>я эту книгу (откуда текст взят) читал. Это "Боевая работа советской и немецкой авиации" Смирнова. неплохая книга в качестве книги-постановщика проблем, она лет 20 назад вышла.
Давайте вернемся к нашим баранам. Я по памяти назвал цифру 1:10, вы меня поправили и ссылаясь на Ларинцева и Заблотского привели цифры: 1942 - 3,9:1, 1943 - 5,3:1.
Но Смирнов ссылается на тех же Ларинцева и Заболоцкого и у него 1942-й год - 5.64:1, 1943-й - 8.62:1.
Принимаете цифры 5.64:1 и 8.62:1?
>Понимаете, у меня вообще складывается впечатление, что по большому счету тем людям (сразу после ВОВ, т.е. значит во второй её половине точно) вообще пофиг было на воздушные победы - главное, чтобы ударная авиация нанесла удар, чтобы истребители это обеспечили.
А может быть те, кто командовали понимали, что это принципиально невозможно и поэтому не ставили таких целей?
Еще раз: самолет стоит дорого, летчик даже в те времена гораздо более штучный товар, чем артиллерист (насчет танкистов не знаю) или пехотинец. Готовить летчиков дорого. В СССР не американская промышленность.
я не говорю, что противоречат или нет. Просто потери не 10:1 и не 8:1, меньше. Какие потери у конкретно у истребителей вообще наплевать. Вопрос вообще не в потерях, а в возможностях ВВС. Что они могут делать, какие операции для поддержки войск проводить, насколько они истощаются и насколько быстро способны после одной операции включаться в другую, насколько они управляемы и, следовательно, способны наносить эффективные, болезненные удары (что выразится в итоге в плотности бомбового удара в час Ч дня Д на км фронта)... Наши ВВС требовались для сохранения жизней и ресурсов армии, а не вели свою отдельную войну.
Полагаю, что если бы вы были бы советских летчиком, то вам было не наплевать. И точно также, если были бы советским руководителем тех времен, то вам тоже было бы не наплевать, ибо см. мой соседний комментарий. Другое дело, что это "не наплевать" могло не найти своего отражения в документах.
Вопрос. Как Ларинцев и Заблотский считали немецкие потери? Что они подразумевали под поврежденные (не подлежащие ремонту). Если только то, что в списках ГК выше 60%, то это в корне неверно. Все самолёты в списках ГК, где указан процент - это безвозврат (10-50% заводской ремонт, после которого самолёт поставлялся Люфтваффе и считался как вновь полученный от промышленности).
Кривошеев считал так (цитата): Все потери боевой техники и вооружения относятся к категории безвозвратных (в том числе отправленные в капитальный ремонт на предприятия оборонной промышленности). Техника и вооружение, отправляемые из частей в ремонт на предприятия НКО, в число безвозвратных потерь не включались.
Тут тоже вопрос, как он определял, что считать а что нет? Считал, отслеживая в ручном режиме судьбу каждого экземпляра техники? Ясно, что нет, его цифры, это именно то, что он пишет в первом предложении из цитаты.
То есть, с цифрами Кривошеева (не касаясь вопроса точности подсчета) корректно сравнивать 10-100% а не 60-100% в списках ГК. Реальное соотношение потерь куда благоприятнее для ВВС РККА, чем принято считать
К сожалению, уважаемые авторы rilarwmw и fareast68 в этой статье в очередной раз сравнили яблоки с фруктами. Во-первых, со стороны Люфтваффе учитываются только потери на Советско-Германском фронте, а со стороны советской авиации - общие потери как на фронте, так и в тыловых округах. Во-вторых, данные по Люфтваффе включают только самолеты потерянные в результате разного рода происшествий (воздействия противника, аварий и катастроф), в то время как данные Кривошеева, кроме этих категорий, включают самолеты, списанные по износу. В качестве иллюстрации приведу данные из доклада Отдела учета самолета и моторов Штаба ВВС КА о потерях за 1943 год. Всего за год от всех причин ВВС КА потеряли 21 971 самолет. Эта цифра меньше данных Кривошеева, приведенных в статье, поскольку не включает потери ВВС ВМФ и АДД. Из общего числа потерь ВВС КА, 16 451 самолет потеряла фронтовая авиация, 1 136 самолетов - ПВО и авиация ВДВ, еще 4 384 самолета было потеряно из состава тыловой авиации. Таким образом потери ВВС КА непосредственно на Советско-Германском фронте можно оценить как (16 451+1 136)/21 971 = 0,80 от общих потерь. И это будет оценкой сверху, так-как многие соединения ПВО и вся авиация ВДВ дислоцировались глубоко в тылу и их потери никакого отношения к боевым действиям на СГФ не имели. Если мы, воспользовавшись методом авторов статьи, распространим эту пропорцию на все потери советской авиации, то получим оценку общих потерь советской авиации на СГФ за 1943 год от всех причин, включая износ - 26,7*0,8=21,36 тыс. с-тов.
Данные о причинах потерь ОУСМ Штаба ВВС КА собирал только начиная с июня 1943 года. По этим данным, за семь месяцев (июнь-декабрь) 1943 года части фронтовой авиации ВВС КА потеряли 7 554 самолета по боевым причинам, 2 556 самолетов в авариях и катастрофах, еще 4 313 самолетов было списано по износу. Таким образом общие потери фронтовой авиации ВВС КА за эти семь месяцев составили 14 423 самолета, а доля потерь по боевым и небоевым причинам, за исключением износа, от общих равна (7 554+2 556)/14423 = 0,701. Если распространить эту пропорцию на общие потери советской авиации на СГФ за 1943 год, то можно получить оценку потерь советской авиации на СГФ в результате боевых потерь, а так же аварий и катастроф - 21,36*0,701=14,97 тыс. с-тов. Вот эту цифру и надо сравнивать с общими потерями Люфтваффе на СГФ за 1943 год.
Разумеется, все приведенные расчеты носят иллюстративный характер и приведены исключительно с целью продемонстрировать величину ошибок в результатах, полученных авторами статьи.
Предложение для обсуждения. А может быть надо измерять не количество потерь, а скорость роста или сокращения?
Вот ты вывел 15 тыс потерь за 1943. Это дает приблизительно 1,25 тыс потерь в месяц. сравниать это с немцами интересно, но может быть над сравнивать скорость роста/сокращения потерь. И измерять не абсолютные значения, а долю. Неприятельский парк сокращается быстрее чем наш - мы молодцы. Иначе - неприятель эффективнее.
>Предложение для обсуждения. А может быть надо измерять не количество потерь, а скорость роста или сокращения?
Измерять можно все, что угодно, только порядок должен быть таким - определяем цель сравнения, затем выбираем основные показатели, сравнение которых поможет нам в достижении заявленной цели и только после этого сравниваем. А вообще, на подобную тему я уже высказывался вот тут.
>Вот ты вывел 15 тыс потерь за 1943.
Я не вывел, я проиллюстрировал) Истинная цифра может отличаться от приведенной на несколько тысяч, как в большую, так и в меньшую сторону - по самым разным причинам.
Сижу в амфитеатре после мини-диско и вот такие мысли пришли в голову:
Да. Главный вопрос - а зачем? На какой вопрос каждый из нас ищет ответ?
Попробую сформулировать: - С одной стороны в любом конфликте есть победитель. - С другой стороны есть тезисы для того, чтобы победу обесценить.
Красные победили, но [аргумент побежденного]. Например: - красные победили, но закидали синих трупами. - Красные победили, но Хельсинки за три дня не взяли. - Красные победили, но Хартман сбил в 6 раз больше, чем Кожедуб.
Предположу, что хочется найти (на вопрос зачем ответа нет) «убийственный контраргумент», чтобы опровергнуть для себя «аргумент побежденного».
Красные победили, но [аргумент побежденного], что объясняется [убийственный контраргумент]
Ну и хочется, чтобы подготовка убийственного контраргумента не требовала 15 лет работы с документами )
Во-первых - Главного вопроса нет. Есть множество вопросов, на которые интересно найти ответ. Причем каждый день могут появляться новые вопросы, а какие-то старые терять актуальность.
Во-вторых - цели найти "убийственный контраргумент", доказать, что наши были круче нет. Интересно, как было на самом деле. Т. е. задача, на каждый вопрос из п. 1 найти истинный (максимально близкий к) ответ - как оно было на самом деле и почему.
В-третьих, о проблемах - "15 лет работы с документами" и т. п. На мой взгляд, основная проблема при изучении истории ВВС - слабая фактологическая база. Всем интересно делать выводы, при этом информация, на которой они базируются - фрагментарна, не точна, местами просто не верна и в целом слабо отражает действительное положение дел там и тогда. Поэтому, если хочется делать глобальные выводы, нужно, чтобы кто-то для тебя сначала собрал репрезентативный набор данных. Ну а поскольку желающих заняться этим замечательным делом не наблюдается, то выбор невелик - либо это делаешь ты сам, либо никто)
> Во-первых - Главного вопроса нет Я прочитал, что для тебя Главного Вопроса нет. Но у меня, и других спорящих в интернете, вероятно Главный вопрос есть. Должен быть. Он может быть не артикулирован.
>Во-вторых - цели найти "убийственный контраргумент", доказать, что наши были круче нет. Интересно, как было на самом деле.
С одной стороны вроде ты прав. Да, хочется разобраться как было на самом деле. Но с другой стороны хочется максимально донести до всех свою модель мира.
>В-третьих, о проблемах - "15 лет работы с документами" и т. п. На мой взгляд, основная проблема при изучении истории ВВС - слабая фактологическая база.
Соглашусь..
>Всем интересно делать выводы,
Этот подтверждает существование Главного вопроса )
>при этом информация, на которой они базируются - фрагментарна, не точна, местами просто не верна и в целом слабо отражает действительное положение дел там и тогда. Поэтому, если хочется делать глобальные выводы, нужно, чтобы кто-то для тебя сначала собрал репрезентативный набор данных.
Для тебя информацию никто не соберет. Каждый сам для себя определяет места, где он будет искать информацию, а значит и то, какую информацию найдет.
Обрати внимание, я вот не видел авиаистоиков (кроме Сергея А) которые работали с протоколами политбюро, фондом Наркома обороны, оперативным управлением ГШ, и пр. Я не говорю что их нет, но говорю что не видел. Возможно еще есть архивы/фонды , в которых много интересного Наши покойные гуру в лучшем случае изучали в РГВА фонды 29 и НИИ ВВС
>Ну а поскольку желающих заняться этим замечательным делом не наблюдается, то выбор невелик - либо это делаешь ты сам, либо никто) Немного понимаю )
>А может быть те, кто командовали понимали, что это принципиально невозможно и поэтому не ставили таких целей?
конечно невозможно ставить задачи в духе "летите и сбейте 5 самолетов, и чтобы никаких наших потерь!" требовали обеспечить прикрытие, обеспечить сопровождение, провести штурмовку...
>Еще раз: самолет стоит дорого, летчик даже в те времена гораздо более штучный товар, чем артиллерист (насчет танкистов не знаю) или пехотинец. Готовить летчиков дорого. В СССР не американская промышленность.
М.Ю. Мухин в своей книге сделал доступными для широкого круга читателей цены на самолеты времен ВОВ. Истребители, Ил-2 и даже Пе-2 по цене оказались близки к Т-34. Вот Ли-2 дорогой самолет, в два раза дороже.
Подготовка летчиков это отдельная песня и серьёзного анализа плюсов и минусов этой подготовки применительно к условиям нашего фронта и нашей техники не дал вообще никто, если не считать отдельных воплей некоторых гражданских, оперирующих какими-то цифрами в сравнении с цифрами противника, но не способных сказать ничего содержательного об этих цифрах... А вот именно такую работу должны выпустить сами военные летчики, поскольку никто, кроме них, в таких делах разобраться не способен. А может быть такая работа и есть уже, но малоизвестна, поскольку это какие-нибудь труды какой-нибудь академии дцатилетней давности...
1) >конечно невозможно ставить задачи в духе "летите и сбейте 5 самолетов, и чтобы никаких наших потерь!" требовали обеспечить прикрытие, обеспечить сопровождение, провести штурмовку...
Свободной охоты, как я понимаю не было, потому что из-за отставания в области техники, она была нереальной.
И перечисленные вами задачи можно выполнить с разными потерями.
2) Пусть цена танка была такой же, как и цена истребителя. Но все равно это намного дороже несамоходной пушки, миномета или пулемета. И пусть цена подготовки летчика равнялась цене подготовке танкиста. Все равно она дороже, чем цена подготовки пехотинца или артиллериста.
Поэтому исходя из пунктов 1) и 2) соотношение потерь нужно учитывать при рассмотрении боевой эффективности.
Давайте вернемся к нашим баранам.
Я по памяти назвал цифру 1:10, вы меня поправили и ссылаясь на Ларинцева и Заблотского привели цифры: 1942 - 3,9:1, 1943 - 5,3:1.
Но Смирнов ссылается на тех же Ларинцева и Заболоцкого и у него 1942-й год - 5.64:1, 1943-й - 8.62:1.
Принимаете цифры 5.64:1 и 8.62:1?
>Понимаете, у меня вообще складывается впечатление, что по большому счету тем людям (сразу после ВОВ, т.е. значит во второй её половине точно) вообще пофиг было на воздушные победы - главное, чтобы ударная авиация нанесла удар, чтобы истребители это обеспечили.
А может быть те, кто командовали понимали, что это принципиально невозможно и поэтому не ставили таких целей?
Еще раз: самолет стоит дорого, летчик даже в те времена гораздо более штучный товар, чем артиллерист (насчет танкистов не знаю) или пехотинец. Готовить летчиков дорого.
В СССР не американская промышленность.
Reply
вот их статья (Авиамастер 2003 №1)
Reply
Поэтому цифры не противоречат друг-другу.
Reply
Reply
Полагаю, что если бы вы были бы советских летчиком, то вам было не наплевать.
И точно также, если были бы советским руководителем тех времен, то вам тоже было бы не наплевать, ибо см. мой соседний комментарий.
Другое дело, что это "не наплевать" могло не найти своего отражения в документах.
Reply
Вопрос. Как Ларинцев и Заблотский считали немецкие потери? Что они подразумевали под поврежденные (не подлежащие ремонту). Если только то, что в списках ГК выше 60%, то это в корне неверно. Все самолёты в списках ГК, где указан процент - это безвозврат (10-50% заводской ремонт, после которого самолёт поставлялся Люфтваффе и считался как вновь полученный от промышленности).
Кривошеев считал так (цитата): Все потери боевой техники и вооружения относятся к категории безвозвратных (в том числе отправленные в капитальный ремонт на предприятия оборонной промышленности). Техника и вооружение, отправляемые из частей в ремонт на предприятия НКО, в число безвозвратных потерь не включались.
Тут тоже вопрос, как он определял, что считать а что нет? Считал, отслеживая в ручном режиме судьбу каждого экземпляра техники? Ясно, что нет, его цифры, это именно то, что он пишет в первом предложении из цитаты.
То есть, с цифрами Кривошеева (не касаясь вопроса точности подсчета) корректно сравнивать 10-100% а не 60-100% в списках ГК. Реальное соотношение потерь куда благоприятнее для ВВС РККА, чем принято считать
Reply
К сожалению, уважаемые авторы rilarwmw и fareast68 в этой статье в очередной раз сравнили яблоки с фруктами. Во-первых, со стороны Люфтваффе учитываются только потери на Советско-Германском фронте, а со стороны советской авиации - общие потери как на фронте, так и в тыловых округах. Во-вторых, данные по Люфтваффе включают только самолеты потерянные в результате разного рода происшествий (воздействия противника, аварий и катастроф), в то время как данные Кривошеева, кроме этих категорий, включают самолеты, списанные по износу. В качестве иллюстрации приведу данные из доклада Отдела учета самолета и моторов Штаба ВВС КА о потерях за 1943 год. Всего за год от всех причин ВВС КА потеряли 21 971 самолет. Эта цифра меньше данных Кривошеева, приведенных в статье, поскольку не включает потери ВВС ВМФ и АДД. Из общего числа потерь ВВС КА, 16 451 самолет потеряла фронтовая авиация, 1 136 самолетов - ПВО и авиация ВДВ, еще 4 384 самолета было потеряно из состава тыловой авиации. Таким образом потери ВВС КА непосредственно на Советско-Германском фронте можно оценить как (16 451+1 136)/21 971 = 0,80 от общих потерь. И это будет оценкой сверху, так-как многие соединения ПВО и вся авиация ВДВ дислоцировались глубоко в тылу и их потери никакого отношения к боевым действиям на СГФ не имели. Если мы, воспользовавшись методом авторов статьи, распространим эту пропорцию на все потери советской авиации, то получим оценку общих потерь советской авиации на СГФ за 1943 год от всех причин, включая износ - 26,7*0,8=21,36 тыс. с-тов.
Данные о причинах потерь ОУСМ Штаба ВВС КА собирал только начиная с июня 1943 года. По этим данным, за семь месяцев (июнь-декабрь) 1943 года части фронтовой авиации ВВС КА потеряли 7 554 самолета по боевым причинам, 2 556 самолетов в авариях и катастрофах, еще 4 313 самолетов было списано по износу. Таким образом общие потери фронтовой авиации ВВС КА за эти семь месяцев составили 14 423 самолета, а доля потерь по боевым и небоевым причинам, за исключением износа, от общих равна (7 554+2 556)/14423 = 0,701. Если распространить эту пропорцию на общие потери советской авиации на СГФ за 1943 год, то можно получить оценку потерь советской авиации на СГФ в результате боевых потерь, а так же аварий и катастроф - 21,36*0,701=14,97 тыс. с-тов. Вот эту цифру и надо сравнивать с общими потерями Люфтваффе на СГФ за 1943 год.
Разумеется, все приведенные расчеты носят иллюстративный характер и приведены исключительно с целью продемонстрировать величину ошибок в результатах, полученных авторами статьи.
Reply
Предложение для обсуждения. А может быть надо измерять не количество потерь, а скорость роста или сокращения?
Вот ты вывел 15 тыс потерь за 1943. Это дает приблизительно 1,25 тыс потерь в месяц. сравниать это с немцами интересно, но может быть над сравнивать скорость роста/сокращения потерь. И измерять не абсолютные значения, а долю. Неприятельский парк сокращается быстрее чем наш - мы молодцы. Иначе - неприятель эффективнее.
Reply
>Предложение для обсуждения. А может быть надо измерять не количество потерь, а скорость роста или сокращения?
Измерять можно все, что угодно, только порядок должен быть таким - определяем цель сравнения, затем выбираем основные показатели, сравнение которых поможет нам в достижении заявленной цели и только после этого сравниваем. А вообще, на подобную тему я уже высказывался вот тут.
>Вот ты вывел 15 тыс потерь за 1943.
Я не вывел, я проиллюстрировал) Истинная цифра может отличаться от приведенной на несколько тысяч, как в большую, так и в меньшую сторону - по самым разным причинам.
Reply
Да. Главный вопрос - а зачем?
На какой вопрос каждый из нас ищет ответ?
Попробую сформулировать:
- С одной стороны в любом конфликте есть победитель.
- С другой стороны есть тезисы для того, чтобы победу обесценить.
Красные победили, но [аргумент побежденного].
Например:
- красные победили, но закидали синих трупами.
- Красные победили, но Хельсинки за три дня не взяли.
- Красные победили, но Хартман сбил в 6 раз больше, чем Кожедуб.
Предположу, что хочется найти (на вопрос зачем ответа нет) «убийственный контраргумент», чтобы опровергнуть для себя «аргумент побежденного».
Красные победили, но [аргумент побежденного], что объясняется [убийственный контраргумент]
Ну и хочется, чтобы подготовка убийственного контраргумента не требовала 15 лет работы с документами )
Reply
У меня все гораздо проще)
Во-первых - Главного вопроса нет. Есть множество вопросов, на которые интересно найти ответ. Причем каждый день могут появляться новые вопросы, а какие-то старые терять актуальность.
Во-вторых - цели найти "убийственный контраргумент", доказать, что наши были круче нет. Интересно, как было на самом деле. Т. е. задача, на каждый вопрос из п. 1 найти истинный (максимально близкий к) ответ - как оно было на самом деле и почему.
В-третьих, о проблемах - "15 лет работы с документами" и т. п. На мой взгляд, основная проблема при изучении истории ВВС - слабая фактологическая база. Всем интересно делать выводы, при этом информация, на которой они базируются - фрагментарна, не точна, местами просто не верна и в целом слабо отражает действительное положение дел там и тогда. Поэтому, если хочется делать глобальные выводы, нужно, чтобы кто-то для тебя сначала собрал репрезентативный набор данных. Ну а поскольку желающих заняться этим замечательным делом не наблюдается, то выбор невелик - либо это делаешь ты сам, либо никто)
Reply
Я прочитал, что для тебя Главного Вопроса нет.
Но у меня, и других спорящих в интернете, вероятно Главный вопрос есть. Должен быть. Он может быть не артикулирован.
>Во-вторых - цели найти "убийственный контраргумент", доказать, что наши были круче нет. Интересно, как было на самом деле.
С одной стороны вроде ты прав. Да, хочется разобраться как было на самом деле.
Но с другой стороны хочется максимально донести до всех свою модель мира.
>В-третьих, о проблемах - "15 лет работы с документами" и т. п. На мой взгляд, основная проблема при изучении истории ВВС - слабая фактологическая база.
Соглашусь..
>Всем интересно делать выводы,
Этот подтверждает существование Главного вопроса )
>при этом информация, на которой они базируются - фрагментарна, не точна, местами просто не верна и в целом слабо отражает действительное положение дел там и тогда. Поэтому, если хочется делать глобальные выводы, нужно, чтобы кто-то для тебя сначала собрал репрезентативный набор данных.
Для тебя информацию никто не соберет. Каждый сам для себя определяет места, где он будет искать информацию, а значит и то, какую информацию найдет.
Обрати внимание, я вот не видел авиаистоиков (кроме Сергея А) которые работали с протоколами политбюро, фондом Наркома обороны, оперативным управлением ГШ, и пр. Я не говорю что их нет, но говорю что не видел. Возможно еще есть архивы/фонды , в которых много интересного
Наши покойные гуру в лучшем случае изучали в РГВА фонды 29 и НИИ ВВС
>Ну а поскольку желающих заняться этим замечательным делом не наблюдается, то выбор невелик - либо это делаешь ты сам, либо никто)
Немного понимаю )
Reply
>Я прочитал, что для тебя Главного Вопроса нет.
Ну да, именно это я и имел ввиду)
Reply
конечно невозможно ставить задачи в духе "летите и сбейте 5 самолетов, и чтобы никаких наших потерь!" требовали обеспечить прикрытие, обеспечить сопровождение, провести штурмовку...
>Еще раз: самолет стоит дорого, летчик даже в те времена гораздо более штучный товар, чем артиллерист (насчет танкистов не знаю) или пехотинец. Готовить летчиков дорого.
В СССР не американская промышленность.
М.Ю. Мухин в своей книге сделал доступными для широкого круга читателей цены на самолеты времен ВОВ. Истребители, Ил-2 и даже Пе-2 по цене оказались близки к Т-34. Вот Ли-2 дорогой самолет, в два раза дороже.
Подготовка летчиков это отдельная песня и серьёзного анализа плюсов и минусов этой подготовки применительно к условиям нашего фронта и нашей техники не дал вообще никто, если не считать отдельных воплей некоторых гражданских, оперирующих какими-то цифрами в сравнении с цифрами противника, но не способных сказать ничего содержательного об этих цифрах... А вот именно такую работу должны выпустить сами военные летчики, поскольку никто, кроме них, в таких делах разобраться не способен. А может быть такая работа и есть уже, но малоизвестна, поскольку это какие-нибудь труды какой-нибудь академии дцатилетней давности...
Reply
Свободной охоты, как я понимаю не было, потому что из-за отставания в области техники, она была нереальной.
И перечисленные вами задачи можно выполнить с разными потерями.
2) Пусть цена танка была такой же, как и цена истребителя.
Но все равно это намного дороже несамоходной пушки, миномета или пулемета.
И пусть цена подготовки летчика равнялась цене подготовке танкиста.
Все равно она дороже, чем цена подготовки пехотинца или артиллериста.
Поэтому исходя из пунктов 1) и 2) соотношение потерь нужно учитывать при рассмотрении боевой эффективности.
Reply
Leave a comment