*** не люблю сильно это понятие, поскольку оно плохо определенное Оно никак не определенное, как не определено понятие множества в математике, квалиа просто есть у каждого из нас. Как множество в математике, это базовый объект в философии сознания, которая есть или философия о квалиа, или возможно очень сложные и интересные рассуждения, но не о сознании вообще. Вашего определения квалиа я не поняла. Ощущение первого порядка - это что, ощущение или нечто иное? Если это ощущение - то это уже и есть квалиа, и вся последующая конструкция излишня. А если это не ощущение, а просто обработка информации, то от обработки информации об информации и т.д. любого порядка ощущение не возникнет. Это просто вариант эмерджентизма, где вместо очень большого количества нейронов рассматривается очень большое количество ступеней обработки информации при том же голословном утверждении, что когда их наберется очень очень много, с какого то чуда вдруг появятся ощущения, которых не было. Безусловно эмерджентные свойства в системе имеют место быть, но «объяснять» все непонятное просто объявляя его эмерджентным свойством без всякого понимания каким чудом система его приобретает совершенно неверно. Мой подход к проблеме сознания иной. Рано или поздно мы поймем как работает мозг, как он обрабатывает информацию, каковы результаты обработки и как они получаются. И рано или поздно создадим ИИ, неотличимый от человека в любом эксперименте. Но мы, пока мы люди, не поймем, как возникает квалиа и что еще важнее - где, в каком объекте реальности возникает квалиа. Не потому, что квалиа - это нечто сверхсложное, наоборот, я думаю, что это нечто сверхпростое, проще чем два плюс два, но как мой кот Мячик никогда пока он кот не поймет, что такое два плюс два, мы, пока мы люди, не поймем, что такое квалиа, у нас как и у котов необходимый для этого аппарат напрочь отсутствует.
тезисы: 1. любые понятия можно определить 2. неопределяемых понятий нет 3. если некоторый объект или понятие мы оставляем неопределяемым, то мы привносим чудо https://deep-econom.livejournal.com/257613.html
т.е. по идее неопределяемых понятий не должно быть в принципе! пока это культивируется, но видимо это ошибочный путь, который был удобен ранее по многим причинам
по остальным вопросам, некоторый резон ваши доводы имеют, требуют более подробных ответов, сегодня уже нет времени и немного лень )
***Умоляю, определите понятие множества в математике, нобелевку делим пополам, мне очень деньги нужны
определяйте сами, нобелевку все равно не дадут ) я могу рассказать, как определить натуральный ряд берем машину тьюринга и определяем функцию следования как в аксиомах Пеано
***Ну пока что математике привнесение чуда явно не грозит
***Наоборот, их существование следует из того, что из себя представляет любое определение
ну значит вы неверно понимаете определение определения машина не может выполнить неопределенную операцию ) в частности машина Тьюринга
если существуют неопределяемые понятия, которыми может оперировать человек, то это означает фактически невозможности сильного искусственного интеллекта, а я с этим не согласен, соответственно вынужден признать, что для меня не существует неопределенных понятий
***определяйте сами, нобелевку все равно не дадут )
Но это же Вы, а не я, утверждаете, что нет неопределимых понятий. Множество в математике - пример неопределимого понятия, так определите его
***я могу рассказать, как определить натуральный ряд Я в это дело вникать не буду. Определите множество и хватит с меня
***ну значит вы неверно понимаете определение определения
Я понимаю его как все понимают, как цепочку утверждений типа «А есть Б», «Б есть С» и так далее, которая должна чем то закончиться, вот то, чем она закончится и есть неопределимое понятие.
*** если существуют неопределяемые понятия, которыми может оперировать человек, то это означает фактически невозможности сильного искусственного интеллекта , а я с этим не согласен
ИИ много чего не может, что может человек, например увидеть красный цвет. Именно увидеть, то есть ощутить, а не определить, присутствует ли красный пиксель на зеленом фоне. И если Вы не ощущаете эту разницу, то под сознанием Вы будете понимать что угодно, только не сознание
В личке я обычно ничего не обсуждаю, так что как появится доказательство чуда обретения системой из листа бумаги карандаша и резинки при выполнении некого алгоритма квалиа, изложите его в обычном комментарии
***Я понимаю его как все понимают, как цепочку утверждений типа «А есть Б», «Б есть С» и так далее, которая должна чем то закончиться, вот то, чем она закончится и есть неопределимое понятие.
она заканчивается исполнительным устройством, который в силу своей структуры интерпретирует соответствующие символы
чтобы было понятнее, мы показываем пальцем на дерево и произносим дерево машина Тьюринга может печатать символ на ленте или стирать его
у любой компьютерной программы все понятия определимые, иначе программа не будет работать
из моего предыдущего коммента еще раз: машина не может выполнить неопределенную операцию ) в частности машина Тьюринга все операции определены, все определения закончены
***чтобы было понятнее, мы показываем пальцем на дерево и произносим дерево машина Тьюринга может печатать символ на ленте или стирать его
у любой компьютерной программы все понятия определимые, иначе программа не будет работать
Совершенно верно. И не только программа, и человеческий мозг иначе не будет работать. В любом определении «А есть Б, Б есть С ... У есть Х» последний член Х определяется методом «Х есть тык на него пальцем». Только это взывание к нашим органам чувств и нашему интуитивному восприятию не является определением, и Х и есть тот неопределяемый член, который присутствует в любом определении, если только оно не содержит внутри себя порочный логический круг.
*** последний член Х определяется методом «Х есть тык на него пальцем». Только это взывание к нашим органам чувств и нашему интуитивному восприятию не является определением, и Х и есть тот неопределяемый член, который присутствует в любом определении, если только оно не содержит внутри себя порочный логический круг.
это и есть определение, определение нижнего уровня, которое зашито в устройство вычислительной машины (в структуру машины), ниже которого нет определений (у человека и животных такие определения базового нижнего уровня "вшиты" в мясо соединением клеток)
типа подали на вход 1, машина сдвинула печатающую головку вправо (пример для машины Тьюринга)
физическое действие производимое физическим устройством и есть базовый уровень определений и интерпретации понятий, все остальное надстройка
***это и есть определение, определение нижнего уровня, которое зашито в устройство вычислительной машины (в структуру машины), ниже которого нет определений (у человека и животных такие определения базового нижнего уровня "вшиты" в мясо соединением клеток)
Ну тут как Вы понимаете я ничего проверить не смогу. Так что мне остается только поступить так, как всегда поступаю. Довериться официальной науке, вот когда математики признают определение неопределимого раннее понятия множества, я с ними соглашусь. Как я понимаю до этого пока еще далеко
С наступающим Новым годом. Ну тут как Вы понимаете я ничего проверить не смогу. Так что мне остается только поступить так, как всегда поступаю. Довериться официальной науке, вот когда математики признают определение неопределимого раннее понятия множества, я с ними соглашусь. Как я понимаю до этого пока еще далеко
***Ну тут как Вы понимаете я ничего проверить не смогу. Так что мне остается только поступить так, как всегда поступаю. Довериться официальной науке, вот когда математики признают определение неопределимого раннее понятия множества, я с ними соглашусь. Как я понимаю до этого пока еще далек
у вас вполне разумная позиция по данному вопросу, я сам также (как и вы) поступаю в сложных для меня случаях
ну вот поэтому-то я и предложил начать не с теории множеств а с обычного натурального ряда и аксиом Пеано
кратко, берем машину Тьюринга и пишем для нее программу нахождения следующего натурального числа, это весьма простая программа, по моему разумению эта программа и будет определением числа, в данном случае все понятия определены, но цепочка определений начинается с физического объекта, но все определения даны
вводить неопределяемые понятия было удобно, да и сейчас удобно, но методически и методологически это привело к заблуждениям
когда математик работает в определенной области, его не интересует то, что было до того, берет скажем аксиомы теории множеств и применяет их, и все происходит недостаточно формально
в теории искусственного интеллекта так нельзя делать согласно моей позиции, мы должны дать машине все понятия, иначе она не сможет делать какието определенные вещи в связи с этим был вынужден был прийти к тому, что неопределимых понятий нет
Оно никак не определенное, как не определено понятие множества в математике, квалиа просто есть у каждого из нас. Как множество в математике, это базовый объект в философии сознания, которая есть или философия о квалиа, или возможно очень сложные и интересные рассуждения, но не о сознании вообще.
Вашего определения квалиа я не поняла. Ощущение первого порядка - это что, ощущение или нечто иное? Если это ощущение - то это уже и есть квалиа, и вся последующая конструкция излишня. А если это не ощущение, а просто обработка информации, то от обработки информации об информации и т.д. любого порядка ощущение не возникнет. Это просто вариант эмерджентизма, где вместо очень большого количества нейронов рассматривается очень большое количество ступеней обработки информации при том же голословном утверждении, что когда их наберется очень очень много, с какого то чуда вдруг появятся ощущения, которых не было.
Безусловно эмерджентные свойства в системе имеют место быть, но «объяснять» все непонятное просто объявляя его эмерджентным свойством без всякого понимания каким чудом система его приобретает совершенно неверно.
Мой подход к проблеме сознания иной. Рано или поздно мы поймем как работает мозг, как он обрабатывает информацию, каковы результаты обработки и как они получаются. И рано или поздно создадим ИИ, неотличимый от человека в любом эксперименте. Но мы, пока мы люди, не поймем, как возникает квалиа и что еще важнее - где, в каком объекте реальности возникает квалиа. Не потому, что квалиа - это нечто сверхсложное, наоборот, я думаю, что это нечто сверхпростое, проще чем два плюс два, но как мой кот Мячик никогда пока он кот не поймет, что такое два плюс два, мы, пока мы люди, не поймем, что такое квалиа, у нас как и у котов необходимый для этого аппарат напрочь отсутствует.
Reply
1. любые понятия можно определить
2. неопределяемых понятий нет
3. если некоторый объект или понятие мы оставляем неопределяемым, то мы привносим чудо
https://deep-econom.livejournal.com/257613.html
т.е. по идее неопределяемых понятий не должно быть в принципе!
пока это культивируется, но видимо это ошибочный путь, который был удобен ранее по многим причинам
по остальным вопросам, некоторый резон ваши доводы имеют, требуют более подробных ответов,
сегодня уже нет времени и немного лень )
Reply
Умоляю, определите понятие множества в математике, нобелевку делим пополам, мне очень деньги нужны
*** если некоторый объект или понятие мы оставляем неопределяемым, то мы привносим чудо
Ну пока что математике привнесение чуда явно не грозит
***неопределяемых понятий не должно быть в принципе!
Наоборот, их существование следует из того, что из себя представляет любое определение
Reply
определяйте сами, нобелевку все равно не дадут )
я могу рассказать, как определить натуральный ряд
берем машину тьюринга и определяем функцию следования как в аксиомах Пеано
***Ну пока что математике привнесение чуда явно не грозит
в математике чудес хоть отбавляй, например
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Банаха_-_Тарского
***Наоборот, их существование следует из того, что из себя представляет любое определение
ну значит вы неверно понимаете определение определения
машина не может выполнить неопределенную операцию )
в частности машина Тьюринга
если существуют неопределяемые понятия, которыми может оперировать человек, то это означает фактически невозможности сильного искусственного интеллекта, а я с этим не согласен, соответственно вынужден признать, что для меня не существует неопределенных понятий
Reply
Но это же Вы, а не я, утверждаете, что нет неопределимых понятий. Множество в математике - пример неопределимого понятия, так определите его
***я могу рассказать, как определить натуральный ряд
Я в это дело вникать не буду. Определите множество и хватит с меня
***ну значит вы неверно понимаете определение определения
Я понимаю его как все понимают, как цепочку утверждений типа «А есть Б», «Б есть С» и так далее, которая должна чем то закончиться, вот то, чем она закончится и есть неопределимое понятие.
*** если существуют неопределяемые понятия, которыми может оперировать человек, то это означает фактически невозможности сильного искусственного интеллекта
, а я с этим не согласен
ИИ много чего не может, что может человек, например увидеть красный цвет. Именно увидеть, то есть ощутить, а не определить, присутствует ли красный пиксель на зеленом фоне. И если Вы не ощущаете эту разницу, то под сознанием Вы будете понимать что угодно, только не сознание
В личке я обычно ничего не обсуждаю, так что как появится доказательство чуда обретения системой из листа бумаги карандаша и резинки при выполнении некого алгоритма квалиа, изложите его в обычном комментарии
Reply
она заканчивается исполнительным устройством, который в силу своей структуры интерпретирует соответствующие символы
чтобы было понятнее, мы показываем пальцем на дерево и произносим дерево
машина Тьюринга может печатать символ на ленте или стирать его
у любой компьютерной программы все понятия определимые, иначе программа не будет работать
из моего предыдущего коммента еще раз:
машина не может выполнить неопределенную операцию )
в частности машина Тьюринга
все операции определены, все определения закончены
Reply
машина Тьюринга может печатать символ на ленте или стирать его
у любой компьютерной программы все понятия определимые, иначе программа не будет работать
Совершенно верно. И не только программа, и человеческий мозг иначе не будет работать. В любом определении «А есть Б, Б есть С ... У есть Х» последний член Х определяется методом «Х есть тык на него пальцем». Только это взывание к нашим органам чувств и нашему интуитивному восприятию не является определением, и Х и есть тот неопределяемый член, который присутствует в любом определении, если только оно не содержит внутри себя порочный логический круг.
Reply
это и есть определение, определение нижнего уровня, которое зашито в устройство вычислительной машины (в структуру машины), ниже которого нет определений
(у человека и животных такие определения базового нижнего уровня "вшиты" в мясо соединением клеток)
типа подали на вход 1, машина сдвинула печатающую головку вправо (пример для машины Тьюринга)
физическое действие производимое физическим устройством и есть базовый уровень определений и интерпретации понятий, все остальное надстройка
Reply
***это и есть определение, определение нижнего уровня, которое зашито в устройство вычислительной машины (в структуру машины), ниже которого нет определений
(у человека и животных такие определения базового нижнего уровня "вшиты" в мясо соединением клеток)
Вот, погуглила
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5
Reply
что такое время вполне понятно, у меня есть ответ
а что такое пространство, я пока не знаю )
в этом и заблуждение состоит, что не должно быть неопределимых понятий
все понятия должны быть определены
Reply
Верно, наш когнитивный аппарат к сожалению ущербен, но иного у нас просто нет
Reply
читайте:
Конструктивное построение теории множеств. I. Порядковые и кардинальные числа
Ю. И. Янов
http://mi.mathnet.ru/ipmp186
Reply
Reply
Ю. И. Янов
http://mi.mathnet.ru/ipmp186
Reply
Ну тут как Вы понимаете я ничего проверить не смогу. Так что мне остается только поступить так, как всегда поступаю. Довериться официальной науке, вот когда математики признают определение неопределимого раннее понятия множества, я с ними соглашусь. Как я понимаю до этого пока еще далеко
Reply
***Ну тут как Вы понимаете я ничего проверить не смогу. Так что мне остается только поступить так, как всегда поступаю. Довериться официальной науке, вот когда математики признают определение неопределимого раннее понятия множества, я с ними соглашусь. Как я понимаю до этого пока еще далек
у вас вполне разумная позиция по данному вопросу, я сам также (как и вы) поступаю в сложных для меня случаях
ну вот поэтому-то я и предложил начать не с теории множеств а с обычного натурального ряда и аксиом Пеано
кратко, берем машину Тьюринга и пишем для нее программу нахождения следующего натурального числа, это весьма простая программа, по моему разумению эта программа и будет определением числа, в данном случае все понятия определены, но цепочка определений начинается с физического объекта, но все определения даны
вводить неопределяемые понятия было удобно, да и сейчас удобно, но методически и методологически это привело к заблуждениям
когда математик работает в определенной области, его не интересует то, что было до того, берет скажем аксиомы теории множеств и применяет их, и все происходит недостаточно формально
в теории искусственного интеллекта так нельзя делать согласно моей позиции, мы должны дать машине все понятия, иначе она не сможет делать какието определенные вещи
в связи с этим был вынужден был прийти к тому, что неопределимых понятий нет
Reply
Leave a comment