуки, созданной ста годами ранее.
Ну да, перешли. Здесь новая культура не разрушала существовавшее до неё.

"Согласен. Но язычество вообще. А у древних русичей был достаточно осмысленный пантеон богов Может быть, и осмысленный

[detnix]

=Большевики ломали то, чему была тысяча лет ... а не на населении одного княжества с историей в сотню-другую лет

>я >>вы

[u9l]

Да, масштаб действительно имеет значение: маленькие группы более однородны, и решение в отношении нескольких тысяч оставит меньше недовольных, чем если бы их было почти 200 млн. Мне просто непонятно, почему считается, что Крещение Руси встретило ожесточённое сопротивление? А если ещё и учесть, что христианство в Киевской Руси стало хорошо ("хорошо" потому, что 15 лет регентшей при малолетнем сыне, фактически правительницей, была христианка) известно за 50-60 лет до Крещения?

>изобретение грамоты не означает грамотности населения.
>>А как же берестяные грамоты, где разночинный люд в совершенно дремучие века обменивался информацией по самым пустячным вопросам

Берестяные грамоты относят к 11-15 вв. А Крещение Руси произошло в 10-ом. Поэтому не могут они служить свидетельством распространённости грамотности среди населения до принятия христианства. А вот наоборот - почему бы и нет? тем более что содержание некоторых из них - молитвы.

>> Как не верю? Верю. <...> и святые, и пророки, и апостолы, и Аллах, и Будда <...> есть порождение

Re: >я >>вы

[detnix]

=человеку настолько вдолбили, что он от животного произошёл, что человеческая жизнь совершенно обесценилась

*2*

[u9l]

И ещё, если подумать, язычество до сих пор сильно в виде суеверий, гаданий на святки, отмечания дня Ивана-купалы, сжигания чучела зимы - обращали внимание, что христианские праздники легли поверх языческих? Юрий-Георгий считался покровителем ещё до принятия христианства и т.д... Не было коренной ломки, просто взяться ей не с чего.

Вот мы совершили экскурс в историю, постарались представить, как это могло было быть на самом деле, принимая во внимание известные нам факты в их совокупности, и время подводить итоги? В аналогичной (началу разговора со мной) ситуации вы уже не скажете, что губит нас мессианство, православие насаждалось большой кровью, христиане уничтожили предшествующую культуру, а грамотным население было и до распространения в соответствии с нуждами христианства богослужебных книг, или ничего изменилось?

Re: *2*

[detnix]

= язычество до сих пор сильно в виде суеверий, гаданий на святки=
А экзорцизм к чему отнести, или способности наших православных пророков и всевидящих старцев?

=Не было коренной ломки, просто взяться ей не с чего=
Не могу согласиться, хоть тресни.

= или ничего изменилось?=
Конечно, кое-что изменилось. Мы взаимно обогатились. Но менять веру в процессе обмена комментариями практически невозможно. Я остаюсь при своих, но обогащенный вашими знаниями, за что искренне говорю вам спасибо.

2

[u9l]

*не вместилось

Re: 2

[detnix]

= Потому что заповедь "не убий" была всеми нами принята=
А до этого мы были кровожадными варварами?

=Так в ком больше свободы - в непорядочно поступившем с ним начальством, в том, кто, умирая, затаскал бы по судам, или в этом парне?=
Не знаю. Тем более никак не могу соотнести понятие свобода к фигурантам вашей притчи.

= губит нас либеральная интеллигентщина, во-вторых, воровство, в-третьих, пьянство=
Ни разу не перечу, но уверенность в своем мессианстве по крайней мере портит характер.

=засыраем страну мы, любимые. мы и только мы=
Тоже да.

=Что бы сумел сделать прагматик Дэн Сяопин, не будь за ним коммунистической партии=
Тут вопрос в целях и средствах. Компартия для Дэна была средством. Примкнул к сильным, к тем, кого Советский Союз золотым дождем орошал. Прагматизм!

=коммунизм без коминтерна на прагматизм ли?=
Конечно, прагматизм. Или его начала, как минимум.

=что конфуцианство до добра доведёт=
Всякая теория или верования приводят и к добру и к краху. Вопрос в том, кто реализует эти концепции.