Какой должна быть система защиты детей от семейного насилия
Это - место, специально отведенное для обсуждения этой трудной темы. Ссылки на материалы исследований по теме семейного насилия и уже состоявшихся обсуждений различных мер его профилактики - в двух соседних разделах: "Насилие над детьми в семье. Профилактика домашнего насилия. Социальный патронат" и "Правовые вопросы семейного неблагополучия и
( Read more... )
Пока я попытаюсь как-то проанализировать права детей, уже есть, думаю, задача, которую не смогут решить никакие специалисты, кроме тех людей, чья профессия или хобби - думать.
Я могу описать ситуацию, как я ее вижу, и, с моей точки зрения, только они могут что-то здесь поправить или предложить.
Как я понимаю, оценить масштаб семейного насилия (унижения и побои) невозможно без достаточно полной информации от самих детей.
То есть, по числу совсем трагических случаев мы можем примерно себе представлять сколько случаев просто побоев и издевательств, но хоть сколько-то точную статистику мы получить не сможем.
Казалось бы, альтернативой могли бы быть постоянные медицинские обследования. Когда я учился в школе они проводились где-то раз в год, думаю. И не каждую же неделю их проводить (это довольно времезатратная процедура), и кроме того превратить жизнь ребенка в ад можно и без явных следов на теле.
Если мы это принимаем и идем на поощрение стукачества, нельзя просто поручить детским психологам обучить детей в каких случаях им доносить на родителей. Десятилетний ребенок в принципе не может принимать в таких случаях безошибочных решений. Он будет эти решения принимать (больше некому), но как именно - непредсказуемо, как его этому ни учи.
Поэтому учить надо не столько детей, сколько взрослых - как на такие «доносы» реагировать. Причем, что самое важное, опять же не столько работников соцслужб (они как раз должны быть профессионалами), сколько самих родителей и все общество, а специалистов в этой области у нас нет.
Итак, Владимир Ростиславич, слово за Вами.
Reply
-----------
Наверно, так. Но нужно учесть все возможные источники - не только медосмотры, но и наблюдения тех, кто сталкивается с ребенком - учителей, соседей и лр. Они многое могут заподозрить по поведению ребенка.
2. нельзя просто поручить детским психологам обучить детей в каких случаях им доносить на родителей. Десятилетний ребенок в принципе не может принимать в таких случаях безошибочных решений. Он будет эти решения принимать (больше некому), но как именно - непредсказуемо, как его этому ни учи.
--------
Мне кажется, Вы недооцениваете этой проблемы - обучения детей при необходимости обращаться за помощью. Учтите, что такой "инструктаж" (а он безусловно необходим) нужно проводить не индивидуально, а обращаясь к большой детской аудитории (классу или зрителям телепередачи). И это должно быть продумано.
3. учить надо не столько детей, сколько взрослых - как на такие «доносы» реагировать. Причем, что самое важное, опять же не столько работников соцслужб (они как раз должны быть профессионалами), сколько самих родителей и все общество, а специалистов в этой области у нас нет.
------
До, нужно. И Вы напрасно так категоричны относительно отсутствия специалистов. Несомненно мало тех, кому нужно выслушивать и реагировать, но они есть, чтобы этому учить. Вы зря пренебрегаете чтением. У меня лежит, как я Вам сообщал, книга про насилие над детьми - там подробно описано, как себя вести в случаях насилия, явного или подозреваемого. Передам как только надумаете читать. А еще отсылаю к журналу "Вопросы ювенальной юстиции" в Интернете (juvenjust.org/). Алеша, Вашего опыта недостаточно, нужно читать, учиться у тех, кто этими вопросами давно занимается.
Reply
Нет, Вы сейчас, как я понимаю, говорите о том, что в каждом конкретном случае может информировать не только ребенок, но и взрослые. Разумеется, это так.
Я говорю, что в масштабах страны никакую статистику (если, например, нужно привлечь внимание к проблеме и пытаться использовать для этого цифры) собрать невозможно. Что такое «нужно учесть»? Мой тезис, что это невозможно учесть.
Вот в Интернете я прочитал, что по чьим-то данным в России 2 миллиона детей, которые подвергаются побоям. Я говорю, что эти цифры невозможно проверить в принципе.
С этим Вы не согласны?
Мне кажется, Вы недооцениваете этой проблемы - обучения детей при необходимости обращаться за помощью. Учтите, что такой "инструктаж" (а он безусловно необходим) нужно проводить не индивидуально, а обращаясь к большой детской аудитории (классу или зрителям телепередачи). И это должно быть продумано.
Недооцениваю? Я не понимаю, как это в принципе возможно пока. Я опять, наверно, как-то невнятно выразился… Телевизионная передача, где 9-10 летним детям будут объяснять как именно стучать на своих родителей?
Это второй мой тезис - как это маленьким детям не объясняй, адекватного решения они принять не смогут. Они будут принимать решения, которые предсказать невозможно.
Тоже не согласны?
До, нужно. И Вы напрасно так категоричны относительно отсутствия специалистов. Несомненно мало тех, кому нужно выслушивать и реагировать, но они есть, чтобы этому учить. Вы зря пренебрегаете чтением. У меня лежит, как я Вам сообщал, книга про насилие над детьми - там подробно описано, как себя вести в случаях насилия, явного или подозреваемого. Передам как только надумаете читать. А еще отсылаю к журналу "Вопросы ювенальной юстиции" в Интернете (juvenjust.org/). Алеша, Вашего опыта недостаточно, нужно читать, учиться у тех, кто этими вопросами давно занимается.
Не, тут Вы меня, по-моему, не поняли. Тех, кому надо выслушивать и реагировать - полно. Это соцслужбы, полиция, учителя в школах, кто угодно.
Книгу я, разумеется, посмотрю, но я сейчас абсолютно не о том, как надо себя вести в случае насилия. И учиться никогда не поздно и чему угодно, сейчас речь совершенно о другом.
Я говорю о том, что в случае пропаганды стукачества, еще важнее, как отреагируют РОДИТЕЛИ тех детей, которые на них настучали. И общество в целом. У нас есть специалисты, которые этим занимались?
Таким образом, правильно я Вас понимаю, что Вы не видите никакой проблемы в подготовке руководства для детей, в каких случаях нужно информировать власть о побоях со стороны родителей?
Если правильно понял, то вопрос - в чем наша задача?
1. Побудить специалистов подготовить такое руководство?
2. Если оно уже есть, побудить власть его скорее принять?
Заметьте, что специалисты, у которых мне надо учиться, еще никак проблему не решили.
Reply
С этим Вы не согласны?
-----
Что значит проверить? Можно выяснить, на чем она основана т оценить ее правдоподобие. Это был бы полезный результат.
Я говорю о том, что в случае пропаганды стукачества, еще важнее, как отреагируют РОДИТЕЛИ тех детей, которые на них настучали. И общество в целом. У нас есть специалисты, которые этим занимались?
----
И это важно. Точно не знаю, но думаю, что есть. Вы ведь этого не проверяли.
Таким образом, правильно я Вас понимаю, что Вы не видите никакой проблемы в подготовке руководства для детей, в каких случаях нужно информировать власть о побоях со стороны родителей?
----
Вы почему-то поняли меня с точностью наоборот. Проблема как раз есть. Только я бы подумал о том, как сформулировать эту ситуацию понятно для всех детей - и тех, у кого есть такой опыт, и тех, у кого его нет и, вполне вероятно, не будет.
Заметьте, что специалисты, у которых мне надо учиться, еще никак проблему не решили.
---
Я не знаю, в каком состоянии решение этой проблемы. И у меня сейчас нет времени на нее отвлекаться. Было бы здорово, если бы этот вопрос выяснили Вы.
Reply
Владимир Ростиславич, представьте себе, что когда Ваш проект по детдомам вступит в решающую фазу и Вам понадобятся некоторые консультации - на какие политические силы Вы сможете опереться. Ну, скажем, если это будет что-то кроме прямого обращения к Президенту.
И представьте, что Вы у меня что-то спросите. А когда отвечу, направите меня к Митрохину, Зюганову, Жириновскому и Миронову, так как моих знаний недостаточно :)).
Я не пойду ))))))))) Потому что нагло убежден, что я очень хорошо знаю российскую политику. И знаю именно потому, что не читал никаких книг, а занимался этим практически. Это мое убеждение, оно может быть сто раз неправильным. Но ни книг не пойду читать, ни к Митрохину не пойду, прекрасно его знаю и без этого. Учиться надо исключительно тому, как не быть похожим на наших политиков, только этому.
Вот вся проблема в наших беседах пока в том, что мое отношение к этой теме не отличается ни на йоту.
Мне не нужно ничего читать, мне не нужны никакие специалисты, чтобы сформулировать проблемы, которые есть в этой сфере. Я просто знаю, как там обстоят дела. И знаю именно практически, для меня это огромный плюс и какие-то книжные специалисты мне абсолютно не нужны.
Как-то ссылаться на них, чтобы убедить Вас - задача жутко сложная. Вот я открыл наугад статью в ЮЮ - ну, идет поток ахинеи, которую им нужно писать, чтобы оправдать свою должность и получить деньги. А копаться в этом, чтобы найти то, не знаю что (откуда я знаю, какие доводы ВАМ покажутся убедительными)…
Поэтому здесь я выступаю в качестве исключительно специалиста. )) Приходится терять остатки скромности, но иначе мы друг друга не поймем )))).
И говорю, я в этой области все знаю. За те годы, которые прошли ничего не изменилось:
а) пить существенно меньше не стали
б) никаких принципиальных реформ соцорганов не было
в) никаких специалистов подготовлено еще не было (вот только по сто человек в год начинают выпускать).
И как специалист, я уже множество раз сказал, что решение проблемы лежит не в чиновниках и не специалистах, а в обществе. Вот я задаю Вам уже вопросы, Вы отвечаете, что даже думать не хотите, так как Вы этим заниматься не будете, потому что у Вас другие дела (да, самые благородные, но другие). : ) Ну да, и никто не будет. И мне нельзя ничего поручить - я один тоже не буду.
Поэтому давайте я попробую предельно четко сформулировать мои вопросы, а Вы все-таки ответите.
Ну, а если нет, будем ждать кого-то, кто ответит. Но это проблема, а не специалисты. Но выяснять у каких-то мифических специалистов то, что я и так знаю - не буду )))).
Как Вас убедить, что я знаю, о чем говорю - другое дело. Подумаю. Но сейчас вопросы.
Я знаю в каком состоянии решение проблемы. Бесконечно об этом пишу...
Reply
Суждение о журнале, выходившем 10 лет, по одной статье (кстати, скажите, какой, чтобы я еще и проверил, одинаково ли мы оцениваем) для меня - диагноз (не медицинский, конечно).
А вопросы сформулируйте. Но учтите, я, как и Вы, в проблеме профан, но в отличие от Вас, так себя и понимаю. Поэтому, если у Вас нет ответов на Ваши вопросы, то едва ли они есть у меня.
Reply
Но и меня поймите. Нельзя стать специалистом в области работы с трудными детьми, читая книги. Если я им не стал за десять лет практической работы - книги мне не помогут. После десяти лет работы и профан - ну, значит это судьба )))).
Но у меня другое мнение. Я вижу своей задачей не книжки читать (пока не понимаю о чем) а как-то поделиться своим опытом здесь, постараться придумать вместе с теми, кто заинтересуется, какие выходы.
То есть, Вы в свой журнал для обсуждения выставляли мои тексты о том, что у нас пьют, бьют и общество равнодушно? : ))
Не думаю. А что я писал дальше - мне кажется, Вы пока не хотите услышать, что я говорю :)
И то, над чем я долго и старательно думал и что основывается на моем большом жизненном опыте, представляете как «общие слова» ). Но я и не думаю обижаться )))
А проблема важная. Кроме меня-профана ))), в любом случае нужны специалисты. Значит, надо их приглашать. Я, кстати, говорил с Семеном. Он точно обещал попробовать помочь с пиаром (то есть, попробовать кого-то поискать для помощи), но, как я понял, у самого его нет времени…
Если у Вас нет ответов на эти вопросы (а это, в тысячный раз повторюсь, не вопросы к каким-то мифическим «специалистам» а к тому, кто умеет думать), значит, по теме «сигнализация детьми о домашнем насилии» я даю свое окончательное профанское заключение и выставляю его тут, после чего двигаюсь дальше. Если уж Вы не хотите ответить, значит, никто не захочет, так что по этой подтеме буду считать свою работу законченной. Это ведь вопросы к обществу. Только оно может на них ответить и уже только под этот ответ какие-то специалисты могут делать какой-то проект. Никак не наоборот.
Reply
Или это так важно, что нужно будет специально встретиться? : )
Я ж говорю все время одну вещь. Я десять лет работал с трудными детьми. Вы как-то все время исходите из того, что вот я почитаю книгу и у меня в голове все сразу прояснится и в России начнутся реформы в этой области : ). Посмотрим, конечно, но я что-то слабо в это верю…
А Журнал про юввестицию почитал. По-моему, это обычные наши жулики http://juvenjust.org/index.php?showtopic=1674
Едва ли у них надо учиться, скорее наоборот.
Reply
Книжку, конечно, передам, пока сам посмотрю.
А журнал Вы с лихой быстротой оценили. Посмотрю сам, чтобы оценить Вашу способность это делать.
Reply
И с лихой быстротой говорю не только, что журнал набит исключительно демагогией и ахинеей (я так понимаю, он и закрылся в 2011-м, потому что никто читать это и не хотел), а, что вот именно благодаря таким людям как Лахова и Памфилова, у нас такой жуткий провал с соцпроблемами.
Reply
Между получением ссылки и вынесением приговора прошло время недостаточное для ознакомления с содержанием журнала за 10 лет.
Окончательное суждение о Вашем способе общения с информацией вынесу позже. А пока отмечу 3 ошибки:
1. Журнал не закрылся в 2011, а существует доныне. Просто по обычной практике бесплатно в Сеть не выкладываются самые последние номера.
2. Гл. редактор сейчас не Лахова, а Автономов (см. http://lawinfo.ru/catalog/magazines/voprosy-juvenalnoj-justicii/)
3. Среди авторов я успел встретить пару фамилий методологов-юристов (Карнозова, Максудов). Гарантий, что они не написали чепуху, не познакомившись с текстами, дать не могу, но достаточно, чтобы не отвергать без проверки.
Reply
Для меня, чтобы я хотя бы поздоровался за руку с теми, кто пишет в этом журнале, им надо четко заявить:
Россияне, против ваших детей совершается более 100 тысяч преступлений в год. Это такая же цифра, как и в США, в стране с исторически фантастическим уровнем преступности и населением в три раза больше.
Это происходит благодаря редактору (бывшему) нашего журнала Е.Лаховой и ей подобным. Недавно, например, г-жа Лахова продала наших детей усыновленных в США, а потом на публике давила слезу, изображая как актриса из провинциального театра вселенскую жалость к «бедным нашим детишкам». Точно так же она ежедневно обворовывает ваших детей, чтобы она и ее подельники могли СВОИМ ДЕТЯМ покупать квартиры за миллионы долларов.
Да не могу я читать все ахинею, которую они там настрочили за 10 лет :)) Открыл пару статей и, зная результат их деятельности - было вполне достаточно.
Уж ошибки :)
1. Это было предположение. Да, разумеется, дурить людям головы в России - настолько прибыльный бизнес, что, вероятно, этот журнал будет существовать вечно. Пока не сменится режим и хозяев не посадят.
2. Это не моя ошибка. Если у них сменился редактор - могли бы удосужиться на сайте это тоже поменять. Но я понимаю, что им все по фигу. Там и Чубайс может числиться гл. редактором.
3. Владимир Ростиславич, если Вы увидели там пару фамилий - это еще не моя ошибка :) . Возьмите, какую-нибудь статью, с Вашей точки зрения, осмысленную, и дайте ссылку - посмотрим. А то хороший журнал, где надо десять лет копаться, чтобы что-то найти.
Я ссылку на нагло-вызывающую бредятину дал.
Reply
Как специалист, Вам докладываю. Определить хоть сколько-то точно количество детей, которых избивают в семьях невозможно. У нас гигантская страна и чем в неблагополучных регионах таких случаев больше, тем их сложнее зафиксировать. Все побои происходят за запертыми дверями и никакие соседи, медсестры и т.п. ничего точно сказать не могут. И собрать это все в одну сумму тем более невозможно.
Пример. Мне рассказывала знакомая девушка, как она в детстве украла у матери деньги из сумочки. Та положила ей руку на стол и молотом раздробила пальцы. Она говорит, что больше в жизни не брала чужого. Этот случай можно рассматривать как угодно, но он нигде не фиксировался, как и миллионы других таких же.
Вы говорите, что мне нужны специалисты. Да, но не в моей области. Мне нужен специалист методолог, философ, думающий человек. Поэтому я Вас как руководителя проекта спрашиваю - Вы с этим согласны?
Что никакой точной статистике здесь быть не может, а цифры дают как при описании сталинских репрессий - одни берут самую большую и умножают на некоторое число, а другие - самую маленькую и делят на некоторое число.
Reply
Я исхожу из простого соображения: желательно иметь представление о масштабах проблемы. Насколько удастся, его стоит получить. Да ведь и Вы его имеете - самое грубое: чудовищно много.
Существуют способы оценки, экстраполяции и т.д.
И нужно узнать, каковы они, и какие результаты с их помощью получены.
Кроме того, есть важнейший вопрос о точной формулировке предмета. В книге, которую я для Вас приготовил о насилии над детьми и которую я сегодня в основном просмотрел, а что-то и прочитал, словом "насилие" обозначается всё - от садистской жестокости и сексуального насилия над детьми до повышения голоса со стороны родителя или авторитарной манеры преподавания (типа "здесь я учитель"). У меня вопрос к Вам: стоит ли одним термином обозначать уголовно наказуемые деяния и педагогическую беспомощность родителя или учителя? И второй вопрос: как Вы думаете, сторонники полного запрета того, что они называют "насилием", оставляют место для каких-либо форм наказания или наказания должны быть в принципе поставлены вне закона?
Поверьте, я именно спрашиваю, чтобы понять, сам пока воздерживаюсь от суждения.
Reply
Ответ получил - «надо эти данные получить». Значит, несогласны.
А представление все имеют и так - зачем заниматься тем, что всем и так известно. Чтобы меня чем-то занять? Чтобы я пошел и занялся оценками и эспраполяциями того, что по моему убеждению невозможно более-менее точно оценить и вообще никому не нужно? Все ясно - этим будет заниматься кто-то еще (не один же я этим занимаюсь). Для меня - это бесконечно исследовать масштабы детского алкоголизма в России. Для тех, кто хочет что-то делать достаточно, что по ТВ объявили, что мы на первом месте в мире. Для тех, кто не хочет, вообще никакие цифры не нужны.
Для меня же самое главное, зафиксировать, что пока нет возможности доносов именно детей, получить эти данные невозможны. Чисто мое профанское мнение ))
1. Думаю, Владимир Ростиславич, что это зависит от целей, которые ставит автор книги. Конечно, меня подмывает сказать, что автор этой книги клинический идиот и спросить, зачем Вы читаете всякую ахинею, но боюсь дальнейших обвинений в категоричности ))))))))))
В широко-научном смысле, думаю, да - любое действие, когда ребенка что-то заставляют что-то делать, является насилием.
В конкретном смысле - вопрос очень сложный. Вот, например, моя соседка (я, может, рассказывал) орала на ребенка так, что слышно было через стену «ублюдок», «скотина», «урод» и т.п. Слово может быть хуже действия. Я помню, как в моем присутствии, человека убили, нахамив ему. Это отдельная, считаю, тема требующая обсуждения.
И второй вопрос: как Вы думаете, сторонники полного запрета того, что они называют "насилием", оставляют место для каких-либо форм наказания или наказания должны быть в принципе поставлены вне закона?
2. Это вопрос исключительно к ним. Думаю, что какие-то оставляют какие-то формы наказания, какие-то считают любые недопустимыми. Тоже сложный вопрос. Но для России, думаю, чисто риторический.
Reply
Не хотите оценивать или знакомиться с оценками - закрыли вопрос.
Считаете, что, высказав свое мнение специалиста, что "пока нет возможности доносов именно детей, получить эти данные невозможно", Вы что-то вообще сказали, с чем можно соглашаться или нет, что выражение "возможность доносов именно детей" без разъяснения и уточнения (в том числе без ответов на заданные Вам вопросы? которые Вы назвали "трудными" или адресовали меня к другим) осмысленно, мне на это сказать на данный момент нечего. Обсуждать нечего. Пока поэтому замолкаю.
Reply
Leave a comment