По 3-му пункту они мало могли сказать о противнике в части управления, только сами вывести, а вот тактику боя должны были отметить и отрефлексировать. Не соглашусь, что не оказывало решающего влияния, важное - оказывало точно. Приверженность пассивной тактике ведения вб, стереотипный переход к оборонительному кругу, очень долгое цепляние за горизонтальную маневренность в требованиях к ттх и т.д. очень интересно, насколько это все было замечено и проанализировано, на каком этапе не облеклось в изменения к подготовке летчиков, где был стопор.
Посмотрел «Халхин-Гольские файлы». Для «боевых» истребителей в 10-30% боевых вылетах случался воздушный бой. У «обычных» - менее 10%. В других конфликтах (Испания), предположу что этот показатель (назовём его интенсивностью) был в разы меньше. Ну пусть 15%.
Итого: «передовые приемы» воздушного боя влияют (да и то не на 100%) на 15% боевых вылетов. То есть если ты весь такой передовой, то ты чуть меньше пострадал был более эффективен в 7% боевых вылетов. При этом небоевые потери (аварии, износ, болезни) сравнимы. В то же время, нужно найти факторы, которые повлияют на 85-93% боевых вылетов. А это никак не оборонительный строй.
Очевидно же, что именно эта доля и интересна, в части работы, в частности, истребителей на конечный результат в реальных боевых условиях при наличии противника. Собирать информацию по следованию по маршруту, недопущению аварийности и навигационных ошибок - можно и в мирное время и на полигонах.
Собирать информацию по следованию по маршруту, недопущению аварийности и навигационных ошибок - можно и в мирное время и на полигонах. Ой ли... Самым тяжелым и напряженным периодом стали январь и фев- раль 1989 года. Летали на БШУ по обеспечению вывода ОКСВА ежедневно и практически без отдыха. Как пример, все летчики с 6 января по 29 января выполнили годовую норму налета (фактически от 41 до 50 часов, от 38 до 50 выле тов на БШУ). Это про обслуживание и износ техники не говорю...
Это никак моему утверждению не противоречит. Инфу, которая не предусматривает противодействия противника, можно собирать и в мирное время и на полигонах. Можно и в военное, ок. Но.
В военное время самое ценное это инфа именно по боевому применению вооружения против реального, да еще и потенциального противника, в случае истребителей - по его тактике борьбы с истребителями и бомбардировщиками. По-моему, это очевидно (с).
Инфу, которая не предусматривает противодействия противника, можно собирать и в мирное время и на полигонах. ???Налетав за месяц военного времени-- годовой срок мирного?))это как физически то?))Ну инфу собрать то?))
В военное время самое ценное это инфа именно по боевому применению вооружения против реального, да еще и потенциального противника, в случае истребителей - по его тактике борьбы с истребителями и бомбардировщиками. По-моему, это очевидно (с).
))) По приближенным подсчетам, военно-воздушные силы США потеряли в период корейской войны в общей сложности около 2000 самолетов (кроме того, авиация ВМС и авиация корпуса морской пехоты потеряли более 1200 самолетов, а потери авиации сухопутных войск составили несколько сот легких самолетов). Менее половины этих общих потерь были понесены непосредственно в ходе боевых действий, остальные самолеты были списаны вследствие дефектов материальной части, аварий и других причин. ("Воздушная мощь - решающая сила в Корее" - Дж. Т. Стюарт)
>Налетав за месяц военного времени-- годовой срок мирного?))это как физически то?))Ну инфу собрать то?))
Эммм.... попробую угадать.... налетать эти 50 часов в мирное время за месяц и собрать инфу?
>Менее половины этих общих потерь были понесены непосредственно в ходе боевых действий, остальные самолеты были списаны вследствие дефектов материальной части, аварий и других причин. ("Воздушная мощь - решающая сила в Корее" - Дж. Т. Стюарт)
И что?)))) Мы все знаем, что есть боевые и небоевые потери. И чего? Опыт воздушных боев в Испании не надо было осмысливать по это причине?
>В военное время самое ценное это инфа именно по боевому применению вооружения против реального, да еще и потенциального противника, в случае истребителей - по его тактике борьбы с истребителями и бомбардировщиками. По-моему, это очевидно (с).
Это спорный тезис. Точнее так: зависит от точки зрения. Высшему военному руководству, вероятно, было важно оценить готовность ВВС РККА. Да и то не факт, возможны и более циничные варианты. В то же время возможно существовали какие то люди, которым было интересно «получить инфу по боевому применению вооружения». Только я не могу понять кто эти люди.
А при чем тут что "нужно было оценить высшему военному руководству"? Мало ли, что ему было интересно - наверняка очень много вещей. Совершенно точно, что противостоянние КП Испании с анархистами и троцкистами их тоже интересовала. А может быть и что-то ненужное их интересовало.
Меня, как интересующегося историей отечественной авиации, интересует довольно обычный традиционный для исторических исследований вопрос - как был собран, обобщен, осмыслен боевой опыт конфликта и как он был внедрен и использован для усиления авиации моей страны. Уверен, что это самое усиление интрересовало и командный состав ВВС РККА в конце 30-х.
Публикации на эту тему касающиеся испытаний трофейной немецкой техники из Испании - есть, инженеров вопрос совершенно точно тоже инетресовал.
Насколько сфера интереса энтузиаста совпадает с кем-то из вышеперечисленных я не знаю.
Рано или поздно придется перечитать отчеты и классифицировать их, потому что у авторов тоже была своя какая-то правда и каждый из них писал свой отчет, а опросников им не готовили. Кстати вот опросник
Да, у меня сборник документов этот есть, это я читал. Очевидным образом, это отчет по первому периоду и, предполагаю, именно отчеты этого периода были некритично и непоредственно учтены в промышленности и войсках. Интересно мнение после весны 1938 года, когда Легион Кондор усилился, показал все, что нас ждет в 41-м, и война в воздухе пошла довольно неудачно для нас.
1. Конечно воздушные бои истребителей это самое «интересное» но ведь именно здесь проходит линия срача Хартман сбил 352/в войне победили. 2. Нет, не так. Во время боевых действий любой вылет может окончиться встречей с неприятелем, а в «мирное время» встречи с неприятелем нет.
1. То есть изучение боевого опыта - это принципиально вредное занятие? Хорошо.
2. Ну, если в 85% случаев боевых встреч нет, то достаточно просто изучать опыт эксплуатации авиатехники (а это можно и в мирное время) и 85% успеха обеспечено. 15% вылетов, в которых были встречи с противником, можно и пренебречь. Или я неверно понял исходный тезис?
>1. То есть изучение боевого опыта - это принципиально вредное занятие? Хорошо.
Не совсем понимаю, как можно придти к такому выводу )
Вот как раз я и говорю, что ты понимаешь под боевым опытом? Какие бы ты вопросы задал побывавшему в Испании?
>2. Ну, если в 85% случаев боевых встреч нет, то достаточно просто изучать опыт эксплуатации авиатехники (а это можно и в мирное время) и 85% успеха обеспечено. 15% вылетов, в которых были встречи с противником, можно и пренебречь. Или я неверно понял исходный тезис?
Да, ты неверно понял исходный тезис.
Он звучит приблизительно так: "То что интересно нам* сейчас, составляет 15% от боевой работы. Остальное никому не интересно, хотя 85% боевой работы сильнее влияет на результаты операции/конфликта"
* типичному исследователю из 21 века, которых я бы классифицировал так:
60% - железячники (какой самолет лучше)
30% - ассовики (в хорошем смысле) - чей результативный пилот лучше
10% - энтузиасты со специфическими интересами (яркость фар на аэродромных автомобилях, % задержек на пулеметах ШКАС, ну и так
( ... )
По 3-му пункту они мало могли сказать о противнике в части управления, только сами вывести, а вот тактику боя должны были отметить и отрефлексировать. Не соглашусь, что не оказывало решающего влияния, важное - оказывало точно. Приверженность пассивной тактике ведения вб, стереотипный переход к оборонительному кругу, очень долгое цепляние за горизонтальную маневренность в требованиях к ттх и т.д. очень интересно, насколько это все было замечено и проанализировано, на каком этапе не облеклось в изменения к подготовке летчиков, где был стопор.
Reply
Для «боевых» истребителей в 10-30% боевых вылетах случался воздушный бой. У «обычных» - менее 10%. В других конфликтах (Испания), предположу что этот показатель (назовём его интенсивностью) был в разы меньше. Ну пусть 15%.
Итого: «передовые приемы» воздушного боя влияют (да и то не на 100%) на 15% боевых вылетов.
То есть если ты весь такой передовой, то ты чуть меньше пострадал был более эффективен в 7% боевых вылетов.
При этом небоевые потери (аварии, износ, болезни) сравнимы.
В то же время, нужно найти факторы, которые повлияют на 85-93% боевых вылетов. А это никак не оборонительный строй.
Reply
Очевидно же, что именно эта доля и интересна, в части работы, в частности, истребителей на конечный результат в реальных боевых условиях при наличии противника. Собирать информацию по следованию по маршруту, недопущению аварийности и навигационных ошибок - можно и в мирное время и на полигонах.
Reply
Ой ли...
Самым тяжелым и
напряженным периодом стали январь и фев-
раль 1989 года. Летали на БШУ по обеспечению
вывода ОКСВА ежедневно и практически без
отдыха. Как пример, все летчики с 6 января по
29 января выполнили годовую норму налета
(фактически от 41 до 50 часов, от 38 до 50 выле
тов на БШУ).
Это про обслуживание и износ техники не говорю...
Reply
Это никак моему утверждению не противоречит. Инфу, которая не предусматривает противодействия противника, можно собирать и в мирное время и на полигонах. Можно и в военное, ок. Но.
В военное время самое ценное это инфа именно по боевому применению вооружения против реального, да еще и потенциального противника, в случае истребителей - по его тактике борьбы с истребителями и бомбардировщиками. По-моему, это очевидно (с).
Reply
???Налетав за месяц военного времени-- годовой срок мирного?))это как физически то?))Ну инфу собрать то?))
В военное время самое ценное это инфа именно по боевому применению вооружения против реального, да еще и потенциального противника, в случае истребителей - по его тактике борьбы с истребителями и бомбардировщиками. По-моему, это очевидно (с).
)))
По приближенным подсчетам, военно-воздушные силы США потеряли в период корейской войны в общей сложности около 2000 самолетов (кроме того, авиация ВМС и авиация корпуса морской пехоты потеряли более 1200 самолетов, а потери авиации сухопутных войск составили несколько сот легких самолетов). Менее половины этих общих потерь были понесены непосредственно в ходе боевых действий, остальные самолеты были списаны вследствие дефектов материальной части, аварий и других причин.
("Воздушная мощь - решающая сила в Корее" - Дж. Т. Стюарт)
Reply
>Налетав за месяц военного времени-- годовой срок мирного?))это как физически то?))Ну инфу собрать то?))
Эммм.... попробую угадать.... налетать эти 50 часов в мирное время за месяц и собрать инфу?
>Менее половины этих общих потерь были понесены непосредственно в ходе боевых действий, остальные самолеты были списаны вследствие дефектов материальной части, аварий и других причин. ("Воздушная мощь - решающая сила в Корее" - Дж. Т. Стюарт)
И что?)))) Мы все знаем, что есть боевые и небоевые потери. И чего? Опыт воздушных боев в Испании не надо было осмысливать по это причине?
Reply
Это спорный тезис. Точнее так: зависит от точки зрения.
Высшему военному руководству, вероятно, было важно оценить готовность ВВС РККА. Да и то не факт, возможны и более циничные варианты.
В то же время возможно существовали какие то люди, которым было интересно «получить инфу по боевому применению вооружения». Только я не могу понять кто эти люди.
Reply
А при чем тут что "нужно было оценить высшему военному руководству"? Мало ли, что ему было интересно - наверняка очень много вещей. Совершенно точно, что противостоянние КП Испании с анархистами и троцкистами их тоже интересовала. А может быть и что-то ненужное их интересовало.
Меня, как интересующегося историей отечественной авиации, интересует довольно обычный традиционный для исторических исследований вопрос - как был собран, обобщен, осмыслен боевой опыт конфликта и как он был внедрен и использован для усиления авиации моей страны. Уверен, что это самое усиление интрересовало и командный состав ВВС РККА в конце 30-х.
Публикации на эту тему касающиеся испытаний трофейной немецкой техники из Испании - есть, инженеров вопрос совершенно точно тоже инетресовал.
Reply
>Меня, как интересующегося историей отечественной авиации, интересует довольно обычный традиционный для исторических исследований вопрос
Вот это ключевое.
Есть разные точки зрения, и каждого интересовал свой вопрос.
Высшее руководство интересовали свои вопросы - вот кстати пример.
Командование ВВС - другие. Вот, кстати тоже пример и еще пример
Штаб ВВС - иное
Наркомат тяжелое промышленности - свое
Конструкторов, ЦАГи и пр - тоже что-то свое.
Насколько сфера интереса энтузиаста совпадает с кем-то из вышеперечисленных я не знаю.
Рано или поздно придется перечитать отчеты и классифицировать их, потому что у авторов тоже была своя какая-то правда и каждый из них писал свой отчет, а опросников им не готовили. Кстати вот опросник
Reply
Так ведь я и начал эту подветку именно со своего вопроса - что там отмечено по тактике воздушного боя и по противнику.
Reply
Доклад старшего авиационного советника Я.В. Смушкевича (псевдоним Андре) в РУ РККА о состоянии и работе ВВС противоборствующих сторон. После 23 ноября 1936 г.
Reply
Да, у меня сборник документов этот есть, это я читал. Очевидным образом, это отчет по первому периоду и, предполагаю, именно отчеты этого периода были некритично и непоредственно учтены в промышленности и войсках. Интересно мнение после весны 1938 года, когда Легион Кондор усилился, показал все, что нас ждет в 41-м, и война в воздухе пошла довольно неудачно для нас.
Reply
2. Нет, не так. Во время боевых действий любой вылет может окончиться встречей с неприятелем, а в «мирное время» встречи с неприятелем нет.
Reply
1. То есть изучение боевого опыта - это принципиально вредное занятие? Хорошо.
2. Ну, если в 85% случаев боевых встреч нет, то достаточно просто изучать опыт эксплуатации авиатехники (а это можно и в мирное время) и 85% успеха обеспечено. 15% вылетов, в которых были встречи с противником, можно и пренебречь. Или я неверно понял исходный тезис?
Reply
>1. То есть изучение боевого опыта - это принципиально вредное занятие? Хорошо.
Не совсем понимаю, как можно придти к такому выводу )
Вот как раз я и говорю, что ты понимаешь под боевым опытом? Какие бы ты вопросы задал побывавшему в Испании?
>2. Ну, если в 85% случаев боевых встреч нет, то достаточно просто изучать опыт эксплуатации авиатехники (а это можно и в мирное время) и 85% успеха обеспечено. 15% вылетов, в которых были встречи с противником, можно и пренебречь. Или я неверно понял исходный тезис?
Да, ты неверно понял исходный тезис.
Он звучит приблизительно так: "То что интересно нам* сейчас, составляет 15% от боевой работы. Остальное никому не интересно, хотя 85% боевой работы сильнее влияет на результаты операции/конфликта"
* типичному исследователю из 21 века, которых я бы классифицировал так:
60% - железячники (какой самолет лучше)
30% - ассовики (в хорошем смысле) - чей результативный пилот лучше
10% - энтузиасты со специфическими интересами (яркость фар на аэродромных автомобилях, % задержек на пулеметах ШКАС, ну и так ( ... )
Reply
Leave a comment