Какой должна быть система защиты детей от семейного насилия
Это - место, специально отведенное для обсуждения этой трудной темы. Ссылки на материалы исследований по теме семейного насилия и уже состоявшихся обсуждений различных мер его профилактики - в двух соседних разделах: "Насилие над детьми в семье. Профилактика домашнего насилия. Социальный патронат" и "Правовые вопросы семейного неблагополучия и
( Read more... )
А по существу вот что. Все, что Вы до сих пор сказали умещается в следующее.
1. Насилие над в России достигает чудовищных размеров.
2. Бороться с ним возможно только если в стране возникнет всеобщая к нему нетерпимость.
3. Проявляться эта нетерпимость должна в готовности всех и каждого немедленно доносить в соответствующие службы о каждом обнаруженном им случае насилия или его угрозы.
4. Дети должны знать, что им самим нужно доносить о всяком насилии или его угрозе, в том числе и от родителей. Должна быть легкодоступная возможность это делать и гарантировано немедленное реагирование на донос.
5. И это (наверно, уже повторяюсь) должно всеми одобряться. Общественное сознание должно в этом направлении радикально измениться.
(Если я что-то переврал, не сочтите за труд, повторите в одном комменте такого рода резюме еще раз).
И что? Вы задаете мне вопрос: согласен ли я с этим? НЕ МОГУ ОТВЕТИТЬ. Можно обсуждать конкретные организационные меры - это один предмет. Можно обсуждать насилие, применение силы, допустимые его границы и поводы - это другой предмет. Можно обсуждать границы вмешательства в чужую жизнь, в жизнь другой семьи - это третий предмет. И обсуждаются они по-разному. И некоторые из этих предметов я обсуждать сейчас не готов.
Давайте так. Если Вы знаете, что Вам дальше делать, двигайтесь. Напишете - прочту, но комментировать возможно не буду.
Поскольку мне для непосредственно моей, детдомовской темы, с ювенальной юстицией нужно подразобраться, я это сделаю. По результатам что-то напишу, тогда будет предмет для обсуждения - от Вас или от меня.
Reply
Первый пункт - достаточно близко к тому, что я говорю. И дело не в слове «чудовищный» и говорю это не я, мне трудно представить себе человека, которые не считал бы это серьезнейшей проблемой.
Все остальное, Владимир Ростиславич, не имеет вообще даже близкого отношения к тому, что я писал.
Объясняется это, по-моему, что Вы вообще не слушаете и даже толком не читаете, что я говорю… Так, глазами пробегаете и дежурно отвечаете - идите учитесь, а потом представите готовый четкий проект, как РФ полетит на Марс всем населением. Если уж совсем достану - вкладываете в меня какие-то шаблонные представления о каких-то идеях неизвестно кого…
Вижу, что у Вас действительно нет никакого интереса хоть немного подумать над тем, что я пытаюсь сказать. Предлагаю обсудить это при личной встрече - зашли бы в гости!! И книгу передадите )).
Reply
Если я что-то переврал, не сочтите за труд, повторите в одном комменте такого рода резюме еще раз.
Заодно я тогда сравню и пойму, что у меня за перевиральный механизм - ибо читаю, ошибаетесь.
В гости, конечно, зайду как-нибудь. Но выяснять недоразумения на письме лучше, можно сравнить исходняк с перевранным :)
Reply
http://det-d0m.livejournal.com/13228.html?thread=51372#t51372
Я считаю, что проблема не в том, что «перевираете», а в том, что вообще практически не читаете даже : )
Не, на письме не получится, так как каждый раз, когда возникает непонимание, Вы отвечаете: «все, довольно, нет предмета обсуждения - идите и делайте детальный план». )))
Поэтому, если будет время у Вас, постараюсь устно объяснить свою позицию.
Пока же предлагаю сделать следующие выводы.
1. Вы же посчитали, что что-то из мною написанного достойно в принципе некого обсуждения? Вот давайте эту положительную линию и развивать. Мне, повторюсь, есть чем заняться в теме ближайшие месяц-два. Вот я из своего опыта, точно так, как я делал и раньше, напишу то, что мне кажется полезным. А там посмотрим. Один я все равно ничего не сделаю, найдем желающих - так продолжим двигаться. Нет, так я сформулирую что смогу и это и оставим пока тут. А я, может, чем еще смогу помочь.
2. Больше с вопросами приставать не буду - я уже не столько помогаю, сколько мешаю. : ). Если мне нужен человек для помощи - это мои проблемы, где его достать )). Поскольку у меня таких людей нет, значит обойдусь и все дела. Сам постараюсь все сформулировать. Право задавать вопросы теперь имеете только Вы :)
3. Для меня абсолютно очевидно, что за конкретными планами и проектами обращаться нужно все-таки не ко мне. А к Автономову и его коллегам, с образованием, знаниями, огромным количеством ведомств и оплатой их труда. Их десятки тысяч и согласитесь, что это именно их работа и гражданский долг подготовить такие проекты, не дожидаясь никаких баюковых. Так что это все однозначно к ним.
Reply
У нас с Вами - говорю немного в шутку - разные виды наглости :).
Ваша состоит в том, что Вы полагаете, что Ваш опыт работы с трудными детьми достаточен, чтобы сформулировать нечто важное - для обсуждения. А за то, чтобы из этого важного сделать практические выводы, построить программу действий, Вы не беретесь. Это пусть делают специалисты, которых Вы ни в грош не ставите.
А моя наглость состоит в том, что я хорошенько проанализирую ситуацию, ознакомлюсь с основными позициями и программами действий, реализуемыми и предлагаемыми. И предложу свою, вполне конкретную. Но, хотя приходится общее представление составлять о многом, программа будет относиться не ко всему. Сил и времени на все не хватает.
Reply
Больше никак Владимир Ростиславич : ). Без всяких обид с моей стороны )))
Думаю, «моя» тема, к сожалению, достаточно безнадежна. Гораздо лучше, если Вы сосредоточитесь на том, что делаете. Хоть где-то будет какой-то результат.
Я требую к себе слишком много внимания, причем не очень нужного. Разумеется, немножко сложно работать одному - но это не проблема, все что я могу я сделаю и сам )).
и как обсуждать Ваши первые, "положительно оцененные" мною формулировки. Для меня они - начало ВАШЕГО движения. Заметьте, то, что уже сформулировал как наметки своей позиции я, практически никто не обсуждает. И это понятно: потому что пока не очень понятно, какую программу я намечаю. Когда она станет определенней, будут обсуждать.
Да, безусловно, начало только НАШЕГО движения. )) Если Вам то, что я сделаю никак не приглянется - я забуду обо всем этом через полторы минуты. Я работаю только с Вами.
Не будут в жж - буду искать другие площадки. Или прямо выходить на власть.
У нас с Вами - говорю немного в шутку - разные виды наглости :).
Ваша состоит в том, что Вы полагаете, что Ваш опыт работы с трудными детьми достаточен, чтобы сформулировать нечто важное - для обсуждения.
Да не вижу я тут никакой наглости ))). А какой опыт работы достаточен, что сформулировать что-то важное??? )))) И разве это только опытом определяется?
Вы считаете, что это наглость, имея многолетний опыт работы с детьми, в муниципальных органах и в политике, что-то чирикать самому, не поучившись у старших? )) Вот если бы я с Вами согласился, что я смогу руководить какими-то специалистами - вот это была бы запредельная наглость )).
А за то, чтобы из этого важного сделать практические выводы, построить программу действий, Вы не беретесь. Это пусть делают специалисты, которых Вы ни в грош не ставите.
Я уже писал об этом множество раз. И не поленюсь еще раз это сделать ).
Программа действий, не опирающаяся на силы, способные ее реализовать - с моей точки зрения, не программа, а шутовство :).
И не имеет никакого значения во что я ставлю этих специалистов. Если они, в сотый раз повторюсь, еще без меня этого не сделали, с ними все ясно.
И в любом случае это будут специалисты. Или что-то, касающееся жизни детей, должны делать неспециалисты?
Да, я считаю себя специалистом в этой области (на бытовом уровне). Но у каждого специалиста - свой уровень. Я еще футбольный тренер. Я могу тренировать сборную завода, вероятно, команду третьей лиги. Но не «Зенит» и не сборную Бразилии.
Я нигде не говорил, что я такой специалист, что могу взять на себя ответственность за жизни детей.
А моя наглость состоит в том, что я хорошенько проанализирую ситуацию, ознакомлюсь с основными позициями и программами действий, реализуемыми и предлагаемыми. И предложу свою, вполне конкретную. Но, хотя приходится общее представление составлять о многом, программа будет относиться не ко всему. Сил и времени на все не хватает.
О, вот давайте и некоторый анализ завершим. Вы этот проект рассматриваете как серьезный?
Согласны, что в этом случае утверждения «или Баюков это сделает или все останется как есть» не очень серьезны? )))
Если как серьезный, то нужен будет и настоящий руководитель по такой сложной проблеме, как семейное насилие, и еще участники. Кто-то и статистику приведет, кто-то представит еще проекты. А я сделаю то, что я считаю способным сделать.
Reply
Может, и правда, я чего-то не схватываю или к чему-то невнимателен - но за этим нет злого умысла :) - не получается.
Давайте, правда попробуем двигаться параллельно и независимо. Дальше будет видно.
Вот только что закончил просмотр журнала "Вопросы юю". Журнал неровный, но для меня там много интересного, выписал ссылки на то, что следует посмотреть внимательней и на свежую голову.
Кстати (не подумайте, что я ношусь с этим журналом и продолжаю Вас убеждать читать его - просто для ясности), Лахова там была долго председателем редсовета, это почетно-номинальная должность, а гл. редактор, реальный руководитель, тот самый Автономов, от начала и доныне.
Reply
Владимир Ростиславич, я журнал смотрел. Кто такой Автономов я не знаю вообще. Поэтому бессмысленно мне объяснять, кем он был там или в любом другом месте. В том, что Лахова ничего там не делала, у меня не было и тени сомнений. Я лишь говорю, что для меня сотрудничество с Лаховой и Памфиловой означает многое. Для меня. Могу я иметь свое мнение? ))
Вы нашли что-то интересное - киньте ссылку на эти статьи, я почитаю.
Пока я не могу серьезно обсуждать людей, которые на сайте ювенальной юстиции пишут: «защитив своих детей, Россия обретет будущее»)
Ювена́льная юсти́ция (лат. juvenālis - юношеский; лат. jūstitia - правосудие) - правовая основа[1][2][3] западной[4][5]модели[6][7] системы[⇨] учреждений и организаций, осуществляющих правосудие по делам о правонарушениях, совершаемых несовершеннолетними[8][9][10].
(переадресовано с Juvenile Justice) A juvenile court (or young offender's court) is a tribunal having special authority to try and pass judgments for crimes committed by children or adolescents who have not attained the age of majority.
Это сайт адвокатов по делам несовершеннолетних?
(еще вчера я бы написал, что «только медицинские дебилы могут такое написать», но теперь учусь политкорректности )))))) )
Кстати, думаю, мы вышли на один из центральных вопросов.
Вот Вы имеете дело с этим журналом, где пишут именно те эксперты, у которых мне надо поучиться и кто мне поможет подготовить реальные проекты.
А Вы уже там нашли (раз там много интересного) вот эти самые реальные проекты? Или их буду делать я, а они получать звания, степени и профессорские зарплаты? Им и написать, между прочим, можно и спросить как у них дела на этом направлении. Это их работа, за которую им платят деньги. Это у них на сайте написано «защитив наших детей…».
Лично я не уверен просто у них и у Вас общие цели.
Моя знакомая девушка тут походила на курсы английского, а так как ее обманули на 10 тысяч (она, дурочка, заплатила вперед) и она спрашивала меня совета, что ей делать - искать другие или чего. Я по скайпу проверил ее знания. Она говорит [workid], [kissid] и т.п. Когда я ей объяснил, что надо говорить [workt] и [kist], она страшно удивилась - как же так, она же говорила так в школе, институте и на курсах и никто ее не поправлял. А я ничего удивительного не вижу. У нее и учителей - разные задачи.
Вот мы это и проверим. Вы задачу сформулировали - создать реальные конкретные проекты по защите детей в трудных семьях. Теперь на их сайтах надо найти ответы - причем на самом видном месте. Если они не обычные совковые жулики, там ответы будут. Конкретные и реальные.
Reply
1. Насилие над в России достигает чудовищных размеров.
С моей точки зрения абсолютно безразлично каких размеров достигло это насилие. Это серьезная проблема в любой стране, где есть бедность, пьянство, преступность. Поскольку каждый ребенок бесценен, я убежден, что никакая статистика здесь не нужна и общество обязано сделать все возможное для улучшения ситуации. Даже если речь идет вообще о нескольких детях.
2. Бороться с ним возможно только если в стране возникнет всеобщая к нему нетерпимость.
Ничего подобного никогда не думал и не писал. Во-первых, в стране масса народа с этим борется. В каждом регионе есть полиция, соцслужбы, компитеты, комиссии масса чего. Борются, увы, неэффективно. Никакой «всеобщей» нетерпимости не нужно, хоть кому-то нужно попытаться хотя бы включить эту проблему в число тех, которые хоть как-то волнуют россиян. Пока этого нет. Среди проблем, которые волнуют россиян этой проблемы нет вообще, а власть старается не привлекать внимание к ней. Какая тут «всеобщая» нетерпимость… Некоторое внимание - вот что нужно.
3. Проявляться эта нетерпимость должна в готовности всех и каждого немедленно доносить в соответствующие службы о каждом обнаруженном им случае насилия или его угрозы.
Даже прокомментировать не могу. Как я понимаю, сколько я не умолял текстик, который я за минуту написал как просто пример того, с чем Вы не согласитесь, не рассматривать как мою позицию, ничего не помогло. Очень жалею, что я его написал.
4. Дети должны знать, что им самим нужно доносить о всяком насилии или его угрозе, в том числе и от родителей. Должна быть легкодоступная возможность это делать и гарантировано немедленное реагирование на донос.
Прежде чем дети должны что-то знать, те, кто интересуется проблемой, должны сами иметь какие-то понятие, что такое насилие и угрозы от родителей. Все наши попытки это даже обсудить, кончились полным тупиком. Мы друг друга не слышим и не понимаем вообще. Вы ни на миллиметр не отходите от позиции «Леша, Вы полнейший профан в этой области, поэтому должны пойти поучиться у уважаемых и признанных специалистов в этой области, после чего представить детальный план - мне же некогда даже думать на эту тему». Я пытаюсь понять, что такое «уважаемые и признанные специалисты», которые ждут прихода Баюкова, а сами это не делают, и не могу. По-моему, Вам нужно просто связаться с Автономовым или кем-то из редакции и попросить дать ссылку на такие проекты. На меня вообще ни секунды времени не тратить : ).
Что в такой ситуации могут знать дети - я не могу во сне себе представить.
«Должна быть легкодоступная возможность это делать и гарантировано немедленное реагирование на донос» - это, как я тоже понимаю, будет в том детальном плане, который я представлю. Сам я не знаю о чем речь.
5. И это (наверно, уже повторяюсь) должно всеми одобряться. Общественное сознание должно в этом направлении радикально измениться.
Это не может всеми одобряться. Это вызовет мощнейшее противодействие российского общества. И только в том маловероятном случае, если удастся в этом направлении каким-то общественным силам начать действовать. Всеми одобряется только программа КПСС, больше ничего.
Как ВЫ к этому относитесь, Владимир Ростиславич, Вам придется определяться ДО принятия Автономовым и другими специалистами такой программы. Потому что без опоры на какие-то общественные силы такую программу составить невозможно. Ну, это мое мнение разумеется - но Вы же меня интерпретировали.
Reply
((1. Насилие над в России достигает чудовищных размеров.))
С моей точки зрения абсолютно безразлично каких размеров достигло это насилие. Это серьезная проблема в любой стране, где есть бедность, пьянство, преступность. Поскольку каждый ребенок бесценен, я убежден, что никакая статистика здесь не нужна и общество обязано сделать все возможное для улучшения ситуации. Даже если речь идет вообще о нескольких детях.
-------
Я не настаиваю, что Вы употребляли слово "чудовищный", но все, что Вы в совокупности на эту тему говорили, вопит о том, что насилия много. Мне трудно представить, что Вы действительно считаете, в обществе, где речь идет о насилии над несколькими детьми (что, разумеется, тоже требует действий), и в обществе, где насилие массовое, действовать нужно одинаково. Какие-то вещи в коммуникации всегда подразумеваются.
((2. Бороться с ним возможно только если в стране возникнет всеобщая к нему нетерпимость.))
Ничего подобного никогда не думал и не писал. Во-первых, в стране масса народа с этим борется. В каждом регионе есть полиция, соцслужбы, компитеты, комиссии масса чего. Борются, увы, неэффективно. Никакой «всеобщей» нетерпимости не нужно, хоть кому-то нужно попытаться хотя бы включить эту проблему в число тех, которые хоть как-то волнуют россиян. Пока этого нет. Среди проблем, которые волнуют россиян этой проблемы нет вообще, а власть старается не привлекать внимание к ней. Какая тут «всеобщая» нетерпимость… Некоторое внимание - вот что нужно.
---
Алеша, Вы писали, что нужно стремиться к тому, чтобы стукачество (а именно в нем и выражается нетерпимость) стало нормой поведения. Найти трудно, но если и в такой форме - искажение, поищу. А смысл для меня одинаков.
((3. Проявляться эта нетерпимость должна в готовности всех и каждого немедленно доносить в соответствующие службы о каждом обнаруженном им случае насилия или его угрозы.))
Даже прокомментировать не могу. Как я понимаю, сколько я не умолял текстик, который я за минуту написал как просто пример того, с чем Вы не согласитесь, не рассматривать как мою позицию, ничего не помогло. Очень жалею, что я его написал
----
При чем тут тот текстик? Вопрос о норме: донос об увиденном насилии должен стать нормой (а норма по принципу - для всех, то, что не все ее по факту будут соблюдать, к делу отношения не имеет). Вы не так считаете? Вот здесь давайте доведем до ясности - если я Вас в этом неправильно понял, то я, действительно, ни хрена у Вас не понял.
((4. Дети должны знать, что им самим нужно доносить о всяком насилии или его угрозе, в том числе и от родителей. Должна быть легкодоступная возможность это делать и гарантировано немедленное реагирование на донос.))
Прежде чем дети должны что-то знать, те, кто интересуется проблемой, должны сами иметь какие-то понятие, что такое насилие и угрозы от родителей.
... Что в такой ситуации могут знать дети - я не могу во сне себе представить.
«Должна быть легкодоступная возможность это делать и гарантировано немедленное реагирование на донос» - это, как я тоже понимаю, будет в том детальном плане, который я представлю. Сам я не знаю о чем речь.)).
Вы не считаете, нужно как-то обеспечить детям возможность донести о совершаемом или угрожающем им насилии? Вы не считаете, что они должны быть этому обучены? Вы не считаете, что взрослые, которым они доносят, должны на это немедленно реагировать?
((5. И это (наверно, уже повторяюсь) должно всеми одобряться. Общественное сознание должно в этом направлении радикально измениться.))
Это не может всеми одобряться. Это вызовет мощнейшее противодействие российского общества. И только в том маловероятном случае, если удастся в этом направлении каким-то общественным силам начать действовать. Всеми одобряется только программа КПСС, больше ничего.
-----
С моей точки зрения, непонимание в том, что я вычитываю из Ваших текстов представление о норме, а Вы мне отвечаете суждением о фактической действительности. Как у нас с отношением к стукачеству обстоит дело, мы оба хорошо знаем. Но Вы такое отношение не считаете правильным (это не так?), и я все время воспринимал Ваши суждения как суждения о том, как лучше, как надо бы, и это Вам и возвращаю, прося уточнить.
Reply
А слово «чудовищный» тут вообще не причем. Я могу его и употребить, без проблем - да, проблема ужасная. Или что у нас по статистике (такая есть) каждый день убивают 10 женщин в семьях - это не ужасно?
А вот насчет одинаково, я этого, вроде, не писал, но вот как раз Вы мою мысль сформулировали лучше меня. Сейчас легко представите, что я так считаю : )
Да, именно одинаково. Нужно независимо от числа четко определить людей, которые за это отвечают погонами и зарплатами. Почему я так уверен, что у нас этого нет?
Да потому что Астахов только сказал, что у нас преступлений против детей совершается столько же, сколько в США (повторюсь, там население значительно больше). А первое что он должен был сделать, это сказать, что такие-то и такие-то люди уволены, приняты такие-то меры и т.п.
А этого ж нет.
Поэтому я могу тысячу раз ошибаться, заявляя, что никакая статистика тут не нужна и вредна - но я так считаю. Задача, я убежден, назначит чиновников, которые сами будут эту статистику озвучивать (а журналисты проверять) и за нее отвечать. Они, а не мы за них.
Вы говорите, что это общие слова, а я так не считаю. Я убежден, что это принципиально - ну, что тут поделаешь, сколько людей, столько мнений.
Reply
Reply
Да, теперь есть с чем работать. Потому что по моему убеждению, Вы все время ставите телегу впереди лошади.
Когда я занимался политикой мы тоже бесконечно бегали за функционерами и пытались от них что-то добиться. Это они должны бегать за избирателями, а не наоборот. Пока этого не поймут - политики в России не будет. Вернее, будет царь - тот или иной.
Здесь то же самое. Я считаю, что задача добиваться этой статистики от власти, а не делать ее самому. Как только мы встали в эту позицию - делать за других их работу, мы уже показали им как к нам надо относится. И именно поэтому нашей власти плевать и на нас и на детей. Пока мое мнение - буду это развивать.
Reply
Reply
Кто - сразу могу сказать. Мы с Вами. Все граждане России, которые напрямую не задействованы в схеме пилежа между собой денег от нефти. А к что и как - перейдем постепенно, я надеюсь. )
Reply
А насчет того, что должны не мы, а чиновники... Так все, что мы с Вами делаем, должны бы делать другие. А когда они не делают, то есть два пути (если хочешь, чтобы делалось): 1) бороться с ними - митинговать, а убедившись, что бесполезно, свергать силой, 2) сделать важную часть работы за них в расчете на убеждение и обучение их лучшей части, без гарантий, конечно.
Reply
Leave a comment