(Untitled)

[dennett]

Пытался завербовать приятеля-агностика (Мишу) "к нам в атеисты". Он сопротивлялся. Я спросил, в чем главная проблема. Он ответил - неожиданно - что главная проблема в свободе. Он видит свободу воли как (возможное) доказательство бытия Божия. Присутствовавшие при разговоре спросили, как мы атеисты трактуем свободу, и я ответил, что мы трактуем

Comments

[orleanz]

Феномен человеческого самосознания еще больше подталкивает к гипотезе Бога чем ощущение свободы воли.

Потому что совершенно понятно, как построить робота, который будет вести себя вполне похоже на нас, как человек, демонстрировать (нам) логику, даже эмоции и т.п. - но совершенно непонятно, даже на уровне методологии, как сделать так чтобы этот робот сознавал самого себя так же как сознают себя люди.

[shultz_flory]

Совершенно непонятно, как Вы собрались доказывать отсутствие/наличие самосознания у робота.

[orleanz]

я не говорил, что у (достаточно сложного) робота не может быть самосознания. я вполне могу допустить что оно может быть, но важно то, откуда оно взялось. Сами мы не знаем как это самосознание добавить роботу, но некая внешняя сила, обладающая гораздо большими возможностями чем мы (условно, Бог), может это сознание роботу "добавить" уже после того как мы ему сделали тело и мозг.

собственно, мы, люди, согласно позиции верующих людей, именно и представляем из себя таких биороботов, которые возникли в результате эволюции и, возможно, контроллируемых Богом мутаций, но которые, на последнем этапе, получил ВДОБАВОК К ЭТОМУ еще и божественный дар разума и самосознания, пресловуютая "божья искра".

[shultz_flory]

Но Вы же не будете отрицать, что потребление некоторых веществ влияет на сознание и зачастую весьма сильно? То есть сознание вполне себе управляемо на биохимическом уровне. Отсюда напрашивается вывод, что оно есть результат биохимических и физических процессов в мозгу.
Напротив, если бы сознание было "нематериальной" божьей искрой, с чего бы ему зависеть от каких-то вульгарных субстанций типа этанола или ЛСД?

[orleanz]

" сознание вполне себе управляемо на биохимическом уровне

тут скорее нужно говорить не об управлении, а о влиянии

аналогично, как моджахед на земле со стингером может ВЛИЯТЬ на полет боинга, но не может управлять им. Для управления ему нужно захватить экипаж, это более соответствует какой нибудь шизофрении.

далее, не нужно смешивать светящуюся точку сознания - с эмоциональной периферией души, с которой сознание существенно связано, но которая все же осознается не как часть меня, а как нечто близкое мне. Например, я не считаю мой страх высоты частью своего Я, так же как толстяк не считает свою толстоту неотьемленой частью своего Я.

[shultz_flory]

тут скорее нужно говорить не об управлении, а о влиянии

Это да, но разница скорее количественная. И потом, в контексте разговора она несущественна - с чего бы это "божья искра" подвержена влиянию веществ?

[dennett]

да, собственно эта запись как раз и есть, среди прочего, вопрос о том, что есть более чудо - свобода или сознание.

[yurvor]

Чудес нет, есть случайности :)

[dennett]

а как насчет базовых принципов - они то ни из чего не следуют - но и не являются случайностями? или являются?

[yurvor]

Что Вы имеете в виду под базовыми принципами?

[dennett]

ну к примеру наличие пространства - или базовых взаимодействий

[yurvor]

Понятно.

Впрочем, какие бы они ни были, к ним можно применить антропный принцип - это случайности, которые тасуются в бесконечном времени. В этот раз выпали такие, при которых существование человека возможно.

[dennett]

а наличие бесконечного времени, в котором что-то тасуется - это случайность?

[yurvor]

Базовое свойство понятия "существование" :)

Бесконечное время нельзя "создать", оно либо есть, либо нет. Мне более-менее всё равно, кстати.

[dennett]

ну тут не просто о существовании идет речь - а о том, что все довольно хитро и неочевидно устроено - и оно так устроено на основании каких-то исходных принципов - и вот эти принципы не являются случайными - ибо они могу быть случайными только на фоне каких-то более общих закономерностей и данностей.

[yurvor]

Обоснуйте сей вывод. Опустим характеристики "хитро и неочевидно" - они субъективны. Обоснуйте своё утверждение, что "исходные принципы могут быть случайными только на фоне каких-то более общих закономерностей и данностей".