Кто русский? Диспут с Вассерманом в его блоге (2009 год), в пригодном для чтения виде
(прим.: во избежание повторов, - на мои постинги Всрмн отвечал, цитируя их по кускам, - некоторые нарушения хронологичности обсуждения, там и сям)
Вассерман (awas1952):
Иностранные имена не переводятся
По ходу обсуждения у varjag_2007 вопроса "Об изменении имён и фамилий на Украине" я написал:
"В любом украинском тексте Джон остаётся Джоном, а не превращается в Ивана. Николя Саркози - даже на Украине Николя, а не Микола. И так далее. Это - общемировое правило.
Единственное исключение из него - диалекты одного и того же языка. Носители диалекта невольно произносят знакомые имена в соответствии с местной фонетической нормой. Таким образом, "переводя" русские имена, профессиональные украинцы в кувырсот швырнадцатый раз доказывают: украинский (и белорусский, где наблюдается та же манипуляция именами) - один из множества диалектов русского языка".
Update. По ходу обсуждения многие мои оппоненты независимо друг от друга привели примеры искажения иноязычных имён чехами, литовцами и представителями ещё нескольких малых народов, озабоченных исключительно проблемой возможной ассимиляции. Но во всех этих случаях все иноязычные имена искажаются одинаково. Украинцы же (и белорусы) искажают только русские имена, нормально воспроизводя все остальные. Именно это исключение русского языка из общего правила доказывает: украинский и белорусский - диалекты именно русского.
МГ (detiarbata):
Господин Вассерман, это элементарно традиция перевода имен с русского языка на украинский и обратно. С советских времен мало что изменилось. В украинских русскоязычных газетах сейчас обратная ситуация по сравнению с тем, что в украинских паспортах - украинские имена в таких газетах переводят на русский, как и раньше.
А откуда взялась такая традиция? Почему нет традиции перевода на украинский с английского или польского?
Довольно-таки нормально, чтобы Васыля не называли Василием, а Василия - Васылем, если человеку это не нравится, но до этого надо дорасти. Ну и прежде всего дорасти до того, чтобы не устраивать бурю в стакане воды. Не мутить воду, короче говоря.
Так ведь если профессиональные украинцы не будут постоянно устраивать бури в стакане воды -- несостоятельность концепции отдельного украинского языка и народа станет очевидна всем.
Я - русский. Еврейского происхождения.
Я не топчусь по культуре, истории, языку, народу Украины. Я только доказываю: всё это - неотъемлемые части соответствующих явлений России. Украинцы для меня - не младшие и не старшие братья, а просто братья.
Украинский - отдельный хотя бы потому, что его не понимают русскоязычные люди, которые до того с украинским языком не сталкивались.
Так ведь его так и проектировали - чтобы максимально осложнить общение с остальными русскими. Процесс изготовления этого языка хорошо документирован. Прочтите хотя бы Николая Ивановича Ульянова и Василия Витальевича Шульгина для начала.
Которые в Одессе живут - все понимают украинский язык в той или иной мере. В основном неплохо понимают. Но это говорит только о том, что Одесса находится под влиянием и украинского языка тоже.
Одесса - столица Новороссии. Украина оккупировала её в 1918-м. Естественно, с языком оккупанта поневоле знакомишься.
Пытаться объявить украинский язык - диалектом, ну это только оскорбить этнических украинцев, которые считают свой язык отдельным и видят все достаточные к этому основания.
Пытаться объявить Землю вращающейся вокруг Солнца - ну, это только оскорбить уважаемых людей, которые считают Солнце вращающимся вокруг Земли и видят все достаточные к этому основания.
Насчет народа - сейчас есть политические нации в мире, это люди с паспортом своей страны. Это - основное для цивилизованных стран.
Расскажите это парижским арабам.
Вопросы языка - уже менее системообразующие, так как очень многие люди в цивилизованных странах знают два языка и более.
А это расскажите профессиональным украинцам. Они постоянно уверяют: если придать официальный статус не только местной, но и общерусской литературной норме - очень скоро не будет не только "украинского языка", но и "украинского народа".
А отдельные народы в строгом смысле - те, кто до сих пор не пересекался с другими народами - ну может, фигурально, это в джунглях затерянные племена, Вы как знаток знаете такие феномены.
Профессиональные украинцы уверяют: истинный украинец не имеет ничего общего с русским, а русскоязычное большинство населения Украины - либо переселенцы, либо жертвы пропаганды.
Вместе с тем, никто не может запретить людям считать себя русскими, или украинцами в этническом смысле, или кем хочется.
По данным последней переписи, в России несколько тысяч эльфов.
Можно говорить, что иврит проектировали,
Нельзя. Иврит - воспроизведенный с максимальной технически возможной точностью язык двухтысячелетней давности. Проектировали в нём только слова, обозначающие отсутствовавшие в ту пору реалии.
много чего еще можно говорить - люди разговаривают так, как им удобно, и это заслуживает полного уважения, будь то хоть украинский, хоть суржик, хоть люксембуржский.
Суржик - спектр реально бытующих южнорусских говоров - тех самых, на которых "люди разговаривают так, как им удобно". Украинский - искусственный конструкт, на котором удобно говорить только тем, кто учил его в школе, а в быту пользуется чистым русским.
Важно - ЧТО говорят, и это не всегда заслуживает уважения. Не надо ненависть пропагандировать, вот это уважения не заслуживает.
Расскажите это профессиональным украинцам. Пропаганда ненависти - единственный способ отделить украинцев от остальных русских
Парижскими арабами не надо пугать, я две недели жил в районе где как раз парижские арабы, и с ними общался, и с парижскими неарабами, там не все драматично, и фашистов Франция к власти принципиально не пускает.
Конечно же, драматично не всё. Пока арабы жгут только автомобили и забрасывают камнями только полицейских.
Собственно, Зидан не самый коренной в мире француз, ну и Д'Артаньян как бы из басков.
Да. Так же как и я - русский не с прадедов (хотя и с дедов). Но для вхождения в народ нужно ещё и желание. У парижских арабов и киевских галичан этого желания не наблюдается.
Профессиональные украинцы - куда более нормальное явление, чем профессиональные антиукраинцы. Любого учителя украинского языка можно назвать профессиональным украинцем, и много кого еще. Это страшилка роспатриотов для "лень голубковых", которые за время советской власти многие нравственные ориентиры утратили.
Термин "профессиональные украинцы" пустил в оборот лично я. Учителя украинского языка - не "профессиональные украинцы": уважение к ним не уменьшится от того, что они будут официально признаны преподавателями местного диалекта. А вот Кравчук, Кучма или Ющенко изрядно утратили бы в статусе, если бы управляли всего лишь Юго-Западным федеральным округом Российской Федерации.
Ну и, думаю, если человек себя называет эльфом в переписи, это личное дело - никто никому не обязан отчитываться по таким вопросам.
Как раз в переписи населения - обязан.
Что касается тезиса что "Новороссия была оккупирована" - уж извините, но Российская империя в результате действий большевиков распалась, перестала существовать в прежнем качестве. Это такой исторический факт. C какой это стати Новороссия должна была остаться именно в прежнем качестве после всех событий? Нечего на зеркало пенять. Скажите спасибо товарищу Ульянову и другим, между прочим, профессиональным атеистам. (Которых давно пора вынести из Мавзолея и других мест).
Я тоже атеист. Не в обиду товарищу Ульянову будь сказано - основную часть работы по развалу России задолго до него проделали товарищи Родзянко, Шульгин и Керенский. Я не утверждаю, что Новороссия должна была остаться в прежнем статусе. Я только не прощу никого из изменивших её статус.
Как одессит, имею право не меньше Вашего это оценивать. "Воссоздавать Новороссию" - это всё равно что устраивать войну, если Вы именно этого хотите, так и скажите, а то морочите людям голову. Никакой Новороссии на карте мира нет, это историческое понятие, место ему в учебнике истории, и не более того.
Война неизбежна только в случае продолжения украинской независимости. Я предлагаю как раз мирное решение.
С учётом Вашего последнего тезиса, спор становится беспредметным. Я - лояльный гражданин Украины, из этого следует всё, что можно сказать, однако не обязательно каждый раз это говорить и не обязательно в Вашем блоге.
Я тоже гражданин Украины. И не предпринимал мер по переходу в иные гражданства именно ради того, чтобы иметь право требовать ликвидации самого этого государства. Чего и Вам желаю.
По поводу народа, нужно не входить сейчас в народы какие-то на мой взгляд, а нужно входить в политическую нацию, в гражданское общество тем, кто и так к этому по факту относится, но почему-то этого не понимает. Например, парижским арабам это полезно.
Для формирования гражданского общества и политической нации тоже нужны определённые серьёзные предпосылки. В частности, искусственное создание бельгийской политической нации не удалось: через семнадцать десятилетий после провозглашения этого королевства его жители всё ещё перетягивают одеяло на себя. Думаю, с Украиной тоже ничего толкового не получится. А уж парижские арабы - хрестоматийный пример религиозной (а не политической) нации.
Из народа лучше уж выйти ("А вам не кажется, что народ - это архаическое понятие, что его надо отменить, что вообще нам всем надо выйти из народа" - Ви.Ерофеев, "И вновь я вышел из народа, чтоб не вернуться никогда" Иртеньев), однако если Вы не так давно вошли (это суждение исходя из Вашего мнения, высказанного Вами выше) - то и выйти может быть трудно, примерно так себе это и представлял.
Я не интеллигент. Поэтому не намерен выходить из народа.
Мои предки из разных народов вышли, и я только в политическую нацию считаю возможным войти, и намерен в неё входить в демократическом государстве.
Все мои предки - насколько об этом вообще можно судить - евреи. Но уже мои деды и бабки интегрировались в русскую культуру столь органично, что я себя считаю членом не только русской политической нации, но и русского народа.
http://awas1952.livejournal.com/121189.html?thread=10085221#t10085221
Вассерман (awas1952):
Иностранные имена не переводятся
По ходу обсуждения у varjag_2007 вопроса "Об изменении имён и фамилий на Украине" я написал:
"В любом украинском тексте Джон остаётся Джоном, а не превращается в Ивана. Николя Саркози - даже на Украине Николя, а не Микола. И так далее. Это - общемировое правило.
Единственное исключение из него - диалекты одного и того же языка. Носители диалекта невольно произносят знакомые имена в соответствии с местной фонетической нормой. Таким образом, "переводя" русские имена, профессиональные украинцы в кувырсот швырнадцатый раз доказывают: украинский (и белорусский, где наблюдается та же манипуляция именами) - один из множества диалектов русского языка".
Update. По ходу обсуждения многие мои оппоненты независимо друг от друга привели примеры искажения иноязычных имён чехами, литовцами и представителями ещё нескольких малых народов, озабоченных исключительно проблемой возможной ассимиляции. Но во всех этих случаях все иноязычные имена искажаются одинаково. Украинцы же (и белорусы) искажают только русские имена, нормально воспроизводя все остальные. Именно это исключение русского языка из общего правила доказывает: украинский и белорусский - диалекты именно русского.
МГ (detiarbata):
Господин Вассерман, это элементарно традиция перевода имен с русского языка на украинский и обратно. С советских времен мало что изменилось. В украинских русскоязычных газетах сейчас обратная ситуация по сравнению с тем, что в украинских паспортах - украинские имена в таких газетах переводят на русский, как и раньше.
А откуда взялась такая традиция? Почему нет традиции перевода на украинский с английского или польского?
Довольно-таки нормально, чтобы Васыля не называли Василием, а Василия - Васылем, если человеку это не нравится, но до этого надо дорасти. Ну и прежде всего дорасти до того, чтобы не устраивать бурю в стакане воды. Не мутить воду, короче говоря.
Так ведь если профессиональные украинцы не будут постоянно устраивать бури в стакане воды -- несостоятельность концепции отдельного украинского языка и народа станет очевидна всем.
Я - русский. Еврейского происхождения.
Я не топчусь по культуре, истории, языку, народу Украины. Я только доказываю: всё это - неотъемлемые части соответствующих явлений России. Украинцы для меня - не младшие и не старшие братья, а просто братья.
Украинский - отдельный хотя бы потому, что его не понимают русскоязычные люди, которые до того с украинским языком не сталкивались.
Так ведь его так и проектировали - чтобы максимально осложнить общение с остальными русскими. Процесс изготовления этого языка хорошо документирован. Прочтите хотя бы Николая Ивановича Ульянова и Василия Витальевича Шульгина для начала.
Которые в Одессе живут - все понимают украинский язык в той или иной мере. В основном неплохо понимают. Но это говорит только о том, что Одесса находится под влиянием и украинского языка тоже.
Одесса - столица Новороссии. Украина оккупировала её в 1918-м. Естественно, с языком оккупанта поневоле знакомишься.
Пытаться объявить украинский язык - диалектом, ну это только оскорбить этнических украинцев, которые считают свой язык отдельным и видят все достаточные к этому основания.
Пытаться объявить Землю вращающейся вокруг Солнца - ну, это только оскорбить уважаемых людей, которые считают Солнце вращающимся вокруг Земли и видят все достаточные к этому основания.
Насчет народа - сейчас есть политические нации в мире, это люди с паспортом своей страны. Это - основное для цивилизованных стран.
Расскажите это парижским арабам.
Вопросы языка - уже менее системообразующие, так как очень многие люди в цивилизованных странах знают два языка и более.
А это расскажите профессиональным украинцам. Они постоянно уверяют: если придать официальный статус не только местной, но и общерусской литературной норме - очень скоро не будет не только "украинского языка", но и "украинского народа".
А отдельные народы в строгом смысле - те, кто до сих пор не пересекался с другими народами - ну может, фигурально, это в джунглях затерянные племена, Вы как знаток знаете такие феномены.
Профессиональные украинцы уверяют: истинный украинец не имеет ничего общего с русским, а русскоязычное большинство населения Украины - либо переселенцы, либо жертвы пропаганды.
Вместе с тем, никто не может запретить людям считать себя русскими, или украинцами в этническом смысле, или кем хочется.
По данным последней переписи, в России несколько тысяч эльфов.
Можно говорить, что иврит проектировали,
Нельзя. Иврит - воспроизведенный с максимальной технически возможной точностью язык двухтысячелетней давности. Проектировали в нём только слова, обозначающие отсутствовавшие в ту пору реалии.
много чего еще можно говорить - люди разговаривают так, как им удобно, и это заслуживает полного уважения, будь то хоть украинский, хоть суржик, хоть люксембуржский.
Суржик - спектр реально бытующих южнорусских говоров - тех самых, на которых "люди разговаривают так, как им удобно". Украинский - искусственный конструкт, на котором удобно говорить только тем, кто учил его в школе, а в быту пользуется чистым русским.
Важно - ЧТО говорят, и это не всегда заслуживает уважения. Не надо ненависть пропагандировать, вот это уважения не заслуживает.
Расскажите это профессиональным украинцам. Пропаганда ненависти - единственный способ отделить украинцев от остальных русских
Парижскими арабами не надо пугать, я две недели жил в районе где как раз парижские арабы, и с ними общался, и с парижскими неарабами, там не все драматично, и фашистов Франция к власти принципиально не пускает.
Конечно же, драматично не всё. Пока арабы жгут только автомобили и забрасывают камнями только полицейских.
Собственно, Зидан не самый коренной в мире француз, ну и Д'Артаньян как бы из басков.
Да. Так же как и я - русский не с прадедов (хотя и с дедов). Но для вхождения в народ нужно ещё и желание. У парижских арабов и киевских галичан этого желания не наблюдается.
Профессиональные украинцы - куда более нормальное явление, чем профессиональные антиукраинцы. Любого учителя украинского языка можно назвать профессиональным украинцем, и много кого еще. Это страшилка роспатриотов для "лень голубковых", которые за время советской власти многие нравственные ориентиры утратили.
Термин "профессиональные украинцы" пустил в оборот лично я. Учителя украинского языка - не "профессиональные украинцы": уважение к ним не уменьшится от того, что они будут официально признаны преподавателями местного диалекта. А вот Кравчук, Кучма или Ющенко изрядно утратили бы в статусе, если бы управляли всего лишь Юго-Западным федеральным округом Российской Федерации.
Ну и, думаю, если человек себя называет эльфом в переписи, это личное дело - никто никому не обязан отчитываться по таким вопросам.
Как раз в переписи населения - обязан.
Что касается тезиса что "Новороссия была оккупирована" - уж извините, но Российская империя в результате действий большевиков распалась, перестала существовать в прежнем качестве. Это такой исторический факт. C какой это стати Новороссия должна была остаться именно в прежнем качестве после всех событий? Нечего на зеркало пенять. Скажите спасибо товарищу Ульянову и другим, между прочим, профессиональным атеистам. (Которых давно пора вынести из Мавзолея и других мест).
Я тоже атеист. Не в обиду товарищу Ульянову будь сказано - основную часть работы по развалу России задолго до него проделали товарищи Родзянко, Шульгин и Керенский. Я не утверждаю, что Новороссия должна была остаться в прежнем статусе. Я только не прощу никого из изменивших её статус.
Как одессит, имею право не меньше Вашего это оценивать. "Воссоздавать Новороссию" - это всё равно что устраивать войну, если Вы именно этого хотите, так и скажите, а то морочите людям голову. Никакой Новороссии на карте мира нет, это историческое понятие, место ему в учебнике истории, и не более того.
Война неизбежна только в случае продолжения украинской независимости. Я предлагаю как раз мирное решение.
С учётом Вашего последнего тезиса, спор становится беспредметным. Я - лояльный гражданин Украины, из этого следует всё, что можно сказать, однако не обязательно каждый раз это говорить и не обязательно в Вашем блоге.
Я тоже гражданин Украины. И не предпринимал мер по переходу в иные гражданства именно ради того, чтобы иметь право требовать ликвидации самого этого государства. Чего и Вам желаю.
По поводу народа, нужно не входить сейчас в народы какие-то на мой взгляд, а нужно входить в политическую нацию, в гражданское общество тем, кто и так к этому по факту относится, но почему-то этого не понимает. Например, парижским арабам это полезно.
Для формирования гражданского общества и политической нации тоже нужны определённые серьёзные предпосылки. В частности, искусственное создание бельгийской политической нации не удалось: через семнадцать десятилетий после провозглашения этого королевства его жители всё ещё перетягивают одеяло на себя. Думаю, с Украиной тоже ничего толкового не получится. А уж парижские арабы - хрестоматийный пример религиозной (а не политической) нации.
Из народа лучше уж выйти ("А вам не кажется, что народ - это архаическое понятие, что его надо отменить, что вообще нам всем надо выйти из народа" - Ви.Ерофеев, "И вновь я вышел из народа, чтоб не вернуться никогда" Иртеньев), однако если Вы не так давно вошли (это суждение исходя из Вашего мнения, высказанного Вами выше) - то и выйти может быть трудно, примерно так себе это и представлял.
Я не интеллигент. Поэтому не намерен выходить из народа.
Мои предки из разных народов вышли, и я только в политическую нацию считаю возможным войти, и намерен в неё входить в демократическом государстве.
Все мои предки - насколько об этом вообще можно судить - евреи. Но уже мои деды и бабки интегрировались в русскую культуру столь органично, что я себя считаю членом не только русской политической нации, но и русского народа.
http://awas1952.livejournal.com/121189.html?thread=10085221#t10085221