«Целым называется то, у чего не отсутствует ни одна из тех частей, состоя из которых оно именуется целым от природы, а также то, что так объемлет объемлемые им вещи, что последние образуют нечто одно» (Метафизика, 1023 в25). Категории части и целого определяются посредством друг друга: часть - это элемент некоторого целого; целое - то, что состоит из частей.
Исходя их этого: «Целое больше, чем сумма его частей» - ложно. «Целое это сумма частей и взаимодействий между частями» - истинно.
Это противоречит «антиэмерджентности» в пункте
наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями
Пример: есть атом, атом это целое, целое состоит из двух частей - электрона и протона и связей между ними, электрон в атоме это часть атома, протон в атоме это часть атома (по определению целого и части). Однако, электрон вне атома это не часть атома, это целое само-по-себе, элемент не связанный системообразующими связями, протон вне атома это не часть атома, это целое само-по-себе.
Ни у протона ни у электрона нет при себе потайного кармашка в которых они держат «системообразующие связи каждого конкретного атома».
Следовательно - исходя из определения части и целого, невозможно совершить логический переход от «целого» к «сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями», т.к. взаимодействия между частями - это части целого, состоя из которых оно именуется целым от природы, при этом вне целого их просто не существует. Эмерждентность это логический переход от не-целого к целому, это момент возникновения взаимодействия между частями.
Из отказа от эмерджентности следует, что независимых друг от друга элементов нет, есть только части единого целого которые взаимодействуют между собой всегда, т.е. логически существует только одна система - бытие целиком, нет никаких других систем, только подсистемы. В таком случае понятие системы утрачивает смысл.
1. [Это противоречит «антиэмерджентности» в пункте наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями]
1.1. ну это смотря что понимать под антиэмерджентностью 1. 2. вы процитировали цитату из вики, что пишет вики это отдельный вопрос
т.е. согласен с некоторыми нестыковками, если под антиэмерджентностью понимать отрицание "определения по вики"
но во всем этом нет ничего страшного, по моему понятно, что я хотел высказать
2. [Пример: есть атом...]
корректный пример у вас, но не противоречит ничему моему
[Ни у протона ни у электрона нет при себе потайного кармашка в которых они держат «системообразующие связи каждого конкретного атома».]
да
3. ***т.к. взаимодействия между частями - это части целого, состоя из которых оно именуется целым от природы, при этом вне целого их просто не существует.
считать ли взаимодействие часть целого или не считать - вопрос терминологический, т.е. чтобы обо всем этом рассуждать требуется уточнять что такое элементы и что такое целое, что такое часть целого
***при этом вне целого их просто не существует.
да, конечно
4. ***Эмерждентность это логический переход от не-целого к целому, это момент возникновения взаимодействия между частями.
эмерджентность согласно определению это возникновение нового несводимого к старому (Эмерджентность (от англ. emergence - возникновение) - возникновение чего-то принципиально нового, несводимого к совокупности того, из чего оно возникло.
эмерджентность возникает в силу правильной организации структуры взаимодействия элементов системы, следовательно термин бессмысленный, а загадки тут нет
появляется правильно организованная структура взаимодействия элементов и возникает новое свойство системы данное новое свойство системы вполне сводимо и разложимо
сводимо к свойствам элементов и к структуре взаимодействия элементов разложимо на свойства элементов и структуру взаимодействия элементов
5. ***Из отказа от эмерджентности следует, что независимых друг от друга элементов нет, есть только части единого целого которые взаимодействуют между собой всегда, т.е. логически существует только одна система - бытие целиком, нет никаких других систем, только подсистемы. В таком случае понятие системы утрачивает смысл.
5.1. отказ от эмерджентности утверждает редукцию, т.е. мы можем сводить свойства целого к взаимодействию частей и к свойствам частей
5.2. ***существует только одна система - бытие целиком,
это так, но нам часто удобно рассматривать подсистемы
5.3. *** В таком случае понятие системы утрачивает смысл.
не утрачивает и очень удобно в использовании а часто упрощаем и выделяем подсистемы из глобальной системы по практическим соображениям и из удобства возникает иерархия систем =============
особых разночтений в вашем взгляде и моем я не увидел, кроме некоторых нюансов
я согласен, что следовало бы уточнить значения некоторых терминов используемых в посте, иначе можно трактовать мой текст неверно но можно мой текст трактовать правильно! ) ровно ничего не меняя
текст достаточно неформален, поскольку сами термины целое, часть, эмерджентность весьма туманны не я их придумал, хотя конечно уточнить могу
Вы процитировали цитату из вики, что пишет вики это отдельный вопрос
Я же не виноват, что описание вашего пазла познания оптимальным образом выражается совокупностью освоенных вами статей википедии.
считать ли взаимодействие часть целого или не считать - вопрос терминологический, т.е. чтобы обо всем этом рассуждать требуется уточнять что такое элементы и что такое целое, что такое часть целого
Часть и целое не требуют уточнения, это категории, которые работают на предельном уровне абстракции. Если в целом что-то есть, то это что-то - часть целого. Если в целом чего-то нет, то это не часть целого. Если в целом нет части целого, то это не целое. Нет взаимодействия между целыми-сами-по-себе частями - нет целого.
Эмерджентность - возникновение чего-то принципиально нового, несводимого к совокупности того, из чего оно возникло.
У вас там в загашнике наверное еще десяток произвольных и противоречащих друг-другу определений слова "эмерждентность" про запас. Хорошо бы определиться.
эмерджентность возникает в силу правильной организации структуры взаимодействия элементов системы, следовательно термин бессмысленный, а загадки тут нет
Это неправильное упортребление слова "эмерджентность". Эмерджентность не применяется к системе, в системе никакой эмерджентности нет. Эмерджентность "случается" при переходе от отсутствия системы к системе, когда множество объектов не будучи частями целого становятся частями целого. Вся суть в слове "возникает".
Когда нечто "возникает", то оно чисто логически уже не сводится ни к чему кроме самого себя, поскольку возникнув, оно становится отличным от всего другого, его уже нельзя "свести" ни к чему другому вообще, не утратив уникального качества этого нечто, не утратив того, что собственно мы "сводим". Нечто сводится к чему-то другому только в пределах самого себя, т.е. к своим частям, но части к которым оно сводится это вовсе не "то, из чего оно возникло", а именно что части целого, т.е. они несут на себе логическую печать несводимости к самим-по-себе без целого, и обычно этих частей больше, чем "совокупности того, из чего оно [нечто, система] возникло".
5.1. отказ от эмерджентности утверждает редукцию, т.е. мы можем сводить свойства целого к взаимодействию частей и к свойствам частей
Эмерджентность логически не связана с редукцией и не противоречит ей, если под редукцией понимать именно то что вы только что написали.
не утрачивает и очень удобно в использовании возникает иерархия систем
Подсистем. Понятие системы утрачивает смысл, поскольку является вообще говоря, черезчур бесконечным для практической пользы.
1. о частях и целых, я придерживаюсь теории множеств по Бурбаки или аксиоматики ZFC там нет никаких проблем, если считать частями элементы, а целым множества
2. ***У вас там в загашнике наверное еще десяток произвольных и противоречащих друг-другу определений слова "эмерждентность" про запас. Хорошо бы определиться.
вот и определитесь, мутные философские термины всегда мутные, я беру примерно среднее
о частях и целых, я придерживаюсь теории множеств по Бурбаки или аксиоматики ZFC
Части и целое лежат за пределами математики, так же как наприер, понятие "количество", которое не является предметом математики.
там нет никаких проблем, если считать частями элементы, а целым множества
Ну так и пишите не "целое", а "пусть дано множество Z, определенное в аксиоматике ZFC, и тогда сумма элементов множества... бла бла бла", а то будет как в анекдотах про женскую логику.
вот и определитесь, мутные философские термины всегда мутные, я беру примерно среднее
Если математик возьмет "примерно среднее" математическое понятие - вы его на кол посадите, я правильно понимаю? Сумма углов треугольника в среднем примерно равна 180 градусов, но не факт конечно. Параллельные прямые в среднем обычно не пересекаются, наверное.
любое философское понятие имеет кучу определений и оно мутное по своей природе, философия существенно неформальна если бы было формальное математическое определение эмерджентности, то я бы взял его
***Части и целое лежат за пределами математики, так же как наприер, понятие "количество", которое не является предметом математики.
если формализовать, то не будут лежать понятие количество вполне формализуется моя фишка и моя задача формализовывать то, что кажется не формализуемым, а иначе сильный иск.интеллект не создать, а будет только бла бла бла
***Ну так и пишите не "целое", "пусть дано множество Z, определенное в аксиоматике ZFC, и тогда сумма элементов множества... бла бла бла", а то будет как в анекдотах про женскую логику.
я разбирался с философскими терминами на их языке когда мне требуется или порой читатели просят, я могу записать на более формальном )
Джентльменам принято верить на слово, но у меня под рукой математический энциклопедический словарь на 1000 страниц, и слова "количество" там нет. Пока )))
Так что знайте, всякий раз когда вы говорите "количество", вы употребляете мутную философскую категорию.
мы нашли дырку я так понимаю произошло по причине того, что это плохо определенной понятие посмотрел в метрологии, тоже обойдено (внимательно не смотрел)
в общем, если давать определение понятию количества на языке математике, я бы сказал так
можно так дать определение количества количество это числовая функция f(нечто)=число, (числовая функция это функция у которой область значений числа)
3.1 величина: Свойство материального объекта или явления, общее в качественном отношении для многих объектов или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них.
Примечание - Определение, данное в VIM3 (1.1) [1], включает также способ количественного выражения размера величины как числа и основы для сравнения. В качестве основы для сравнения может выступать единица измерения, методика измерения, стандартный образец или их комбинации.
3.2 размер величины: Количественная определенность величины, присущая конкретному материальному объекту или явлению.
--- 3.3 род (величины): Качественная определенность величины.
Примеры
1 Длина и диаметр детали - однородные величины.
2 Длина и масса детали - неоднородные величины.
Примечание - Однородные величины в рамках данной системы величин имеют одинаковую размерность величины. Однако величины одинаковой размерности не обязательно будут однородными. ---
3.4 значение величины: Выражение размера величины в виде некоторого числа принятых единиц, или чисел, баллов по соответствующей шкале измерений.
Примечание - В VIМ3 (1.19) [1] значение величины определено как число и основа для сравнения, совместно выражающие размер величины. В зависимости от основы для сравнения значение величины может быть выражено: числом и единицей измерения, числом и указанием методики измерений, числом и указанием стандартного образца.
3.5 числовое значение (величины): Отвлеченное число, входящее в значение величины.
[1] JCGM 200:2008 International vocabulary of metrology - Basic and general concepts and associated terms (VIM3)
можно так дать определение количества количество это значение числовой функции f(нечто)=число, (числовая функция это функция у которой область значений числа)
количественная функция это числовая функция f(нечто)=число
А фиг дашь точное определение. Как и времени или энергии. И т.д. и и.п. -- это настолько базовые абстракции, что без них мыслить не получится, но точное определение ---.
Исходя их этого:
«Целое больше, чем сумма его частей» - ложно.
«Целое это сумма частей и взаимодействий между частями» - истинно.
Это противоречит «антиэмерджентности» в пункте
наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями
Пример: есть атом, атом это целое, целое состоит из двух частей - электрона и протона и связей между ними, электрон в атоме это часть атома, протон в атоме это часть атома (по определению целого и части). Однако, электрон вне атома это не часть атома, это целое само-по-себе, элемент не связанный системообразующими связями, протон вне атома это не часть атома, это целое само-по-себе.
Ни у протона ни у электрона нет при себе потайного кармашка в которых они держат «системообразующие связи каждого конкретного атома».
Следовательно - исходя из определения части и целого, невозможно совершить логический переход от «целого» к «сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями», т.к. взаимодействия между частями - это части целого, состоя из которых оно именуется целым от природы, при этом вне целого их просто не существует. Эмерждентность это логический переход от не-целого к целому, это момент возникновения взаимодействия между частями.
Из отказа от эмерджентности следует, что независимых друг от друга элементов нет, есть только части единого целого которые взаимодействуют между собой всегда, т.е. логически существует только одна система - бытие целиком, нет никаких других систем, только подсистемы. В таком случае понятие системы утрачивает смысл.
Reply
Reply
[Это противоречит «антиэмерджентности» в пункте
наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями]
1.1. ну это смотря что понимать под антиэмерджентностью
1. 2. вы процитировали цитату из вики, что пишет вики это отдельный вопрос
т.е. согласен с некоторыми нестыковками, если под антиэмерджентностью понимать отрицание "определения по вики"
но во всем этом нет ничего страшного, по моему понятно, что я хотел высказать
2.
[Пример: есть атом...]
корректный пример у вас, но не противоречит ничему моему
[Ни у протона ни у электрона нет при себе потайного кармашка в которых они держат «системообразующие связи каждого конкретного атома».]
да
3.
***т.к. взаимодействия между частями - это части целого, состоя из которых оно именуется целым от природы, при этом вне целого их просто не существует.
считать ли взаимодействие часть целого или не считать - вопрос терминологический, т.е. чтобы обо всем этом рассуждать требуется уточнять что такое элементы и что такое целое, что такое часть целого
***при этом вне целого их просто не существует.
да, конечно
4.
***Эмерждентность это логический переход от не-целого к целому, это момент возникновения взаимодействия между частями.
эмерджентность согласно определению это возникновение нового несводимого к старому
(Эмерджентность (от англ. emergence - возникновение) - возникновение чего-то принципиально нового, несводимого к совокупности того, из чего оно возникло.
эмерджентность возникает в силу правильной организации структуры взаимодействия элементов системы, следовательно термин бессмысленный, а загадки тут нет
появляется правильно организованная структура взаимодействия элементов и возникает новое свойство системы
данное новое свойство системы вполне сводимо и разложимо
сводимо к свойствам элементов и к структуре взаимодействия элементов
разложимо на свойства элементов и структуру взаимодействия элементов
5.
***Из отказа от эмерджентности следует, что независимых друг от друга элементов нет, есть только части единого целого которые взаимодействуют между собой всегда, т.е. логически существует только одна система - бытие целиком, нет никаких других систем, только подсистемы. В таком случае понятие системы утрачивает смысл.
5.1. отказ от эмерджентности утверждает редукцию, т.е. мы можем сводить свойства целого к взаимодействию частей и к свойствам частей
5.2.
***существует только одна система - бытие целиком,
это так, но нам часто удобно рассматривать подсистемы
5.3.
*** В таком случае понятие системы утрачивает смысл.
не утрачивает и очень удобно в использовании
а часто упрощаем и выделяем подсистемы из глобальной системы по практическим соображениям и из удобства
возникает иерархия систем
=============
особых разночтений в вашем взгляде и моем я не увидел, кроме некоторых нюансов
я согласен, что следовало бы уточнить значения некоторых терминов используемых в посте, иначе можно трактовать мой текст неверно
но можно мой текст трактовать правильно! ) ровно ничего не меняя
текст достаточно неформален, поскольку сами термины целое, часть, эмерджентность весьма туманны
не я их придумал, хотя конечно уточнить могу
Reply
Я же не виноват, что описание вашего пазла познания оптимальным образом выражается совокупностью освоенных вами статей википедии.
считать ли взаимодействие часть целого или не считать - вопрос терминологический, т.е. чтобы обо всем этом рассуждать требуется уточнять что такое элементы и что такое целое, что такое часть целого
Часть и целое не требуют уточнения, это категории, которые работают на предельном уровне абстракции. Если в целом что-то есть, то это что-то - часть целого. Если в целом чего-то нет, то это не часть целого. Если в целом нет части целого, то это не целое. Нет взаимодействия между целыми-сами-по-себе частями - нет целого.
Эмерджентность - возникновение чего-то принципиально нового, несводимого к совокупности того, из чего оно возникло.
У вас там в загашнике наверное еще десяток произвольных и противоречащих друг-другу определений слова "эмерждентность" про запас. Хорошо бы определиться.
эмерджентность возникает в силу правильной организации структуры взаимодействия элементов системы, следовательно термин бессмысленный, а загадки тут нет
Это неправильное упортребление слова "эмерджентность". Эмерджентность не применяется к системе, в системе никакой эмерджентности нет. Эмерджентность "случается" при переходе от отсутствия системы к системе, когда множество объектов не будучи частями целого становятся частями целого. Вся суть в слове "возникает".
Когда нечто "возникает", то оно чисто логически уже не сводится ни к чему кроме самого себя, поскольку возникнув, оно становится отличным от всего другого, его уже нельзя "свести" ни к чему другому вообще, не утратив уникального качества этого нечто, не утратив того, что собственно мы "сводим". Нечто сводится к чему-то другому только в пределах самого себя, т.е. к своим частям, но части к которым оно сводится это вовсе не "то, из чего оно возникло", а именно что части целого, т.е. они несут на себе логическую печать несводимости к самим-по-себе без целого, и обычно этих частей больше, чем "совокупности того, из чего оно [нечто, система] возникло".
5.1. отказ от эмерджентности утверждает редукцию, т.е. мы можем сводить свойства целого к взаимодействию частей и к свойствам частей
Эмерджентность логически не связана с редукцией и не противоречит ей, если под редукцией понимать именно то что вы только что написали.
не утрачивает и очень удобно в использовании
возникает иерархия систем
Подсистем. Понятие системы утрачивает смысл, поскольку является вообще говоря, черезчур бесконечным для практической пользы.
Reply
там нет никаких проблем, если считать частями элементы, а целым множества
2.
***У вас там в загашнике наверное еще десяток произвольных и противоречащих друг-другу определений слова "эмерждентность" про запас. Хорошо бы определиться.
вот и определитесь, мутные философские термины всегда мутные, я беру примерно среднее
Reply
Части и целое лежат за пределами математики, так же как наприер, понятие "количество", которое не является предметом математики.
там нет никаких проблем, если считать частями элементы, а целым множества
Ну так и пишите не "целое", а "пусть дано множество Z, определенное в аксиоматике ZFC, и тогда сумма элементов множества... бла бла бла", а то будет как в анекдотах про женскую логику.
вот и определитесь, мутные философские термины всегда мутные, я беру примерно среднее
Если математик возьмет "примерно среднее" математическое понятие - вы его на кол посадите, я правильно понимаю? Сумма углов треугольника в среднем примерно равна 180 градусов, но не факт конечно. Параллельные прямые в среднем обычно не пересекаются, наверное.
Reply
если бы было формальное математическое определение эмерджентности, то я бы взял его
***Части и целое лежат за пределами математики, так же как наприер, понятие "количество", которое не является предметом математики.
если формализовать, то не будут лежать
понятие количество вполне формализуется
моя фишка и моя задача формализовывать то, что кажется не формализуемым, а иначе сильный иск.интеллект не создать, а будет только бла бла бла
***Ну так и пишите не "целое", "пусть дано множество Z, определенное в аксиоматике ZFC, и тогда сумма элементов множества... бла бла бла", а то будет как в анекдотах про женскую логику.
я разбирался с философскими терминами на их языке
когда мне требуется или порой читатели просят, я могу записать на более формальном )
Reply
Джентльменам принято верить на слово, но у меня под рукой математический энциклопедический словарь на 1000 страниц, и слова "количество" там нет. Пока )))
Так что знайте, всякий раз когда вы говорите "количество", вы употребляете мутную философскую категорию.
Reply
зато там есть слова мощность, кардинал, ординал, биекция ))
это позволяет определять понятие количество
подходы к определению количества могут быть разные
например количество это кардинал
например количество это ординал
***Так что знайте, всякий раз когда вы говорите "количество", вы употребляете мутную философскую категорию.
так, что знайте, когда я говорю количество, то говорю о кардиналах или ординалах ))
Reply
Reply
мы нашли дырку
я так понимаю произошло по причине того, что это плохо определенной понятие
посмотрел в метрологии, тоже обойдено (внимательно не смотрел)
в общем, если давать определение понятию количества на языке математике, я бы сказал так
можно так дать определение количества
количество это числовая функция f(нечто)=число,
(числовая функция это функция у которой область значений числа)
Reply
ссылка пдф-файл .pdf
РМГ 29-2013 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения
Дата введения 2015-01-01
http://docs.cntd.ru/document/1200115154
3 Величины и единицы
3.1 величина: Свойство материального объекта или явления, общее в качественном отношении для многих объектов или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них.
Примечание - Определение, данное в VIM3 (1.1) [1], включает также способ количественного выражения размера величины как числа и основы для сравнения. В качестве основы для сравнения может выступать единица измерения, методика измерения, стандартный образец или их комбинации.
3.2 размер величины: Количественная определенность величины, присущая конкретному материальному объекту или явлению.
---
3.3 род (величины): Качественная определенность величины.
Примеры
1 Длина и диаметр детали - однородные величины.
2 Длина и масса детали - неоднородные величины.
Примечание - Однородные величины в рамках данной системы величин имеют одинаковую размерность величины. Однако величины одинаковой размерности не обязательно будут однородными.
---
3.4 значение величины: Выражение размера величины в виде некоторого числа принятых единиц, или чисел, баллов по соответствующей шкале измерений.
Примечание - В VIМ3 (1.19) [1] значение величины определено как число и основа для сравнения, совместно выражающие размер величины. В зависимости от основы для сравнения значение величины может быть выражено: числом и единицей измерения, числом и указанием методики измерений, числом и указанием стандартного образца.
3.5 числовое значение (величины): Отвлеченное число, входящее в значение величины.
[1] JCGM 200:2008 International vocabulary of metrology - Basic and general concepts and associated terms (VIM3)
Reply
можно так дать определение количества
количество это значение числовой функции f(нечто)=число,
(числовая функция это функция у которой область значений числа)
количественная функция это числовая функция f(нечто)=число
Reply
качество это значение отображения f(нечто1)=нечто2,
функция качества это отображение f(нечто1)=нечто2
а количественное значение качества это уже числовая функция
пример
f(нечто1)=нечто2 - функция качества
g(нечто2)=число - количественная функция качества
т.е. количественная функция качества
g(f(нечто1))=число
Reply
Суть-то -- в "что за функция".
Reply
Reply
Leave a comment