Откуда вы знаете? Может работал, может нет, может знал а может и не знал. ==== книгу два брата Никольские написали про свою службу на "Муромцах". Поэтому не "может", а "точно".
Вызываются наши мотористы, и им объясняются все таинства моторов. Иду смотреть и я. И что же вижу? Чистейший «Бенц» авиационный, копия точнейшая, даже трубки для проводов те же самые. Мы все сначала относимся к конструктору с благоговением. Но мало-помалу благоговение проходит. Оказывается, не святые горшки лепят. Моторы ничего сложного не представляют. Обыкновенные стационарные авиационные моторы. Но правда, слов нет - хороши, с такими моторами можно работать. Конструктор В.В. Киреев страшно серьезен. Но мы уже усмотрели, что вся конструкция построена по способу профессоров Переколкина и Глазенапа, то есть просто содрана с безбожной точностью.
Люди имели возможность сравнивать непосредственно, без книжек.
Но в любом случае изготовление этих моторов делает честь промышленности России. ====== ну да, ну да... содрали мотор, который не смогли толком выпускать. Никольской пишет про эти моторы на 1915 г, когда 4 штуки рижского производства поступили в ЭВК. Они были приличного качества. А следующие питерского производства уже хуже. И всего их сделали с гулькин нос, около 60 штук до 1918 г и ещё штук 30 в 1921-22 г. При этом в 1917 г мотор устарел, его немцы уже боевым не рассматривали, а строили они такие моторы десятками тысяч.
60 и 10000, честь прямо через край переливается...
Итак - в 1914 году поставки авиамоторов из Германии прекращаются. РБВЗ начинает разрабатывать два мотора на замену. Авиамоторы они до того не делали. Документацией по ним не располагают, как и и информацией о их производстве. Отсталые инженеры по имеющемуся образцу разрабатывают свой мотор и под свою технологию. Под то оборудование что имеется в Риге. Даже при их желании получить полную копию - она не выйдет. И вот отсталое и не индустриализированное производство в 1915 году (через год!) выпускает моторы приличного качества, которые успешно служат на фронте. Не их беда что Ригу оставили, а производство эвакуировали. И пока его восстанавливали - в Питере выпускали ДРУГОЙ мотор. Который вышел похуже.
Так вот все описанное - для совдепии проходит по ведомству невозможных чудес :) Чтобы без чертежей и помощи из за границе создать адаптацию иностранного мотора под свое производство и начать производить с таким качеством что можно применять на фронте!
Во-первых, рядный авиамотор типа Бенца начала ПМВ раньше так и назывался - "автомобильного типа". Автомобильные моторы РБВЗ худо-бедно, тоже в мизерных количествах, но строил для своих автомобилей. говорить, что они там с нуля начали нельзя.
Во-вторых, Киреев знал производство Бенцев, его для этого специально в Германию отправляли до войны. Чертежи он имел, он просто приспособил мотор под имевшиеся на РБВЗ условия. Чертежи Бенцев в те времена тайной за семью печатями не были.
Во-третьих, это производство в Риге выпустило 5 моторов. Всего пять.
В-четвертых, РБВЗ-6, выпущенные после эвакуации оказались хуже тех пяти первых. И выпустили их мизер.
В-пятых, я не путаю РБВЗ-6 и МБР-6. Но МРБ был тоже копией, только Аргуса. И вышел ещё хуже, чем серийные РБВЗ-6.
В-шестых, я не называл инженеров РБВЗ отсталыми. А производство было отсталым и это факт.
Для контраста - когда купили 55 моторов Нин и Дервент, то не имея никакой лицензии, за 1947 год не просто скопировали моторы гайка в гайку, но внедрили в производство новые материалы и технологии. Всё, что нужно для этих моторов, научились в кратчайший срок производить в СССР. В 1948 г выпустили больше 250 этих моторов. Научно технический потенциал РИ рядом не стоял с потенциалом СССР. Так что "ведомство невозможных чудес" Вы не туда засунули.
Тем не менее, пост был не об этом. Ни РБВЗ-6/МБР-6, ни РД-45/ВК-1/РД-500 оригинальными нашими моторами не являются.
Вы пытаетесь придать некий сакральный смысл разработке оригинального мотора. Хотя в реальности от этого толку никакого нет. Важно получить мотор с нужными параметрами. Такой получили скопировав Бенц или Дервент. И вот уже научившись копировать самое лучшее - можно создавать свое еще лучшее ;)
А скажем выпилить самим мотор на 100 сил когда есть в серии уже маторы на 1000 - невелико достижение. Русские инженеры вместо копирования двигла на 150 сил - легко бы выдали полностью оригинальный моторчик на 15 лошадей. Только толку от этого не было бы. Как не было толку и от того что Швецов моторчик на 100 выпилил. Потомушта усе равно пришлось осваивать мощные РЦ.
А насчет отсталости производства - ну вот не делали авиамоторов вобче - и выдали работоспособные с ходу. Это и есть невозможные для СССР чудеса. Которых большевики себя сами лишили. Для русского инженера не было ничего удивительного съездить в Германию для изучения производства. Не было удивительно там учиться. И результаты были!
Вы пытаетесь придать некий сакральный смысл разработке оригинального мотора. ====
нет. Это было просто упражнение в категории "кто первый". Оказалось У-2/М-11.
Русские инженеры вместо копирования двигла на 150 сил - легко бы выдали полностью оригинальный моторчик на 15 лошадей. ==== русские инженеры всю ПМВ не смогли выдать ни-че-го. Ни мотора для учебных самолетов, ни мотора для боевых. Ничего они не смогли.
А насчет отсталости производства - ну вот не делали авиамоторов вобче - и выдали работоспособные с ходу. Это и есть невозможные для СССР чудеса. ==== что за собачья чушь?! Скопированный у немцев мотор 1914 г с трудом выпустили в серию в 1917-м, когда он безнадежно устарел. Количественно построили какой-то смехотворный мизер. Охренеть чудеса. Вот РИ от таких "чудес" и рухнула.
Для русского инженера не было ничего удивительного съездить в Германию для изучения производства. Не было удивительно там учиться. И результаты были! ===== Вы удивитесь, но СССР с удовольствием отправлял за границу инженеров. Сколько позволяли - столько и отправлял. Даже когда Нин/Дервент купили, то отправили в Британию изучать их эксплуатацию столько людей, сколько британцы позволили. А позволили 17 человек.
И результаты были! === иногда были. Но это мизер от требовавшегося.
Это смотреться как попытка показать что СССР хоть где то и что то смог. Насчет что русские инженеры за всю ПМВ не смогли выдать ничего - это вы как то погорячились :)
Мотор выдали в 15 году и он сразу был готов к эксплуатации и эксплуатировался. То что дальше началась эвакуация из Риги и потеря оборудования, ну так война. Большевики вообще заводы бросали, а тут хоть вывезти пытались...
Читал я мемуар еврея которого отправили в Америку производство изучать, а потом директором СТЗ поставили ;) Он так не зная языка жидкость для закалки на вкус пробовал и пособником работал :)
Большевики вообще заводы бросали, а тут хоть вывезти пытались... ==== они вообще эвакуировали огромную часть промышленности и в исключительно быстрый срок ввели её в работу. Это общее место, даже западная историография выделяет это как огромное достижение. Более дурной фигни Вы сказать не могли.
Мотор выдали в 15 году и он сразу был готов к эксплуатации и эксплуатировался. ==== выдали пять штук. Это ни о чём. Не смогли наладить, сколько не пытались, производства на площадках, где никакой эвакуации годами не предвиделось.
Это смотреться как попытка показать что СССР хоть где то и что то смог. ==== да, СССР смог! Не "где-то" и "что-то" а по широчайшему спектру задач.
Огромная - это такое понятие... Вот ХПЗ бросили почти весь и он до самого освобождения Харькова на немцев работал весьма успешно. Но кое чего эвакуировать получалось. А вот и РБВЗ из Риги вывезти не удалось. Оборудование пропало. Пришлось в США закупать....
А мог СССР по каким то таким задачам которые были не видны и фиг проверишь. А где проверишь - позор сплошной....
Вот ХПЗ бросили почти весь и он до самого освобождения Харькова на немцев работал весьма успешно. ==== я не силён в танках - ХПЗ это который им. Малышева и Т-34 делал? Чё хоть Вы тогда врёте-то? Этот завод практически целиком уехал на Урал и дал там огромное количество танков.
А где проверишь - позор сплошной.... ==== это не про СССР, это про множество Ваших антисоветских утверждений. Как не проверишь - одно сплошное враньё и позор.
Практически уехал - хорошее слово :) В реале - уехало далеко не все и под немцами он успешно работал ремонтируя и вводя в строй Т-34. Вроде каким то танковым заводом СС числился....
А в Нижнем Тагиле американцы с оборудованием здорово помогли....
я уже просто ржу... Завод после эвакуации начал выпуск уже в декабре 1941, никакие американцы ничем помочь тут не могли. Завод дал десятки тысяч за годы ВОВ. А если что-то там осталось и эсэсовцы организовали какие-то там мастерские - то это называется "большевики бросили"?!
Вы че, решили чисто наглостью взять?
В школу сходите, силы, моменты и математику подновите.
Приятель у меня в архивах работает и рассказывал о весьма экспрессивной переписке, когда выяснилось что вместо части оборудования барахло коммунистов вывезли, а вместо многих квалифицированный рабочих - членов семей тех же комми. Что вызвало известные проблемы с производством у нас и облегчило запуск ХПЗ немцами :)
Ваши аргументы дошли до дна. Ну, и много ХПЗ выпустил немцам танков?
Второе. Мне абсолютно наплевать кто в какие архивы ходит. Это может оказаться придурок-Раисся-вперде типа Мухина, или власовец типа Вас. Что эти люди находят в архивах интересно, в основном, со статистической точки зрения. Не более того. Инженеров и производственников в архивах почти нет (я лично знаком в Москве только с троими - Кузнецовым, Растрениным и Серовым).
Судя по фото - ремонтировали Т-34 и весьма активно ;)
Фото довольно много по этой теме есть. Да и когда мы завод отбили там довольно много Т-34 было захвачено назад...
Из песни слова не выкинешь...
Но ваш подход мне нравиться :) Вы думаете что фото из архивов и документы меняются в зависимости от политических или религиозных воззрений смотрящего? Это прям соцреализм катой то :)
Судя по фото - ремонтировали Т-34 и весьма активно ;) ==== Вы сравниваете ремонт и производство. Обалдеть какое сравнение.
Вы думаете что фото из архивов и документы меняются в зависимости от политических или религиозных воззрений смотрящего? ==== именно так среди непрофессиональных историков. Или среди историков, выполняющих заказ власти (таких было во все времена, РИ, СССР, сейчас - море).
У нормальных историков есть процедура под названием "критика источника" и дисциплина "источниковедение". Процедура "критика источника" автоматически заставляет историка разбираться в предмете, им изучаемом. Если он честный неглупый человек. Таких истриков в области техники по пальцам пересчитать. Инженер или научный сотрудник, когда начинает заниматься историей своей дисциплины, то, по крайней мере, понимает о чём речь идёт...
====
книгу два брата Никольские написали про свою службу на "Муромцах". Поэтому не "может", а "точно".
Вызываются наши мотористы, и им объясняются все таинства моторов. Иду смотреть и я. И что же вижу? Чистейший «Бенц» авиационный, копия точнейшая, даже трубки для проводов те же самые. Мы все сначала относимся к конструктору с благоговением. Но мало-помалу благоговение проходит. Оказывается, не святые горшки лепят. Моторы ничего сложного не представляют. Обыкновенные
стационарные авиационные моторы. Но правда, слов нет - хороши, с такими моторами можно работать. Конструктор В.В. Киреев страшно серьезен. Но мы уже усмотрели, что вся конструкция построена по способу профессоров Переколкина и Глазенапа, то есть просто содрана с безбожной точностью.
Люди имели возможность сравнивать непосредственно, без книжек.
Но в любом случае изготовление этих моторов делает честь промышленности России.
======
ну да, ну да... содрали мотор, который не смогли толком выпускать. Никольской пишет про эти моторы на 1915 г, когда 4 штуки рижского производства поступили в ЭВК. Они были приличного качества. А следующие питерского производства уже хуже. И всего их сделали с гулькин нос, около 60 штук до 1918 г и ещё штук 30 в 1921-22 г. При этом в 1917 г мотор устарел, его немцы уже боевым не рассматривали, а строили они такие моторы десятками тысяч.
60 и 10000, честь прямо через край переливается...
Reply
Ну вот давайте про честь :)
Итак - в 1914 году поставки авиамоторов из Германии прекращаются. РБВЗ начинает разрабатывать два мотора на замену. Авиамоторы они до того не делали. Документацией по ним не располагают, как и и информацией о их производстве. Отсталые инженеры по имеющемуся образцу разрабатывают свой мотор и под свою технологию. Под то оборудование что имеется в Риге. Даже при их желании получить полную копию - она не выйдет. И вот отсталое и не индустриализированное производство в 1915 году (через год!) выпускает моторы приличного качества, которые успешно служат на фронте. Не их беда что Ригу оставили, а производство эвакуировали. И пока его восстанавливали - в Питере выпускали ДРУГОЙ мотор. Который вышел похуже.
Так вот все описанное - для совдепии проходит по ведомству невозможных чудес :) Чтобы без чертежей и помощи из за границе создать адаптацию иностранного мотора под свое производство и начать производить с таким качеством что можно применять на фронте!
Reply
Во-вторых, Киреев знал производство Бенцев, его для этого специально в Германию отправляли до войны. Чертежи он имел, он просто приспособил мотор под имевшиеся на РБВЗ условия. Чертежи Бенцев в те времена тайной за семью печатями не были.
Во-третьих, это производство в Риге выпустило 5 моторов. Всего пять.
В-четвертых, РБВЗ-6, выпущенные после эвакуации оказались хуже тех пяти первых. И выпустили их мизер.
В-пятых, я не путаю РБВЗ-6 и МБР-6. Но МРБ был тоже копией, только Аргуса. И вышел ещё хуже, чем серийные РБВЗ-6.
В-шестых, я не называл инженеров РБВЗ отсталыми. А производство было отсталым и это факт.
Для контраста - когда купили 55 моторов Нин и Дервент, то не имея никакой лицензии, за 1947 год не просто скопировали моторы гайка в гайку, но внедрили в производство новые материалы и технологии. Всё, что нужно для этих моторов, научились в кратчайший срок производить в СССР. В 1948 г выпустили больше 250 этих моторов. Научно технический потенциал РИ рядом не стоял с потенциалом СССР. Так что "ведомство невозможных чудес" Вы не туда засунули.
Тем не менее, пост был не об этом. Ни РБВЗ-6/МБР-6, ни РД-45/ВК-1/РД-500 оригинальными нашими моторами не являются.
Reply
Зайдем немного с другой стороны ;)
Вы пытаетесь придать некий сакральный смысл разработке оригинального мотора. Хотя в реальности от этого толку никакого нет. Важно получить мотор с нужными параметрами. Такой получили скопировав Бенц или Дервент. И вот уже научившись копировать самое лучшее - можно создавать свое еще лучшее ;)
А скажем выпилить самим мотор на 100 сил когда есть в серии уже маторы на 1000 - невелико достижение. Русские инженеры вместо копирования двигла на 150 сил - легко бы выдали полностью оригинальный моторчик на 15 лошадей. Только толку от этого не было бы. Как не было толку и от того что Швецов моторчик на 100 выпилил. Потомушта усе равно пришлось осваивать мощные РЦ.
А насчет отсталости производства - ну вот не делали авиамоторов вобче - и выдали работоспособные с ходу. Это и есть невозможные для СССР чудеса. Которых большевики себя сами лишили. Для русского инженера не было ничего удивительного съездить в Германию для изучения производства. Не было удивительно там учиться. И результаты были!
Reply
====
нет. Это было просто упражнение в категории "кто первый". Оказалось У-2/М-11.
Русские инженеры вместо копирования двигла на 150 сил - легко бы выдали полностью оригинальный моторчик на 15 лошадей.
====
русские инженеры всю ПМВ не смогли выдать ни-че-го. Ни мотора для учебных самолетов, ни мотора для боевых. Ничего они не смогли.
А насчет отсталости производства - ну вот не делали авиамоторов вобче - и выдали работоспособные с ходу. Это и есть невозможные для СССР чудеса.
====
что за собачья чушь?! Скопированный у немцев мотор 1914 г с трудом выпустили в серию в 1917-м, когда он безнадежно устарел. Количественно построили какой-то смехотворный мизер. Охренеть чудеса. Вот РИ от таких "чудес" и рухнула.
Для русского инженера не было ничего удивительного съездить в Германию для изучения производства. Не было удивительно там учиться. И результаты были!
=====
Вы удивитесь, но СССР с удовольствием отправлял за границу инженеров. Сколько позволяли - столько и отправлял. Даже когда Нин/Дервент купили, то отправили в Британию изучать их эксплуатацию столько людей, сколько британцы позволили. А позволили 17 человек.
И результаты были!
===
иногда были. Но это мизер от требовавшегося.
Reply
Это смотреться как попытка показать что СССР хоть где то и что то смог. Насчет что русские инженеры за всю ПМВ не смогли выдать ничего - это вы как то погорячились :)
Мотор выдали в 15 году и он сразу был готов к эксплуатации и эксплуатировался. То что дальше началась эвакуация из Риги и потеря оборудования, ну так война. Большевики вообще заводы бросали, а тут хоть вывезти пытались...
Читал я мемуар еврея которого отправили в Америку производство изучать, а потом директором СТЗ поставили ;) Он так не зная языка жидкость для закалки на вкус пробовал и пособником работал :)
Так что отправляли :)
Reply
====
они вообще эвакуировали огромную часть промышленности и в исключительно быстрый срок ввели её в работу. Это общее место, даже западная историография выделяет это как огромное достижение. Более дурной фигни Вы сказать не могли.
Мотор выдали в 15 году и он сразу был готов к эксплуатации и эксплуатировался.
====
выдали пять штук. Это ни о чём. Не смогли наладить, сколько не пытались, производства на площадках, где никакой эвакуации годами не предвиделось.
Это смотреться как попытка показать что СССР хоть где то и что то смог.
====
да, СССР смог! Не "где-то" и "что-то" а по широчайшему спектру задач.
Reply
Огромная - это такое понятие... Вот ХПЗ бросили почти весь и он до самого освобождения Харькова на немцев работал весьма успешно. Но кое чего эвакуировать получалось. А вот и РБВЗ из Риги вывезти не удалось. Оборудование пропало. Пришлось в США закупать....
А мог СССР по каким то таким задачам которые были не видны и фиг проверишь. А где проверишь - позор сплошной....
Reply
====
я не силён в танках - ХПЗ это который им. Малышева и Т-34 делал? Чё хоть Вы тогда врёте-то? Этот завод практически целиком уехал на Урал и дал там огромное количество танков.
А где проверишь - позор сплошной....
====
это не про СССР, это про множество Ваших антисоветских утверждений. Как не проверишь - одно сплошное враньё и позор.
Reply
Практически уехал - хорошее слово :) В реале - уехало далеко не все и под немцами он успешно работал ремонтируя и вводя в строй Т-34. Вроде каким то танковым заводом СС числился....
А в Нижнем Тагиле американцы с оборудованием здорово помогли....
Собственно потому и образовалось два завода :)
Reply
я уже просто ржу... Завод после эвакуации начал выпуск уже в декабре 1941, никакие американцы ничем помочь тут не могли. Завод дал десятки тысяч за годы ВОВ. А если что-то там осталось и эсэсовцы организовали какие-то там мастерские - то это называется "большевики бросили"?!
Вы че, решили чисто наглостью взять?
В школу сходите, силы, моменты и математику подновите.
Reply
Приятель у меня в архивах работает и рассказывал о весьма экспрессивной переписке, когда выяснилось что вместо части оборудования барахло коммунистов вывезли, а вместо многих квалифицированный рабочих - членов семей тех же комми. Что вызвало известные проблемы с производством у нас и облегчило запуск ХПЗ немцами :)
Теперь можете еще поржать :)
Reply
Второе. Мне абсолютно наплевать кто в какие архивы ходит. Это может оказаться придурок-Раисся-вперде типа Мухина, или власовец типа Вас. Что эти люди находят в архивах интересно, в основном, со статистической точки зрения. Не более того. Инженеров и производственников в архивах почти нет (я лично знаком в Москве только с троими - Кузнецовым, Растрениным и Серовым).
Reply
https://putc.org/xarkovskij-tankostroitelnyj/
Судя по фото - ремонтировали Т-34 и весьма активно ;)
Фото довольно много по этой теме есть. Да и когда мы завод отбили там довольно много Т-34 было захвачено назад...
Из песни слова не выкинешь...
Но ваш подход мне нравиться :) Вы думаете что фото из архивов и документы меняются в зависимости от политических или религиозных воззрений смотрящего? Это прям соцреализм катой то :)
Reply
====
Вы сравниваете ремонт и производство. Обалдеть какое сравнение.
Вы думаете что фото из архивов и документы меняются в зависимости от политических или религиозных воззрений смотрящего?
====
именно так среди непрофессиональных историков. Или среди историков, выполняющих заказ власти (таких было во все времена, РИ, СССР, сейчас - море).
У нормальных историков есть процедура под названием "критика источника" и дисциплина "источниковедение". Процедура "критика источника" автоматически заставляет историка разбираться в предмете, им изучаемом. Если он честный неглупый человек. Таких истриков в области техники по пальцам пересчитать. Инженер или научный сотрудник, когда начинает заниматься историей своей дисциплины, то, по крайней мере, понимает о чём речь идёт...
Reply
Ежели Т-34 попадали в руки немцев в большом количестве - то зачем им делать новые?
А инженер - он может понимать , но в тоже время весьма успешно использовать свои знания для фальсификации выводов. Не буду намекать на кого либо но ;)
Reply
Leave a comment