Видать, у них что-то такое в мозгу, что делает подверженными бредовым идеям.
Ну и опять же, повод поразмыслить, что наличие таких различных народов в имперском котле может привести к катастрофе собственно всю империю и "титульную нацию"
Российская Империя не один год прожила, и прекратила существование отнюдь не из-за своей многонациональности. «Титульная нация» - бредовая выдумка современных националистов. В империи гораздо большее значение имело вероисповедание, чем национальность. И евреи дискриминировались именно из-за их веры, а не из-за национальности. Дискриминировались изрядно, потому так много революционеров среди них.
Да и вообще, отношения внутри империи - отношения подданства. И русский, и грузин, и еврей одинаково чувствовали себя подданными русского царя. Некоторые народы, например поляки, не хотели быть подданными царя, и боролись за свою независимость. Некоторые, но не все. А вот отношения внутри СССР - это отнюдь не отношения подданства. Это отношения, выстроенные на базе межправительственных соглашений (договоров о присоединении, вхождении в состав), которые заключались на почве общей идеологии. Ты вспомни, что осталось от Империи после 1917-1918 гг., и как потом СССР собирался по кусочкам. СССР возник ни в один миг.
>И русский, и грузин, и еврей одинаково чувствовали себя
Подозреваю, что не одинаково...
>потому так много революционеров среди них
Боролись бы за реальное равноправие, но явная утопия тут при чём?
>которые заключались на почве общей идеологии
В 1939 году в Финляндии в первом захваченном в ходе советско-финской войны городе образовалось правительство, призвавшее на помощь СССР и заключившее с ним "межправительственное соглашение" и даже скорее всего "на почве общей идеологии". Вопрос: какие при этом были отношения у финского народа с Москвой? А не аналогичные ли отношения были у населения многих других территорий, которые "собрали в СССР"?
> Боролись бы за реальное равноправие, но явная утопия тут при чём? Рядом с ними умного Мещерякова не стояло, чтобы сказать им, что все это утопия ;)
СССР был образован не в 1939 году, а в 1922-м, когда РСФСР, УССР, БССР и Закавказская Федерация объединились в одно государство. Во всех республиках к моменту объединения к власти пришли советы.
Кем поставлены, «лазутчиками» из Москвы? Или Москва воевала с грузинами, чтобы поставить там советское колониальное правительство? (Что-то я не припомню такой войны ;))
Факт-то как раз в том, что на разных осколках Империи происходили одни и те же процессы, увенчавшиеся установлением власти советов, но своих, национальных советов, а не каких-либо колониальных, из Москвы. А после им уже нечего было делить - люди верили в Интернационал, в мировую победу коммунизма и объединились в единое государство. И советское правительство - это не какое-то московское правительство, не власть «титульной нации», но интернациональная власть. Поэтому там и еврей Троцкий, и грузин Сталин, и русский Хрущев и т.д.
>а разных осколках Империи происходили одни и те же процессы, увенчавшиеся установлением власти советов
Где-то увенчались, а где-то вот нет...
>Или Москва воевала с грузинами, чтобы поставить там советское колониальное правительство?
Не силён в истории Грузии, но с Украиной такая война была; во всяком случае, там никогда не было бы советской власти в известном виде, если бы не интервенция с территории Советской России.
> Где-то увенчались, а где-то вот нет... Если ты о Польше и Финляндии, то они и в Империи были на особом положении - Великое царство Польское, Княжество Финляндское - это не «исконные русские территории» что называется, а присоединенные. Польша так и вовсе в Средние Века - государство мощнейшее - Речь Посполитая. Но это отдельная история…
Впервые на Украине советская власть установилась в 1917 году, но была смята оккупационным немецким правительством. Потом было поражение Германии в первой мировой, гражданская война на территории бывшей Российской Империи. В итоге и на Украине к власти пришли коммунисты. Но нельзя говорить, что на Украине до 1920-х гг. коммунистов не было и не было советской украинской власти, иначе кто же провозглашал объединенную Украинскую Советскую Республику в начале 1918 года - москали? ;)
>не «исконные русские территории» что называется, а присоединенные
Ну нет исконных и неисконных "русских" территорий. Все были раньше или позже присоединены к Московскому царству/Росс. Империи, а население их униформизировано. Ну хорошо Украина, россияне обожают её записывать в те же "русские", что и москвичей; но, скажем, Грузия? Татарстан? Средняя Азия? Прибалтика? Я бы вместо "исконно русские" употреблял бы термин "территории ядра Российской империи".
>нельзя говорить, что на Украине до 1920-х гг. коммунистов не было
В Украине конечно были свои большевики, которые действительно играли большую партию в борьбе за власть в 1917-1920 годах, но только их собственных сил не хватило бы для установления советской власти по всей Украине. Опять же, национальные политические силы были тоже весьма левыми и перетягивали на себя "электорат".
Другой вопрос - хватило бы русским собственных сил для установления советской власти в России (РСФСР). А то ведь - в революционном поезде евреи и грузины, план насильственного захвата власти большевиками в октябре теперь говорят, финские военные разработали, а не Ленин, который не имел опыта боевых действий (финны хотели автономии, потому и ратовали за большевиков, которые эту автономию им пообещали). А латышские стрелки - как без них революция? Советская власть была интернациональной с самого начала, стремление украинских историков превратить ее в русскую мне не понятно. Русский Сталин, русский Троцкий, Коганович тоже русский? И это украинское если бы да кабы - «если бы не русские, мы бы были независимы и демократичны». Меж тем, как говорил Ключевский, история не знает сослагательного наклонения.
>стремление украинских историков превратить ее в русскую мне не понятно
Да потому что только там советская власть смогла удержаться, окрепнуть и начать распространяться. Не в Венгрии, не в Германии даже, не в Польше и не в Финляндии - нигде не удержалась леворадикальная власть; но вот те же территории, что положили начало Московскому царству, стали ядром и коммунистического государства. Наиболее развитые/наименее униформизированные национальные окраины сумели улизнуть, менее развитые - были втянуты обратно в новое московское государство.
А Китай коммунистический? А Корея? А Куба? Неужели «Московское государство» - единственно склонное к «коммунистической заразе»? А Германия, разве не переболела она другой болезнью - фашизмом? От большой природной склонности к демократии, вероятно.
А глядя на историю Украины я что вижу - после падения российской монархии на ее территории образовалось два типа республик - советские и национальные. Советские, да, тяготели к Москве (или Петрограду, так будет точнее). Национальные хотели независимости. Проблема не в том, что российские коммунисты считали национальные украинские республики частью России (им эти республики может и вовсе не были нужны), проблема в том, что советская Украина имела претензии на западные земли как на «исконно украинские». Ну, советскую Украину российские коммунисты и поддержали в ее борьбе с «сепаратистами» (что логично). Националисты проиграли в гражданской войне, а не в войне с захватчиками-русскими.
Германия отмочила свой номер, за который она заплатила большую цену и признала ответственность за натворенное под знамёнами нацизма. Я всегда говорю - не дай Бог никуда и никогда одержимого лидера такого масштаба, каким был Гитлер
( ... )
> 17-19 марта 1918 все советские республики объединились в Украинскую Советскую Республику со столицей в Харькове и революционным правительством - Народным Секретариатом. > Украинская Социалистическая Советская Республика была провозглашена как самостоятельное государство 10 марта 1919 на III Всеукраинском съезде советов прошедшем 6-10 марта 1919 года в Харькове; тогда же была принята первая Конституция УССР. Я же давала ссылку на энциклопедию, как после этого можно отрицать сам факт существования советской Украины? Речь про гражданскую войну, а не про 1939 год (где я вообще упомянула 1939 год?) Что ты лепишь все в одну кучу?
Сталин, Гитлер - пришли злодеи, и всем стало плохо. История не сценарий голливудского фильма, не нужно ее переписывать на манер «Звездных воин». За людьми всегда стоят народные массы, эти так называемые вожди - только ширмы, они несвободны в принятии решений (свободны только в своей шизофрении), они выражают волю толпы.
Кстати, и грузин в списках заметно. Грузины знатные революционеры были.
Reply
Ну и опять же, повод поразмыслить, что наличие таких различных народов в имперском котле может привести к катастрофе собственно всю империю и "титульную нацию"
Reply
«Титульная нация» - бредовая выдумка современных националистов. В империи гораздо большее значение имело вероисповедание, чем национальность. И евреи дискриминировались именно из-за их веры, а не из-за национальности. Дискриминировались изрядно, потому так много революционеров среди них.
Да и вообще, отношения внутри империи - отношения подданства. И русский, и грузин, и еврей одинаково чувствовали себя подданными русского царя. Некоторые народы, например поляки, не хотели быть подданными царя, и боролись за свою независимость. Некоторые, но не все.
А вот отношения внутри СССР - это отнюдь не отношения подданства. Это отношения, выстроенные на базе межправительственных соглашений (договоров о присоединении, вхождении в состав), которые заключались на почве общей идеологии.
Ты вспомни, что осталось от Империи после 1917-1918 гг., и как потом СССР собирался по кусочкам. СССР возник ни в один миг.
Reply
Подозреваю, что не одинаково...
>потому так много революционеров среди них
Боролись бы за реальное равноправие, но явная утопия тут при чём?
>которые заключались на почве общей идеологии
В 1939 году в Финляндии в первом захваченном в ходе советско-финской войны городе образовалось правительство, призвавшее на помощь СССР и заключившее с ним "межправительственное соглашение" и даже скорее всего "на почве общей идеологии". Вопрос: какие при этом были отношения у финского народа с Москвой? А не аналогичные ли отношения были у населения многих других территорий, которые "собрали в СССР"?
Reply
Рядом с ними умного Мещерякова не стояло, чтобы сказать им, что все это утопия ;)
СССР был образован не в 1939 году, а в 1922-м, когда РСФСР, УССР, БССР и Закавказская Федерация объединились в одно государство. Во всех республиках к моменту объединения к власти пришли советы.
Reply
Хочешь сказать, моё суждение является критерием истины? ;)
>Во всех республиках к моменту объединения к власти пришли советы.
Пришли или были _поставлены_?
Reply
Факт-то как раз в том, что на разных осколках Империи происходили одни и те же процессы, увенчавшиеся установлением власти советов, но своих, национальных советов, а не каких-либо колониальных, из Москвы. А после им уже нечего было делить - люди верили в Интернационал, в мировую победу коммунизма и объединились в единое государство.
И советское правительство - это не какое-то московское правительство, не власть «титульной нации», но интернациональная власть. Поэтому там и еврей Троцкий, и грузин Сталин, и русский Хрущев и т.д.
Reply
Где-то увенчались, а где-то вот нет...
>Или Москва воевала с грузинами, чтобы поставить там советское колониальное правительство?
Не силён в истории Грузии, но с Украиной такая война была; во всяком случае, там никогда не было бы советской власти в известном виде, если бы не интервенция с территории Советской России.
Reply
Если ты о Польше и Финляндии, то они и в Империи были на особом положении - Великое царство Польское, Княжество Финляндское - это не «исконные русские территории» что называется, а присоединенные. Польша так и вовсе в Средние Века - государство мощнейшее - Речь Посполитая. Но это отдельная история…
Впервые на Украине советская власть установилась в 1917 году, но была смята оккупационным немецким правительством. Потом было поражение Германии в первой мировой, гражданская война на территории бывшей Российской Империи. В итоге и на Украине к власти пришли коммунисты.
Но нельзя говорить, что на Украине до 1920-х гг. коммунистов не было и не было советской украинской власти, иначе кто же провозглашал объединенную Украинскую Советскую Республику в начале 1918 года - москали? ;)
Reply
Ну нет исконных и неисконных "русских" территорий. Все были раньше или позже присоединены к Московскому царству/Росс. Империи, а население их униформизировано. Ну хорошо Украина, россияне обожают её записывать в те же "русские", что и москвичей; но, скажем, Грузия? Татарстан? Средняя Азия? Прибалтика? Я бы вместо "исконно русские" употреблял бы термин "территории ядра Российской империи".
>нельзя говорить, что на Украине до 1920-х гг. коммунистов не было
В Украине конечно были свои большевики, которые действительно играли большую партию в борьбе за власть в 1917-1920 годах, но только их собственных сил не хватило бы для установления советской власти по всей Украине. Опять же, национальные политические силы были тоже весьма левыми и перетягивали на себя "электорат".
Reply
Советская власть была интернациональной с самого начала, стремление украинских историков превратить ее в русскую мне не понятно. Русский Сталин, русский Троцкий, Коганович тоже русский?
И это украинское если бы да кабы - «если бы не русские, мы бы были независимы и демократичны». Меж тем, как говорил Ключевский, история не знает сослагательного наклонения.
Reply
Да потому что только там советская власть смогла удержаться, окрепнуть и начать распространяться. Не в Венгрии, не в Германии даже, не в Польше и не в Финляндии - нигде не удержалась леворадикальная власть; но вот те же территории, что положили начало Московскому царству, стали ядром и коммунистического государства. Наиболее развитые/наименее униформизированные национальные окраины сумели улизнуть, менее развитые - были втянуты обратно в новое московское государство.
Reply
Неужели «Московское государство» - единственно склонное к «коммунистической заразе»?
А Германия, разве не переболела она другой болезнью - фашизмом? От большой природной склонности к демократии, вероятно.
А глядя на историю Украины я что вижу - после падения российской монархии на ее территории образовалось два типа республик - советские и национальные. Советские, да, тяготели к Москве (или Петрограду, так будет точнее). Национальные хотели независимости.
Проблема не в том, что российские коммунисты считали национальные украинские республики частью России (им эти республики может и вовсе не были нужны), проблема в том, что советская Украина имела претензии на западные земли как на «исконно украинские». Ну, советскую Украину российские коммунисты и поддержали в ее борьбе с «сепаратистами» (что логично). Националисты проиграли в гражданской войне, а не в войне с захватчиками-русскими.
Reply
Reply
> Украинская Социалистическая Советская Республика была провозглашена как самостоятельное государство 10 марта 1919 на III Всеукраинском съезде советов прошедшем 6-10 марта 1919 года в Харькове; тогда же была принята первая Конституция УССР.
Я же давала ссылку на энциклопедию, как после этого можно отрицать сам факт существования советской Украины?
Речь про гражданскую войну, а не про 1939 год (где я вообще упомянула 1939 год?) Что ты лепишь все в одну кучу?
Сталин, Гитлер - пришли злодеи, и всем стало плохо. История не сценарий голливудского фильма, не нужно ее переписывать на манер «Звездных воин». За людьми всегда стоят народные массы, эти так называемые вожди - только ширмы, они несвободны в принятии решений (свободны только в своей шизофрении), они выражают волю толпы.
Reply
Reply
Leave a comment