Некоторые мысли и вопросы по итогам дебатов В.Милова и В.Новикова о свободе миграции
Оригинал взят у c_tanya в Некоторые мысли и вопросы по итогам дебатов В.Милова и В.Новикова о свободе миграции
С большим интересом сходила на дебаты Владимира Милова и Вадима Новикова по вопросу свободы миграции (надеюсь, чуть позже будет видео). Понравилось, что дискуссия была конструктивной и профессиональной и одновременно очень живой. Спикеры хорошо говорили, С.Жаворонков объективно вел дебаты, публика активно участвовала в дискуссии, особенно либертарианцы, пришедшие, по-моему, всей партией:)
При этом, признаюсь честно, что по итогам дискуссии у меня возникло еще больше вопросов по теме, чем было прежде, а ответов как не было, так и нет. Тема очень объемная и многогранная, а формат клуба дебатов «Демвыбора» (который мне, в целом, нравится) показался в данном случае не самым подходящим, т.к. хотелось большего диалога спикеров по каждому из аспектов проблемы с детальным анализом аргументов и контраргументов друг друга.
Опишу некоторые мои вопросы и мысли по итогам дебатов.
1. Приоритетнее ли счастье русских/россиян над счастьем других?
Этот, на первый взгляд, смешной вопрос, на самом деле один из самых фундаментальных. От ответа на него, во многом, зависит аргументация и по другим пунктам. В.Милов прямо сказал, что счастье русских/россиян для него важнее счастья мигрантов. В.Новиков напрямую на вопрос не отвечал, но говорил, что ему очень нравится видеть в стране представителей разных народов и культур.
Я бы ответила на этот вопрос так. В целом, мне бы хотелось жить в мире, где гражданство и национальность не будут играть никакого значения. Но пока я живу в мире, где в чужих государствах мои права не равны правам граждан этих стран. Поэтому, исходя из этой реальности, я не против того, чтобы граждане России принимали бы решения по вопросу миграции и другим вопросам, исходя из своих собственных приоритетов. На мой взгляд, по вопросу миграции нужен референдум. Как я сама на нем проголосую, пока не знаю.
2. Русские или россияне? Кто такие русские/россияне? В чем наше счастье?
Перед тем, как противопоставлять себя мигрантам, хорошо бы определиться, кто мы сами. Как известно, среди россиян есть представители разных народов, религий, культур. В.Милов высказал мысль, что Россия скорее мононациональное государство. Многие националисты открыто говорят, что они отстаивают интересы русских, а не россиян. При этом, даже выделив русских, большинство не может описать, что значит быть русским. В.Милов отметил, что, хотя у него в роду кроме прабабушки украинки все русские, основополагающим для него является ощущение принадлежности к русской культуре, а не этнический фактор. На это ему справедливо задали вопрос из зала: «А почему бы не дать шанс другим ощутить себя русскими?» На это Милов отвечал, что не всех может переплавить «плавильный котел». И коллеги из «Демвыбора» отмечали, что миграция из Украины или других близких стран - это не то же самое, что миграция из стран Средней Азии.
Это, конечно, отдельная серьезная тема для обсуждения. Но мне тут интересно вот что. В Европе есть определенный (хоть и условный) общественный консенсус о том, по каким правилам жить, и все, включая правых, требуют от мигрантов, прежде всего, соблюдения этих правил. У нас же глубоко расколотое общество. Некоторые наши соотечественники считают Россию Европой, а некоторые - Азией. Некоторые хотят светского государства, а некоторые - религиозного. Некоторые хотят демократического режима, а некоторые - авторитарного. Некоторые хотят рынка, а некоторые - социализма. При этом, мы говорим, что быть русским - это принадлежать к русской культуре. А в чем, собственно, эта культура состоит?
3. В чем состоит счастье условного узбека/таджика?
В.Милов и демвыборовцы высказывали мысль, что желание жителей Средней Азии во чтобы то ни стало уехать в Россию и жить здесь в весьма бедных условиях - это ложное представление о счастье, которое мы фактически им привили нашей миграционной политикой. При этом реальное счастье для них - это добиваться изменений и построения нормальной жизни в своих собственных странах. Это отдельная серьезная тема для обсуждения.
4. Снижает ли миграция издержки для бизнеса и для потребителей? Каковы границы свободы рынка?
В.Новиков вместе с либертарианцами высказывались за максимальную свободу рынка, свободное передвижение людей и товаров. Они утверждали, что отношения между работодателями и работниками касаются только их самих и что здесь не должно быть вмешательства государства, за исключением контроля за соблюдением законов. В.Новиков отмечал, что миграция снижает издержки для бизнеса, а как следствие и издержки для потребителей.
В.Милов, в целом, соглашался по вопросу снижения издержек для бизнеса. При этом В.Милов отмечал, что свободное передвижение товаров и свободное передвижение людей - это не одно и то же, и если первое можно только приветствовать, то второе порождает также издержки неэкономического свойства, которые не учитываются бизнесом. Речь идет о социальных проблемах и вопросе безопасности. В.Милов также говорил, что дешевая рабочая сила тормозит развитие модернизации и автоматизации труда.
По всем этим вопросам хотелось бы более детального обсуждения для более подробного определения экономической выгоды и издержек от миграции.
5. Каковы социальные последствия от миграции?
В.Милов коротко высказал мнение, что мигранты ухудшают положение в российских школах, а также в медицине. При этом детального обсуждения социальных последствий миграции не было. Хотелось бы как-то поподробнее узнать аргументы сторон по этому вопросу.
В.Милов также высказал мнение, что в России нет дефицита рабочей силы, но есть слишком много людей, занятых в так называемом «нерыночном секторе» (в частности, слишком много чиновников и сотрудников гос. компаний), которым следовало бы переориентироваться под нужды рынка. Эти люди, по мнению Милова, могли бы заменить мигрантов. Тут получается, что мы затрагиваем и иные вопросы: кого и сколько нужно сокращать, справедливо ли требовать от людей переориентации на другую работу, например, работу дворника или строителя, и т.д.? Это все очень неоднозначно.
6. Представляет ли миграция угрозу для безопасности?
В.Новиков утверждал, что официальная статистика, в частности, ФМС, демонстрирует, что мигрант совершает не больше преступлений, чем россиянин. К тому же треть правонарушений, которые совершают мигранты, связаны с нарушением самого миграционного законодательства. В.Милов утверждал, что мигранты представляют серьезную опасность именно для безопасности граждан и что официальная статистика не учитывает нераскрытые преступления, которые часто совершаются именно мигрантами (аргумент, хоть и понятный, но очень, на мой взгляд, субъективный). По этому вопросу тоже хотелось бы более глубокого диалога участников: кто какую статистику использует, почему одна статистика верная, а другая - нет, сколько преступлений и какие именно преступления совершают мигранты и т.д.
7. Каковы наши приоритеты?
Более или менее понятно, что, как в случае мягкой, так и в случае жесткой миграционной политики, мы что-то потеряем и что-то приобретем. После детального обсуждения пунктов 5-6 хотелось бы серьезной дискуссии на тему того, что для нас является приоритетом, и какой выбор делать.
8. Каковы пути решения проблем, связанных с миграцией?
Обсуждая вопросы о негативных последствиях миграции, хотелось бы узнать мнение сторонников миграции о том, можно ли решить эти проблемы какими-либо иными мерами, кроме ограничительных барьеров для мигрантов. На дебатах как-то эта тема не особо обсуждалась. Что касается ограничительных барьеров для миграции, то на дебатах были затронуты три разных вопроса: вопрос о целесообразности введения виз со странами Средней Азии, вопрос о целесообразности уменьшения миграции и вопрос о целесообразности изменения состава миграции. Понятно, что есть организации, как «Демвыбор», которые выступают за все три пункта. При этом хотелось бы поподробнее узнать, что каждая из этих мер дает сама по себе, что, на мой взгляд, не так глубоко обсуждалось на дебатах.
В заключение, хотелось бы поблагодарить Владимира Милова, Вадима Новикова, Сергея Жаворонкова и всех организаторов и участников дебатов за интересную дискуссию и пожелать ее продолжения с целью поиска истины.
P.S. Поскольку противники миграции очень любят задавать всем вопрос: «В каком районе вы живете?», на всякий случай отвечу: в Царицыно (ЮАО) :)
С большим интересом сходила на дебаты Владимира Милова и Вадима Новикова по вопросу свободы миграции (надеюсь, чуть позже будет видео). Понравилось, что дискуссия была конструктивной и профессиональной и одновременно очень живой. Спикеры хорошо говорили, С.Жаворонков объективно вел дебаты, публика активно участвовала в дискуссии, особенно либертарианцы, пришедшие, по-моему, всей партией:)
При этом, признаюсь честно, что по итогам дискуссии у меня возникло еще больше вопросов по теме, чем было прежде, а ответов как не было, так и нет. Тема очень объемная и многогранная, а формат клуба дебатов «Демвыбора» (который мне, в целом, нравится) показался в данном случае не самым подходящим, т.к. хотелось большего диалога спикеров по каждому из аспектов проблемы с детальным анализом аргументов и контраргументов друг друга.
Опишу некоторые мои вопросы и мысли по итогам дебатов.
1. Приоритетнее ли счастье русских/россиян над счастьем других?
Этот, на первый взгляд, смешной вопрос, на самом деле один из самых фундаментальных. От ответа на него, во многом, зависит аргументация и по другим пунктам. В.Милов прямо сказал, что счастье русских/россиян для него важнее счастья мигрантов. В.Новиков напрямую на вопрос не отвечал, но говорил, что ему очень нравится видеть в стране представителей разных народов и культур.
Я бы ответила на этот вопрос так. В целом, мне бы хотелось жить в мире, где гражданство и национальность не будут играть никакого значения. Но пока я живу в мире, где в чужих государствах мои права не равны правам граждан этих стран. Поэтому, исходя из этой реальности, я не против того, чтобы граждане России принимали бы решения по вопросу миграции и другим вопросам, исходя из своих собственных приоритетов. На мой взгляд, по вопросу миграции нужен референдум. Как я сама на нем проголосую, пока не знаю.
2. Русские или россияне? Кто такие русские/россияне? В чем наше счастье?
Перед тем, как противопоставлять себя мигрантам, хорошо бы определиться, кто мы сами. Как известно, среди россиян есть представители разных народов, религий, культур. В.Милов высказал мысль, что Россия скорее мононациональное государство. Многие националисты открыто говорят, что они отстаивают интересы русских, а не россиян. При этом, даже выделив русских, большинство не может описать, что значит быть русским. В.Милов отметил, что, хотя у него в роду кроме прабабушки украинки все русские, основополагающим для него является ощущение принадлежности к русской культуре, а не этнический фактор. На это ему справедливо задали вопрос из зала: «А почему бы не дать шанс другим ощутить себя русскими?» На это Милов отвечал, что не всех может переплавить «плавильный котел». И коллеги из «Демвыбора» отмечали, что миграция из Украины или других близких стран - это не то же самое, что миграция из стран Средней Азии.
Это, конечно, отдельная серьезная тема для обсуждения. Но мне тут интересно вот что. В Европе есть определенный (хоть и условный) общественный консенсус о том, по каким правилам жить, и все, включая правых, требуют от мигрантов, прежде всего, соблюдения этих правил. У нас же глубоко расколотое общество. Некоторые наши соотечественники считают Россию Европой, а некоторые - Азией. Некоторые хотят светского государства, а некоторые - религиозного. Некоторые хотят демократического режима, а некоторые - авторитарного. Некоторые хотят рынка, а некоторые - социализма. При этом, мы говорим, что быть русским - это принадлежать к русской культуре. А в чем, собственно, эта культура состоит?
3. В чем состоит счастье условного узбека/таджика?
В.Милов и демвыборовцы высказывали мысль, что желание жителей Средней Азии во чтобы то ни стало уехать в Россию и жить здесь в весьма бедных условиях - это ложное представление о счастье, которое мы фактически им привили нашей миграционной политикой. При этом реальное счастье для них - это добиваться изменений и построения нормальной жизни в своих собственных странах. Это отдельная серьезная тема для обсуждения.
4. Снижает ли миграция издержки для бизнеса и для потребителей? Каковы границы свободы рынка?
В.Новиков вместе с либертарианцами высказывались за максимальную свободу рынка, свободное передвижение людей и товаров. Они утверждали, что отношения между работодателями и работниками касаются только их самих и что здесь не должно быть вмешательства государства, за исключением контроля за соблюдением законов. В.Новиков отмечал, что миграция снижает издержки для бизнеса, а как следствие и издержки для потребителей.
В.Милов, в целом, соглашался по вопросу снижения издержек для бизнеса. При этом В.Милов отмечал, что свободное передвижение товаров и свободное передвижение людей - это не одно и то же, и если первое можно только приветствовать, то второе порождает также издержки неэкономического свойства, которые не учитываются бизнесом. Речь идет о социальных проблемах и вопросе безопасности. В.Милов также говорил, что дешевая рабочая сила тормозит развитие модернизации и автоматизации труда.
По всем этим вопросам хотелось бы более детального обсуждения для более подробного определения экономической выгоды и издержек от миграции.
5. Каковы социальные последствия от миграции?
В.Милов коротко высказал мнение, что мигранты ухудшают положение в российских школах, а также в медицине. При этом детального обсуждения социальных последствий миграции не было. Хотелось бы как-то поподробнее узнать аргументы сторон по этому вопросу.
В.Милов также высказал мнение, что в России нет дефицита рабочей силы, но есть слишком много людей, занятых в так называемом «нерыночном секторе» (в частности, слишком много чиновников и сотрудников гос. компаний), которым следовало бы переориентироваться под нужды рынка. Эти люди, по мнению Милова, могли бы заменить мигрантов. Тут получается, что мы затрагиваем и иные вопросы: кого и сколько нужно сокращать, справедливо ли требовать от людей переориентации на другую работу, например, работу дворника или строителя, и т.д.? Это все очень неоднозначно.
6. Представляет ли миграция угрозу для безопасности?
В.Новиков утверждал, что официальная статистика, в частности, ФМС, демонстрирует, что мигрант совершает не больше преступлений, чем россиянин. К тому же треть правонарушений, которые совершают мигранты, связаны с нарушением самого миграционного законодательства. В.Милов утверждал, что мигранты представляют серьезную опасность именно для безопасности граждан и что официальная статистика не учитывает нераскрытые преступления, которые часто совершаются именно мигрантами (аргумент, хоть и понятный, но очень, на мой взгляд, субъективный). По этому вопросу тоже хотелось бы более глубокого диалога участников: кто какую статистику использует, почему одна статистика верная, а другая - нет, сколько преступлений и какие именно преступления совершают мигранты и т.д.
7. Каковы наши приоритеты?
Более или менее понятно, что, как в случае мягкой, так и в случае жесткой миграционной политики, мы что-то потеряем и что-то приобретем. После детального обсуждения пунктов 5-6 хотелось бы серьезной дискуссии на тему того, что для нас является приоритетом, и какой выбор делать.
8. Каковы пути решения проблем, связанных с миграцией?
Обсуждая вопросы о негативных последствиях миграции, хотелось бы узнать мнение сторонников миграции о том, можно ли решить эти проблемы какими-либо иными мерами, кроме ограничительных барьеров для мигрантов. На дебатах как-то эта тема не особо обсуждалась. Что касается ограничительных барьеров для миграции, то на дебатах были затронуты три разных вопроса: вопрос о целесообразности введения виз со странами Средней Азии, вопрос о целесообразности уменьшения миграции и вопрос о целесообразности изменения состава миграции. Понятно, что есть организации, как «Демвыбор», которые выступают за все три пункта. При этом хотелось бы поподробнее узнать, что каждая из этих мер дает сама по себе, что, на мой взгляд, не так глубоко обсуждалось на дебатах.
В заключение, хотелось бы поблагодарить Владимира Милова, Вадима Новикова, Сергея Жаворонкова и всех организаторов и участников дебатов за интересную дискуссию и пожелать ее продолжения с целью поиска истины.
P.S. Поскольку противники миграции очень любят задавать всем вопрос: «В каком районе вы живете?», на всякий случай отвечу: в Царицыно (ЮАО) :)