Судья Гривко о деле Некрасова (интервью Зеленоградского Инфопортала).
Судья Гривко: «Подчиняюсь только закону и совести»
Олег Гривко. Фото Инфопортала
Судья Зелрайсуда Олег Гривко в эксклюзивном интервью Инфопорталу рассказал, при каких обстоятельствах пил кофе с Березовским, почему ждал объяснений от депутата Яровой и как мама помогла ему сделать карьеру. И, конечно, красной нитью через весь разговор прошла тема процесса по делу Некрасова.
«Готов рассмотреть любое дело, которое мне достанется»
- Олег Николаевич, не секрет, что интерес зеленоградцев и нашего издания к Вашей персоне обусловлен прежде всего тем, что в этом году Вы вели, наверное, самый громкий процесс в истории зеленоградского суда - по делу о разборке байкеров из клубов «Ночные волки» и «Три дороги». Как получилось, что это дело попало именно к Вам и как вообще распределяются дела между судьями?
- Распределяет председатель. Дело поступает к нему с сопроводительным письмом, и председатель смотрит, кому поручить. В ходе продолжающейся судебной реформы муссируется вопрос о том, чтобы для исключения субъективизма при распределении дел чуть ли не жеребьевку устраивать. Но это дело будущего, видимо. Сейчас распределением занимаются председатели судов. По поводу дела Некрасова со мной никто ничего заранее не согласовывал. Я узнал о том, что буду рассматривать это дело, когда мой секретарь вернулась из экспедиции и сказала: «Олег Николаевич, Некрасов нам достался».
- Но Вы хотели, чтобы это дело досталось Вам? Было интересно рассмотреть такое резонансное дело?
- Ну, как хотел... Сложное дело, три месяца слушать... Интересно было - да. И потом, если доверяют сложное дело, значит, председатель суда считает, что этот судья справится, разберется в нем. В этом плане мне было приятно, что дело Некрасова мне расписали.
Когда я был молодым судьей, приходил в канцелярию за делами, а там - особый порядок, особый порядок (особый порядок подразумевает признание вины подсудимым и проведение процесса без исследования доказательств - прим. Инфопортала)... А у других судей - сложные, интересные дела. Тогда наоборот была... ну, не обида, но понимание того, что сложные дела мне пока не доверяют. Сейчас же я стал более опытным, почти 14 лет судейского стажа.
- Вы знали о деле Некрасова до его поступления в суд?
- Конечно, мы все видели, что есть такое дело. Оно «засветилось» в нашем суде на продлениях ареста Некрасову, когда дело расследовалось в Зеленограде. Ведь следователь обращается в суд по месту производства. Мы видели, что события произошли на нашей территории, статья после изменения квалификации находится в подсудности нашего суда, поэтому предполагали по процессуальным моментам, что дело в скором времени поступит к нам. Но не скажу, что я замирал в ожидании, попадет оно ко мне или нет. Я стою на той позиции, что судья должен быть готов рассмотреть любое дело, которое ему достанется.
- Вы следили ли за ходом расследования этого дела по публикациям в СМИ или иными способами?
- Мне попадались публикации в СМИ - и в электронных, и в печатных. Знал, что за этим делом пристально следит общественность. Но чтоб специально следить за расследованием, особенно в контексте того, попадет ли это дело ко мне, - такого не было.
«Дело Некрасова целиком не читал»
- Сколько времени потребовалось Вам для того, чтобы ознакомиться с материалами по такому большому делу?
- Ну, разве оно большое? Всего шесть томов, один эпизод. А бывают дела с десятками томов и эпизодов. Дело Некрасова большое и сложное по вниманию к нему, по количеству доказательств и допрошенных людей. А так, по большому счету, надо было разобрать один эпизод, один конфликт, который случился между людьми.
- В чем заключается подготовительная работа судьи перед началом процесса?
- Это все прописано в законе. Я должен убедиться, что дело подсудно зеленоградскому суду, что событие произошло на нашей территории, что следователь выполнил все требования: ознакомил ли он человека с делом, вручена ли копия обвинительного заключения, какой срок с этого момента прошел. Надо также посмотреть, заявил ли обвиняемый какие-то ходатайства, чтобы решить, требуется ли проведение предварительных слушаний.
Если все соблюдено и предварительных слушаний не требуется, то дальше я по мере необходимости изучаю материалы и готовлюсь к заседаниям. Читать все дело целиком перед процессом необязательно. Я этого не делал и в случае с делом Некрасова. Наоборот, хотел услышать все с чистого листа, чтобы у меня не было никакого предубеждения.
- Вы не могли бы уточнить, в каких случаях все-таки назначаются предварительные слушания?
- Они могут быть назначены, когда об этом просит обвиняемый или по собственной инициативе суда. Эти слушания проходят в закрытом режиме.
- Какие вопросы на них решаются?
- Например, об исключении доказательств. Допустим, обвиняемый, ознакомившись с материалами дела, видит, что какое-то доказательство получено с нарушением требований закона. И он вправе на предварительном слушании поставить перед судьей вопрос об исключении доказательств. Может поставить вопрос и о возврате дела прокурору в связи с нарушениями, допущенными на предварительном следствии.
- Кто инициировал предварительные слушания на процессе по делу Некрасова и что на них обсуждалось?
- Было ходатайство со стороны Некрасова. Насколько я помню, там ставился вопрос только об изменении меры пресечения на время суда. Мы меру пресечения Некрасову сохранили.
«Перед первым заседанием по делу байкеров сам заносил в зал скамейки»
- Олег Николаевич, со стороны показалось, что рассмотрение дела Некрасова стало для Вас возможностью провести образцово открытый процесс...
- (перебивая) У нас все процессы образцово открытые!
- Но к этому процессу было приковано большое внимание и, наверное, было особенно важно продемонстрировать обеим сторонам, что дело рассматривается максимально открыто. Например, перед первым заседанием в зале суда было увеличено число посадочных мест, а Вы даже сами руководили заносом дополнительных скамеек.
- И сам носил. Да, мы увеличили количество мест, потому что видели, что идет много людей, и хотели, чтобы они могли увидеть все свои глазами и дать свои оценки происходящему. Я всегда говорю: пусть люди приходят. Мне иногда даже обидно, что по другим, менее общественно значимым делам в зале только родственники сидят. Пусть все приходят и видят.
- Вы были заранее готовы к такому наплыву посетителей процесса по делу Некрасова?
- Да. Мы же видели, что творилось, когда слушались продления ареста. Знали, что очень много человек приходит, что некоторые даже в коридорах стоят. Поэтому занесли дополнительные скамейки, сдвинули ближе к моему столу кафедры защитников и прокуроров. Да, мы готовились к этому и хотели, чтобы все было открыто. Но не для того, чтобы провести образцовый процесс, а чтобы удовлетворить интерес людей к процессу. Нас и судейское сообщество на это настраивает, и Московский городской суд - чтобы у людей, которые приходят и проявляют интерес, был максимальный доступ к наблюдению за тем, как осуществляется правосудие.
- В контексте этого стремления к открытости правосудия как Вы лично отреагировали на ходатайство одной из сторон о переводе процесса в закрытый режим, которое прозвучало уже на втором заседании? Стало ли оно для Вас неожиданным или, может быть, неприятным?
- Нет, не стало ни неожиданным, ни неприятным. Никакой оценки этому дать не могу. Ну, люди посчитали, что так их стороне будет лучше. Ходатайство основывалось на законе, однако я не увидел, что угрозы, о которых шла речь, были реальные.
- Прокурор Андрей Громов, работавший на процессе, не скрывал, что следит за его обсуждениями на мотофорумах. А Вы читали форумы или публикации СМИ, выходившие во время судебного разбирательства?
- Публикации СМИ мне попадались, а вот за форумами я не следил.
- Как вы реагировали на характеристики, которые давали Вам журналисты? Ведь, если Инфопортал освещал процесс в новостном формате, то, к примеру, в «Новой газете» ему давались оценки. И если говорить именно о «Новой газете», то для Вас они, по идее, должны были звучать довольно лестно.
- Лестно? Не знаю... Мне приносили коллеги эти публикации. Я так понял, что было и нелестное. К чести судьи там взывали. Это, получается, намек на то, что судья в чем-то нечестно поступает.
Ну, принял к сведению - есть и есть. Я понимаю, что работой судьи не все довольны, и это нормально. Мы разбираем конфликт и, как правило, одна из сторон остается недовольна. Хотя бывает, что обе стороны благодарят, говорят: «Спасибо, вы правильно разобрались». Но в данном случае, думаю, многие остались недовольны приговором. И полагаю, что в том числе и со стороны Некрасова.
Но публикации в СМИ на все это никак не повлияли. Не было такого, чтобы я начал проводить процесс в угоду той или иной стороне, чтобы лучше выглядеть в прессе.
- В ходе этого процесса Вам пришлось глубоко вникнуть в суть байкерской культуры. Вы изучали ее до начала суда или, может быть, уже во время процесса за стенами судебного зала?
- Нет, фильмы о байкерах, как прокурор Громов, я не смотрел, про нашивки и прочее не читал. Наоборот, я хотел рассмотреть дело с чистого листа и вникнуть в эти тонкости вместе со всеми участниками процесса.
Да, в деле был целый том по Bandidos и другим заграничным мотоклубам, оттуда я получил какую-то информацию. Но все равно не знал, например, что нашивки значат для мембера (одна из ступеней в иерархии мотоклубов - прим. Инфопортала) - узнавал это в ходе процесса. Помните, я попросил одного человека снять жилетку, чтобы рассмотреть нашивки - хотел разложить ее на столе. А он говорит: «Не сниму, не дам - смотрите так». Ну, я посмотрел так. Тогда это было удивительно, потом уже я вместе со всеми глубже вник в эту культуру.
- Вы посещали место преступления? Во время процесса сложилось впечатление, что Вы хорошо ориентируетесь на местности, знаете, где кончается асфальтированная дорога на подъезде к ГСК «Октябрьский» и т. п.
- Где находится поворот в этот кооператив я знал, так как не раз проезжал мимо. Но дальше не ездил, ничего не смотрел - ни до, ни после. В этом не было необходимости, поскольку в деле были достаточно информативные цветные фототаблицы. Можно было понять, как расположены эти боксы, где лежал погибший.
«Залдостанов был важным свидетелем в деле Некрасова»
- В какой момент Вы для себя приняли принципиальное решение о вердикте, который вынесете по этому делу?
- В совещательной комнате. (После стадии судебных прений - прим. Инфопортала)
- Но ведь у Вас наверняка складывалось какое-то понимание по мере рассмотрения дела...
- Ну, конечно, что-то складывалось и, когда я уходил в совещательную комнату, какие-то мысли уже были. Но все-таки окончательное решение о том, как надо квалифицировать действия Некрасова и какое назначить наказание, я принимал в совещательной комнате, причем чуть ли не в последний момент перед распечаткой текста приговора на принтере.
- Как тогда Вы можете объяснить свою фразу «Мне достаточно доказательств», которой Вы мотивировали отказ в удовлетворении ходатайства стороны Некрасова о запросе биллинга сотовых телефонов участников тех событий?
- Я помню этот момент. Это было сказано не к тому, что я уже принял решение, осудить или оправдать обвиняемого, а к тому что для принятия решения биллинг не имел никакого значения.
- Олег Николаевич, многие наблюдатели, следившие за ходом процесса, высказывали мнение, что свидетели со стороны «Ночных волков» дают очень неполные показания, часто ссылаясь на то, что не помнят обстоятельств произошедшего, не знают многих участников событий, даже из своего клуба, и к тому же находились в шоковом состоянии. Своего недовольства такой манерой дачи показаний не скрывали даже представители зеленоградской прокуратуры, работавшие на процессе. А как Вы отнеслись к такому поведению свидетелей? Можете дать ему личную оценку?
- Нет, никакую личную оценку показаниям в суде ни «Ночных волков», ни «Трех дорог» я давать не буду. Позиция суда о том, чьим показаниям и в какой части он доверяет или не доверяет, изложена в приговоре. Больше мне к этому добавить нечего.
- Перед допросом свидетелей Вы берете у них подписку о том, что они предупреждены об ответственности за дачу ложных показаний. В каком случае эта ответственность может наступить?
- Когда будет достоверно установлено, что свидетель давал заведомо ложные показания. Суд вправе в дополнение к приговору вынести частное постановление с предложением прокуратуре провести проверку в отношении определенных свидетелей, чтобы выяснить, давали ли они заведомо ложные показания. В данном деле я этого делать не стал.
- Руководитель «Ночных волков» Хирург, не явившийся в суд для допроса, на Ваш взгляд, был важным свидетелем по этому делу?
- Мне он был важен. Я готовился к его приходу и хотел задать вопросы, которые ранее уже задавались другим свидетелям обвинения. Но его ответы были интересны как ответы руководителя, который отвечает за все и должен знать все лучше других. Кроме того, если помните, Некрасов как довод в свою защиту приводил телефонный разговор с Залдостановым. Конечно, об этом я тоже его обязательно спросил бы. Ведь этот разговор имел непосредственное отношение к предмету нашего разбирательства. Мы должны были установить не только место, способ и время совершения преступления, но и мотив. Это и в законе прописано, что нужно установить мотив действий того человека, который привлекается к уголовной ответственности. Мы вызывали Александра Сергеевича, мой секретарь разговаривала с ним по телефону, но, как я и озвучивал во время процесса, человек сослался на то, что он в командировке. А дальше на его вызове не настаивал государственный обвинитель.
- Командировка относится к уважительным причинам для неявки в суд?
- Наверное, относится. В законе перечень уважительных причин не прописан - это на усмотрение суда.
«Такая замена прокуроров - очень редкий случай»
- В ходе судебного следствия Вам и другим участникам процесса пришлось исследовать многие доказательства и обстоятельства, недостаточно изученные предварительным следствием. Это нормальная практика или данный факт говорит о недоработке следователей, которые вели данное дело?
- Нормальная практика. Нет, ни о чем не говорит. Мне как судье, которому предстояло вынести решение по делу, было интересно получить ответы на какие-то вопросы и я их получил. И если говорить об исследовании двери из гаражного бокса, то полученный ответ был не в пользу Некрасова, я считаю. И я дал этому оценку в приговоре.
- Вы имеет в виду вопрос о том, был ли смертельный выстрел в Родителева произведен через дверь?
- Да.
- Замена зеленоградских прокуроров Громова и Долгих, работавших на процессе, стала для Вас неожиданностью?
- Стала, но я нормально к этому отношусь.
- А замена прокуроров по ходу процесса - это вообще обычное дело или что-то из ряда вон выходящее?
- Замена прокуроров в рамках одной прокуратуры - обычное дело. А когда прокурор поручил поддерживать обвинение зеленоградской прокуратуре, а после, в середине процесса, изменил свое решение - это очень редкий случай. В моей практике это было впервые.
- Можете ли Вы прокомментировать позицию обеих сторон, высказанную в ходе судебных прений?
- Неправильно это будет. Не хочу давать оценку ничьему профессионализму. Знаю, что моему давали. Уже после вынесения приговора и квалификационной коллегии судей предлагали проверить мои действия, и Следственному комитету.
- Получается, следили за комментариями сторон после вынесения приговора?
- Опять-таки - специально не следил, но, конечно, они мне попадались - как с той, так и с другой стороны. Отношусь к ним нормально, поскольку понимаю, что моим решением не все довольны. Люди вправе комментировать - спокойно это воспринимаю.
- Сразу после вынесения приговора адвокат Аванесян, представлявший сторону «Ночных волков», заявил, что в результате переквалификации судом действий Некрасова «из дела исчез труп».
- Этот довод фигурировал в апелляционной жалобе и был предметом рассмотрения Мосгорсуда. Мой приговор оставили без изменения. А значит, в приговоре я все написал правильно. Есть Пленум Верховного суда РФ о делах о необходимой обороне. Там четко написано, что в таких случаях деяния надо квалифицировать именно так. Поэтому никуда труп не делся - в формуле обвинения он есть.
- В газете «Известия» был опубликован еще и комментарий адвоката Железнякова, который не участвовал в процессе, но высказывал мнение, что приговор незаконен, а вынесший его судья должен отвечать по закону. Именно он и хотел предложить проверить Вас коллегии судей и Следственному комитету. Обидно такое про себя читать?
- Очень обидно, если честно. Человек не присутствовал в зале суда, и я не знаю даже, прочитал ли он полностью текст моего документа. И давать такие оценки судье... Конечно, каждый имеет право обсуждать приговор. Но что касается жалоб в квалифколлегию и Следственный комитет, то мне о них ничего не известно - меня никуда не вызывали и никаких проверок не проводили.
Когда я писал приговор, выверял каждую фразу, понимая, что вот под такой лупой (показывает руками круг размером с гандбольный мяч)будут его читать. И поверьте, в Мосгорсуде в этом документе не убрали ни единой запятой! Три профессиональных судьи согласились, что я вынес законное и справедливое решение.
- То есть такие заявления Вы воспринимаете как элемент информационной войны одной из сторон?
- Да нет, ну, какая тут информационная война?! Я думаю, просто эмоциональное заявление, сделанное, наверное, сразу после вынесения приговора.
«Никто не вправе ругать судью за его оценку»
- Советовались ли Вы с кем-то при вынесении приговора?
- Я ни с кем не советовался и во время процесса ни с кем не общался по поводу этого дела за пределами зала суда. По закону так: если мне кто-то позвонил по телефону или написал по поводу какого-то дела, я должен выйти и заявить обо всех внепроцессуальных обращениях ко мне и даже разместить эту информацию на сайте суда. Если бы такое было, я бы это обязательно сделал. Сказал бы, что мне звонили оттуда-то и просят о том-то. Чтобы люди знали, что на судью оказывается давление. Я считаю это правильным.
Говорю честно и без всяких уловок: никто ни до вынесения приговора, ни после ко мне не обращался, не пытался найти встречи, никаких там «Олег Николаевич, надо поговорить» или «Как ты видишь перспективу в этой ситуации?» Мне это приятно. Потому что у меня много знакомых в Зеленограде и Москве, в том числе тех, с кем сводила профессиональная деятельность. И наверняка среди них найдутся люди, которые имеют то или иное отношение к байкерам. Но никаких поползновений на этот счет не было. Ни от кого. Значит, у меня сложилась репутация человека, к которому не надо идти и о чем-то просить. Не то что давить, а даже просто пытаться что-то выяснить по разбираемому делу.
И в судейском сообществе - хотите верьте, хотите нет - не принято, чтобы были какие-то звонки из Мосгорсуда или еще откуда-то. По любому делу. А тем более по этому. Мне никто не звонил, не говорил, что надо рассмотреть дело в таком-то ракурсе. Но даже если такое произойдет, я смогу свою точку зрения отстоять и поступлю так, как считаю нужным.
Другое дело, что, если судье что-то непонятно и у него возникают какие-то юридические вопросы - например, о том, как правильно квалифицировать те или иные действия. Тогда он может посоветоваться с коллегами в своем суде, в вышестоящих судах. Но по делу Некрасова я принимал решение сам. И по квалификации, и по мотивировке, и по наказанию. Получив это дело, я понимал свою ответственность и наоборот старался сделать так, чтобы быть абсолютно независимым и не связывать свое решение с мнением других коллег.
- В обществе существует такой стереотип, что судьи районных судов согласовывают свои приговоры в Мосгорсуде, в котором потом рассматриваются апелляции на их решения. Получается, что судья действительно вправе посоветоваться с коллегами из Мосгорсуда?
- Да. Но речь не о согласовании, а именно о том, чтобы посоветоваться насчет юридических тонкостей. Но решения судья принимает сам. Никто там за нас приговоры не пишет и не дает указания, как их писать.
- Для судьи отмена его решения является браком в работе? И служит ли это критерием оценки его работы?
- Отмены бывают разные. Никто не вправе ругать судью за его оценку. С ней можно не согласиться и отменить решение, но это его мнение - судья оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению и правосознанию.
Другое дело, если отмена связана с нарушениями закона. Допустим, не ту статью применил или нарушил право на защиту. У меня была такая отмена. Надо было назначить штраф человеку исходя из суммы, кратной взятке. Грубо говоря, человек взял тысячу, а в санкции написано, что штраф должен быть в 15-кратном размере. Я назначил 15 тысяч. А другая статья общей части УК говорит о том, что минимальная сумма при этом не может быть менее 25 тысяч. Тут я упустил это изменение. Конечно, мне было стыдно за эту ошибку и я признаю свою вину. Но законодательство меняется очень быстро.
А была у меня другая отмена, связанная именно с оценкой. В действиях группы мошенников, часть которых находилась в заключении, а часть на свободе, и большинство из них друг друга при этом не знали, я не усмотрел признаков ОПГ. Дело пошло в Мосгорсуд, и тот посчитал, что все-таки есть ОПГ. Я считаю так, вышестоящая инстанция - по-другому. Да, мы обсуждаем все эти отмены на совещании судей, но в данном случае я остался при своем мнении. Уважая при этом решение вышестоящего суда, потому что он вправе так поступить.
«После оглашения приговора я не уходил задними тропами»
- И снова к делу Некрасова. День вынесения приговора запомнился, скажем так, мощным силовым антуражем: были автобусы с ОМОНом, в здании суда расхаживал спецназ ФСИН...
- По спецназу ФСИН это к приставам, это их епархия. Они наблюдали три месяца за тем, что творится вокруг процесса, и посчитали необходимым принять такие меры. Естественно, они не знали, какой будет приговор: отпустят Некрасова или не отпустят. Просто чтобы на тот или на другой случай здесь была какая-то силовая поддержка для обеспечения порядка. «Пазики» с полицейскими - это к вневедомственной охране, которая охраняет здание суда. Видимо, их начальство решило поступить так.
- Вы знали заранее о том, что будет такая силовая поддержка?
- Нет. Пришел в тот день и увидел.
- То есть запросов со стороны суда на такие меры не было?
- Нет. Я к этому отношения не имею.
- А к организации видеотрансляции оглашения приговора в другом зале?
- Тут нам помог Московский городской суд, чтобы максимальное количество людей могло наблюдать за оглашением приговора. Видя, что к делу повышенный интерес, пресс-служба Мосгорсуда совместно с нашей организовали трансляцию. Для Москвы это уже стало привычным, потому что там много резонансных дел.
Для меня же было неожиданно, когда я вышел оглашать приговор, а на меня семь телекамер смотрит - во время процесса такого не было. Выхожу и даже людей за камерами не вижу. Конечно, немного волнительно было и, наверное, это чувствовалось по голосу моему. Но волнение было не из-за существа вынесенного решения, а из-за этого внимания.
- После оглашения приговора Некрасова, несмотря на освобождение, долго не выпускали из здания суда. В интервьюИнфопорталу он пояснил, что ему сказали, будто это связано с распоряжением судьи.
- Не судьи, а председателя суда. Я к этому отношения не имею. Видимо, так решили для обеспечения порядка и безопасности.
- Вы сами как-то отметили окончание такого сложного процесса? Что делали после оглашения приговора Некрасова? Рассматривали в этот день какие-то еще дела?
- Нет, больше ничего не рассматривал. Так совпало, что вечером того же дня я по семейным делам уехал на выходные в другой город. Но из здания суда я вышел через главный вход, никакими задними тропами не уходил, ни от кого не скрывался. На улице никого уже не было, но даже если бы и были - я готов честно и открыто смотреть в глаза как той, так и другой стороне. И смотрел, и буду смотреть.
- Судьи обсуждают между собой приговоры, которые они выносят? Как Ваши коллеги отнеслись к решению по делу Некрасова?
- Они поздравили меня с окончанием процесса. Правильно, неправильно - на этот счет никто ничего не говорил.
- Вы следили за рассмотрением апелляций по этому делу в Мосгорсуде?
- Конечно. Это моя работа. Я слежу за всеми своими делами, за тем, как они обжалуются - это моя обязанность. Смотрю через сайт Мосгорсуда, когда назначено заседание, какое решение вынесено.
Беседовали Павел Чукаев и Марат Мухаев
Оригинал: http://www.netall.ru/gnn/130/870/863722.html