Какой должна быть система защиты детей от семейного насилия
Это - место, специально отведенное для обсуждения этой трудной темы. Ссылки на материалы исследований по теме семейного насилия и уже состоявшихся обсуждений различных мер его профилактики - в двух соседних разделах: "Насилие над детьми в семье. Профилактика домашнего насилия. Социальный патронат" и "Правовые вопросы семейного неблагополучия и
( Read more... )
1. Вы могли говорить о моем радикализме, когда я сказал, что сторонник стукачества. :). С единственной поправкой, что это не «мой» радикализм, а абсолютно принятая на Западе вещь. Это абсолютно медицинский факт и ко мне это ни малейшего отношения не имеет ). И, что важно, ни малейшего непонимания по этому у нас с Вами нет. Вы относитесь к этому западному опыту насторожено, я за, но тоже понимаю, что завтра (и даже через три года) у нас этого не будет и мы имеем просто абсолютно нормальную ситуацию, когда есть разные позиции, всеми сторонами понимаемые.
2. Когда я только касаюсь темы семейного насилия по отношению к детям, (при этом не высказав вообще никакого своего мнения!!!!!!!!!!!!), Вы немедленно изо всех сил стараетесь мою (еще даже невысказанную!!!!!!!!) позицию свести к полному абсурду :). «Вы дикий» (то есть, я считаю себя самым умным и просвещенным :) ), «что делать, если ребеночка лишили конфетки», «что делать, если обнаглевший ребеночек орет на маму», «можно ли ребеночка за рукав взять или сказать ему какое-то неласковое слово», «рота баб в погонах прибежит отнимать бедного отшлепанного сорванца» и т.п. и т.д. во всех вариантах )))
И это, снова повторюсь, при том, что вообще ничего еще не сказал, что я думаю )).
Мне кажется, причины две.
а) Наверное, действительно, надо привести статистику. Я где-то уже прочел, что избивают в России до миллиона детей. Может быть, преувеличено, но вот и надо дать цифры. С казачьими атаманами мы же еще не встретились - там, например, это пока норма. И много где.
В перестройку вышел фильм, где очень натурально снята сцена, как то ли милиционер стреляет в голову бандиту, то ли наоборот. Тогда это было в диковинку и я сказал своему старшему товарищу, что эта сцена показалась мне впечатляющей. Он засмеялся и сказал «да, преступники они такие» :)
Вот мы с Вами здесь все время говорим на разных языках. «Деликатно», «неспешно», «взять на заметку», «поговорив» - это же вообще не из нашей темы. Раз за разом я говорю о наркоманах, алкоголиках, уголовниках, подонках, которые еще не сидели (но скоро сядут или должны бы сесть), а Вы также твердо на это отвечаете, что нужно делать, когда речь идет о обычных, нормальных семьях. Я об убийцах, а Вы о «неумных родителях». Все эти горячие линии и все подобное придумывают потому, что реально калечат и убивают. А Вы все время сводите только к одному вопросу - как бы это не коснулось нормальных семей. Ну, если вообще ничего не делать - да, тогда нормальных точно не коснется. Вот тут и нужна статистика, чтобы показать, что делать что-то надо. А когда что-то делаешь - всех касается.
Reply
А то, что этот способ тем более очевидно оправдан, чем г8рубее насилие, и тем более доступен усомнению, чем мягче, "нормальней" ситуация, это по-моему, ясно.
В общем, выясняйте ситуацию, высказывайте свои соображения, будем обсуждать.
Reply
В прошлый раз, когда мы это обсуждали, сошлись на том, что мы друг друга поняли. Нет, абсолютно не поняли, давайте это сейчас сделаем.
Несколько последовательных тезисов.
1. Ни в коем случае, я высказал только общую позицию, что в случае организованной и продуманной системы обращения в полицию можно предотвратить многие семейные убийства. Про «прочие неблагополучия» я ни слова не писал.
Вы с этим не согласны?? Вы считаете, что когда за стеной истошно кричит женщина никуда обращаться не надо? Нет, здесь нет никакой «моей» позиции и уж тем более невозможно называть это радикализмом. Эта наша общая позиция, если Вы считаете, что это не так - пожалуйста, специально об этом напишите, мне и в голову этого не приходило.
После чего мы перешли к детям.
Здесь именно Вы сказали, что нет никого, кто бы не поддерживал возможность для ребенка обратиться в случае семейного насилия к властям. Где опять «моя» позиция? Тут уже это Ваша позиция, как раз, я не так уверен в этом - очень многие против, и я уже писал и еще напишу сейчас, почему это не будет работать.
И здесь я вообще никакой позиции не высказывал, а лишь, как раз подвергаю критике Вашу. :)
«этот способ тем более очевидно оправдан, чем грубее насилие, и тем более доступен усомнению, чем мягче, "нормальней" ситуация, это по-моему, ясно» - это не только не ясно, это невозможно.
Вы смотрите даже не глазами взрослого, а глазами какого-то волшебника :)
Мы вообще о ком говорим? Кто решает грубое насилие или нет? Тот, кто его совершает? А больше некому. Сосед через стенку не может определить степень грубости насилия. Ребенок у нас будет решать эти вопросы?
Ему надо объяснить, что в случае «мягкой, нормальной ситуации» надо звонить по телефону такому-то, в случае более грубого насилия - по другому, а если он сомневается - по третьему?
Reply
С моей точки зрения, Вы забываете о том, что такая система предполагает универсальность: ВСЕМ детям нужно растолковать, что, если папа или мама применяют к тебе насилие, звони по такому-то номеру, мы тебе поможем. Вы отдаете себе отчет в том, как это будет воспринято детьми из НОРМАЛЬНЫХ семей и как это может сказаться на внутрисемейных отношениях. Уточню: если речь идет о семье действительно хорошей, где все любят друг друга и, скорее всего никогда и не шлепают даже детей, и никто друг на друга всерьез не обижается, то такой семье и этот инструктаж не страшен, ребенок просто скажет: это не про нас. А вот очень большое число семей, где не так все хорошо и случается, что и накричат, и даже выпорют, но где (это моя позиция)АБСОЛЮТНО ПРОТИВОПОКАЗАНО ВНЕШНЕЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО (разве что деликатное, от близких) от такого инструктажа, глупых действий обиженного ребенка и вероятных, не менее глупых действий "органов" могут сильно пострадать - во вред, в первую очередь, ребенку.
Моя позиция в этом вопросе отнюдь не жесткая, это призыв к осторожности. Поэтому я и предлагаю в этой практической части, обсуждение приостановить, пока Вы не предложите свое видение системы. И оценим ее со всех сторон, с учетом того/ как она поможет одним и не нанесет вред другим.
Reply
Она состоит в том, что только наличие системы, обеспечивающей детям возможность понятным для них и легкодоступным способом сообщать (доносить, жаловаться, стучать - разницы нет, она только в отношении к этому) о насилии над ними со стороны взрослых, в том числе родителей, и обеспечивающей незамедлительное и эфективное реагирование на эти сигналы органов правопорядка, можно справиться с этим социальным злом, насилием над детьми.
Я не писал ничего подобного и даже с трудом понимаю, о чем тут идет речь. Какой общедоступный способ сообщать о насилии со стороны взрослых??? Что за «незамедлительное и эффективное реагирование»? Где я вообще об этом писал…
С моей точки зрения, Вы забываете о том, что такая система предполагает универсальность: ВСЕМ детям нужно растолковать, что, если папа или мама применяют к тебе насилие, звони по такому-то номеру, мы тебе поможем. Вы отдаете себе отчет в том, как это будет воспринято детьми из НОРМАЛЬНЫХ семей и как это может сказаться на внутрисемейных отношениях.
Какая система… Я Вам пишу, что такая система у нас невозможна, Вы меня спрашиваете, отдаю ли я себе отчет о ее универсальности :).
Уточню: если речь идет о семье действительно хорошей, где все любят друг друга и, скорее всего никогда и не шлепают даже детей, и никто друг на друга всерьез не обижается, то такой семье и этот инструктаж не страшен, ребенок просто скажет: это не про нас. А вот очень большое число семей, где не так все хорошо и случается, что и накричат, и даже выпорют, но где (это моя позиция)АБСОЛЮТНО ПРОТИВОПОКАЗАНО ВНЕШНЕЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО (разве что деликатное, от близких) от такого инструктажа, глупых действий обиженного ребенка и вероятных, не менее глупых действий "органов" могут сильно пострадать - во вред, в первую очередь, ребенку.
я пока ничего не могу сказать, потому что тоже пока не понимаю, о чем Вы пишите вообще. Эти семьи на Марсе живут? В школу ребенок не ходит? Ему запрещено пользоваться линией, которую по Вашим словами поддерживают все? Если он глупо настучит и произойдет катастрофа, кто и чем сможет помочь? Вокруг этих семей колючая проволока, которую запрещено переступать органам с их глупыми действиями? Владимир Ростиславич, пока не понимаю ни слова, будем постепенно разбираться. Семья, которой абсолютно противопоказано внешнее вмешательство… Ни одного слова я не понимаю в этой фразе.
Сейчас попробую свою позицию начать рассказывать, может по ней за что-то зацепимся.
Reply
По-моему, просто у нас непонимание по разнице между тем, что я просто описываю и делаю, как мне кажется, абсолютно очевидный вывод, с которым все и Вы тоже согласитесь, и какой-то «моей» позицией.
Да, наверное, моя вина, что я недостаточно четко это оговариваю.
Я описал как это бывает в России. Что то, что майор милиции может пять часов избивать женщину и это всем по фигу. И это происходит в Москве, можно себе представить, что бывает в глубинке. Ну да, делаю из этого по-моему абсолютно самоочевидный вывод, что теоретически систему реагирования надо развивать. А тут уже Вы делаете за меня вывод, что я в этой системе вижу панацею (да нет, не только вижу, а считаю, что она у нас вообще работать не будет).
А дальше, по-моему, Вы просто полностью себе закрываете обзор этими страшными картинами зверств соцработников (причем, ни Вы ни я еще про них вообще ничего не знаем) и не хотите даже секунды потратить на размышления :)
И предлагаете схему «на важное реагируем - на неважное не реагируем», которая не может работать по принципу. Это все равно что инструкция полицейским выезжать по важным вызовам и не выезжать по неважным. Это может работать уж только совсем в смехотворных случаях. Как полицейский заранее может знать какой случай. Недавно был скандал, полиция не приехала по важному вызову и человек погиб, так как вызывали дети и дежурный решил, что это розыгрыш. Это по принципу не его собачье дело это решать, в нормальной стране полиция должна выезжать по любому сигналу, и если дети пошутили с ними надо потом разбираться (все звонки фиксируются).
А Вы фактически предлагаете по максимально ответственным случаям семейного насилия кому-то там за телефоном определять - важно это или нет. Система или реагирует или нет. А так постоянно будет, что человека спрашивают, почему ребенка убили, а вы не приехали, и он будет отвечать: «а, я думал он пошутил, когда звонил».
Вот спецбригады выезжают по звонкам о заложенных бомбах. В 99 процентах случаев никакой бомбы не оказывается. А как просто ведь можно решить проблему - ребята, а вы по неважным случаям не выезжайте. Невозможно это заранее определить.
Поэтому если Вы реально вводите горячие линии, то мы все, как Горбачев в свое время, оказываемся в другой стране. Я даже не начинал об этом думать и это обсуждать, но какие-то вещи абсолютно очевидны.
а) не мне надо понимать, какие в России есть семьи и что им можно и что нельзя, а ребенку, которому дают такой телефон, надо объяснять, когда звонить, а когда нет. Маленькие дети не уполномоченные по правам человека, они не знаю, какой раз говорю, что такое «истязание». Дети из тяжелых семей звонить не будут, потому что бояться родителей. Звонить будут дети из благополучных. Я не даю никаких оценок, просто констатирую очевидные факты. Нет, с Вашей точки зрения - возразите.
б) глупые соцслужбы будут глупо реагировать и сообщать в глупые органы. Потому что все объяснить детям невозможно и они будут трезвонить.
г) никакой внятной юридической базы у нас нет, поэтому как, кому и на что реагировать - не понятно абсолютно.
Поэтому, с моей точки зрения, у Вас фатальное логическое противоречие.
а) Все, по Вашим словам, поддерживают линии, по которым дети смогут звонить о насилии
б) Это неминуемо приведет к тому, что будет вмешательство в дела семей, которым по Вашим словам, такое вмешательство абсолютно не показано.
Как эти два посыла совместить, я даже ума не приложу.
Сам же я ничего подобного даже еще не обсуждал. Я говорю, что такая система нужна. Как ее делать понятия не имею (вернее, имею какие-то наметки, про которых еще не писал ни слова).
Reply
------
Давайте еще раз (и в одном каком-то месте, здесь, например, чтобы у нас не разрасталось дерево комментов): КАКАЯ СИСТЕМА ПО-ВАШЕМУ НУЖНА.
Reply
А то, что я пишу, теряется полностью. :))
Я пишу, что ребенок не может позвонить в случае опасности, так как у него выбьют из рук телефон, Вы мне отвечаете, что по моему мнению «наличие системы общедоступным способом сообщать о наcилии взрослых… позволит справиться со злом».
Я пишу, что за такие звонки детей будут дополнительно и жестоко бить, Вы меня спрашиваете, понимаю ли я «что такая система предполагает универсальность…»
И т.п…
Reply
---
Алеша, а зачем Вы это пишете? Мы же не все возможные случаи описываем, а думаем, как лучше сделать. Я, по крайней мере, так вижу свою задачу. А Вы?
Reply
При чем тут наши задачи и что надо лучше сделать. Вы написали выше огромный кусок, в котором я не понимаю ни слова, но при этом Вы считаете это описанием моей позиции…
Reply
Reply
Поэтому я так упорно и говорю, что Вам, как Руководителю проекта, эту ошибку никак нельзя делать. ))
Есть, все сделаю, доложу! :)
Reply
А. Смягчить свою позицию. Если Вас кто почитает, он может подумать, что главная угроза нашей благополучной и безмятежной стране (которая постоянно занимает первые места в мире по алкоголизму и убийствам на душу населения) - это социальные работники. Вот такие собаки Баскервиллей, которых по неосторожности выкормили на Западе и где уже не знают, как от них спасаться, а попав на наши просторы, эти дикие и злобные звери разорвут в клочья всех россиян )
*) Во-первых, это не так ни в каком виде. Ежедневную и реальную угрозу (каждый день убивают несколько женщин и детей), опять и опять это пишу, представляют алкоголики, наркоманы, уголовники, психопаты и просто подонки, которых сотни тысяч. Они, а не соцработники, с этими мы бы справились.
Соцработники пока неизбежное следствие первого. Даже наша власть, которой по большому счету все по хрену, пытается что-то делать. Поэтому совершенно бессмысленно говорить о угрозах, которые представляют соцработники, не предложив какую-то немедленную альтернативу. Даже если я вот прямо сейчас соглашусь, что соцработники - это исчадие ада, Ваш подход «неспешно», «взвешено» и т.п. работать не будет, потому что я этих вопросов не решаю, а бороться с преступностью неспешно невозможно. Будет то, что решит власть. Делать она будет быстро, наплевав на всех и от нас это не зависит. Или соцработнки или Ваша немедленная альтернатива.
*) При упоре на опасность соцработников происходит внутренний разлом в Вашей логике. Потому что дальше Вы пишите о том, что в случае сигнала от детей просто о побоях необходима продуманная и осторожная политика. Это Вы о ком? Вот эти зверюги, которые несут нам беду, будут осторожно и последовательно разбираться? Нет, они сразу сообщат «бабам в погонах», которые ротой пойдут надевать на рыдающих детей наручники и вести их в детдом ). Нет, тогда самое главное в программе - оповещать детей. Дети, в Африку ходить гулять можно, самое главное - не звоните на телефоны, которые мы вам дали. Злые тети упекут вас в детдом и вы больше никогда не увидите своих родителей.
Владимир Ростиславич, пожалуйста, смягчите Вашу позицию по отношению к соцработникам :) Она абсолютно бесперспективна в том виде, как Вы ее отстаиваете )) Никакие реформы без них невозможны.
Reply
Reply
1) соцработники, какие у нас есть со времен СССР (и которых Вы навидались). Ну да, и все они были тоже профессиями.
2) соцработники как профессия, сравнительно недавно сложившаяся на Западе, по которой учат в спец. учебных заведениях/
Кстати, напоминаю Вам, Владимир Ростиславич, что Вы владеете английским языком :) Я немного тоже. В чем проблема - надо пойти на англоязычные форумы и спросить, какие там из-за них проблемы.
3) эта же профессия, которой начали учить у нас (возможно, 3 не вполне совпадает с 2)
ОК, ОК, жду Вашей информации. Для меня это все равно как сказать - меня в школе учили учителя, а теперь будут «тичеры». Абсолютно новая ранее неведомая профессия.
4) те, которые нам нужны (это заведомо не 1, но, вероятно, и не совсем 2 и 3, потому что эта категория подвергается критике, которая требует анализа и учета.
Вы излишне патриотичны :)) И как, не зная, что такое «соцработники» Вы уже заранее знаете, что они «нам» нужны :)
А теперь, что я прошу смягчить.
1. Введение института соцработников (кем бы они ни были) - только реакция на проблему ежедневного насилия против детей в трудных семьях. Вызванная тем, что существующие структуры с этой проблемой не справляются. Отличий от того что было, как я понимаю, два:
а) этих людей будут специально готовить
б) несколько изменится структурирование с целью объединить разрозненные организации, которые существуют сейчас, под общее начало.
Но мы их обсудим позже, когда Вы мне расскажете, что это вообще такое :)
Но главное, что это следствие, а не причина.
2. Этот процесс от нас с Вами вообще никак не зависит. Поэтому я, например, формально ни «за» ни «против» - это делается и будет делаться.
3. Проблемы с неправильными решениями соцработников и неадекватным вмешательством в дела достаточно благополучных семей будут обязательно. Как при введении полиции, обязательно будут случаи злоупотреблений властью. Их не может не быть.
4. Это нужно убрать с первого места. На первом месте - ежедневные избиения и убийства.
Злоупотребления соцслужб не могут быть на первом месте, потому что если ребенка убивают или калечат - это уже нельзя исправить. В случае неправильных репрессий против нормальных родителей - такая возможность остается.
Если мы исходим из того, что рыдающему ребенку, который просится к маме, работники детдома говорят: «Будешь сидеть здесь, нам соцслужбы сказали, а мы исполняем любой их приказ - прикажут, мы тебя вообще удавим», то что мы вообще обсуждаем? О каких «хороших» детских домах вообще идет речь? Если там будут работать ублюдки, исполняющие приказы других ублюдков из соцслужб и ничего с этим сделать будет нельзя, так, повторюсь, давайте лучше купим фанэры, построим ероплан и полетим отсюда к … матери :)
Поэтому проблемы, связанные с неидеальной работой соцслужб будут, но с первого места в списке проблем это нужно убрать.
Вот против какого тезиса Вы возразили бы?
Reply
---
А почему Вы не читаете того, что я уже рассказал по англоязычным источникам? (http://gignomai.livejournal.com/529801.html)
По поводу Ваших тезисов.
Первый не вызывает возражений, в том числе и ввиду его неопределенности. Поправка: не "когда Вы (т.е. я, ВР) расскажете", а когда Вы (АЩ) расскажете, какой Вы видите системуц защиты детей от домашнего насилия. Вы согласились взять это на себя.
Со вторым никак не могу согласиться. Зачем мы с Вами этим занимаемся, вникаем, спорим, если не затем, чтобы предложить оптимальные меры в надежде повлиять на ход событий?
Третий возражений не вызывает. Злоупотребления будут, но желательно подумать, как свести их к минимуму.
Четвертый тоже не вызывает возражений. Возможные злоупотребления оказываются у меня особо подчеркнутыми по двум причинам: 1) поскольку Вы все время их отодвигаете в сторону и 2) потому что этот вопрос обсуждается все время и, как Вы меня учили по другому поводу, позицию противников вмешательства государства в семейные дела нужно "пришпилить" и не забыть.
Reply
Leave a comment