http://warrax.net/2018/02/system.pdf Системный подход к психике человека Оглавление Что такое система ...................................................................................... 2 Системность и психика ........................................................................... 19 Рефлексология И.П. Павлова............................................................. 25 Теория рефлексов В.М. Бехтерева .................................................... 30 Функциональная система П.К. Анохина .......................................... 36 Роль эмоций по П.В. Симонову......................................................... 43 Теория доминант Ухтомского ........................................................... 49 Влияние стресса по Селье .................................................................. 51 Темперамент ........................................................................................ 53 Фрагментарные и косвенные теории ................................................ 60 Построение концептуальной модели психики................................. 69
Это, конечно, не помешает, но тезисы-то свои ты уже выдвинул -- значит, можешь обосновать. Вот ещё как ликбез: Биология поведения человека: Лекция #21. Хаос и редукционизм [Роберт Сапольски, 2010. Стэнфорд] https://www.youtube.com/watch?v=MqtnpcdvxaI Биология поведения человека: Лекция #22. Эмерджентность и сложность [Роберт Сапольски. Стэнфорд] https://www.youtube.com/watch?v=ScKNmdoY2bE Проще говоря, редукционизм давно устарел, а синергетика, эмерджентность и всё такое -- уже давно не новость и общеизвестное в науке, не один десяток лет.
Ну так я и сразу и спросил -- откуда там чудо-то всенепременно?
"редукционизм говорит, что все можно объяснить и свести к комбинации свойств и взаимодействий" Ну да. Что противоречит науке уже давно. Реально см. сначала как ликбез про системы текст по ссылке, а потом обе лекции. Там всё наглядно и понятно.
A. deep_econom: "редукционизм говорит, что все можно объяснить и свести к комбинации свойств и взаимодействий"
darkhon: Ну да. Что противоречит науке уже давно.
давай ссылки, возможно у меня тут образовательная дыра и надо править мое мировоззрение
B. попробую сумбурно ответить навскидку без чтения/просмотра ликбеза тем более, я считаю, что достаточно знаю и понимаю эти вопросы (а ликбез я прослушаю/прочту позже как время будет)
1. ***Ну так я и сразу и спросил -- откуда там чудо-то всенепременно?
я ответил, что "когда говорят, что появляются новые свойства неожиданные и необъяснимые, то это и есть лазейка для чуда" "неожиданные и необъяснимые" это и есть чудо с необходимостью не вытекает, но может трактоваться как чудо и часто трактуется
ps ------------ 2. в математике есть уравнения с параметром, где число решений уравнения есть случайная величина
обозначит уравнение F(x,k)=0, k - параметр определим величину M(k) M(k)=0, если уравнение F(x,k)=0 имеет конечное число решений M(k)=1, если уравнение F(x,k)=0 имеет бесконечное число решений
возьмем последовательность уравнений F(x,1), F(x,2), F(x,3), ..., F(x,k), тогда последовательность чисел M(k) состоящая из 0 и 1 будет случайной величиной ----------
3. это конечно не чудо как проявление сверхъестественных сил, но всегда неожиданность, т.е. мы в некотором смысле объяснить не можем, точнее не можем предсказать
в этом смысле можно считать появление новых свойств какимто таким процессом соединяем некоторые материальные объекты - набор атомов и получаем новое неожиданное свойство, которое не могли предсказать
и не можем объяснить системой взаимодействий??? не знаю, возможно ли такое не знаю, не знаю в математике то многое возможно, но это часто конструкции не имеющие отношения к реальности -----------
я над такой тонкой вещью не задумывался
4. чтобы разговаривать о чуде требуется определение чуда попробую дать
чудо это эмерджентность )) эмерджентность это возникновение новых свойств из комбинации известных свойств и взаимодействий, причем не сводимых к комбинации известных свойств и взаимодействий, если бы были сводимы, то можно было бы предсказать
Э? Ну так я же дал ссылки. Сначала ликбез "что есть система и всё такое" -- текст на моём сайте, а потом про редукционизм и эмерджентность на примере психики и всего такого -- два видео всемирно известного спеца.
"когда говорят, что появляются новые свойства неожиданные и необъяснимые" А кто говорит такой дебилизм в контексте разговора?! Речь не об "неожиданности", а о том, что невозможно объяснить явление, просто редуцируя его на отдельные составляющие. Сам феномен уже известен, ничего неожиданного.
Эмерджентность -- это, например, "автомобиль ездит". У системы "автомобиль" есть свойство "ездить", которого нет отдельно ни у двигателя, ни у трансмиссии, ни у колёс. В упор не понимаю, с чего бы это называть чудом?
***Речь не об "неожиданности", а о том, что невозможно объяснить явление, просто редуцируя его на отдельные составляющие. Сам феномен уже известен, ничего неожиданного. ***Эмерджентность -- это, например, "автомобиль ездит". У системы "автомобиль" есть свойство "ездить", которого нет отдельно ни у двигателя, ни у трансмиссии, ни у колёс. В упор не понимаю, с чего бы это называть чудом?
неожиданность как один из нюансов, не так важен сейчас, опустим его
***невозможно объяснить явление, просто редуцируя его на отдельные составляющие
и детали автомобиля вполне можно объяснить и предсказать почему детали автомобиля собранные по определенной схеме обладают свойством "ездить"
а если нельзя объяснить, то это и есть чудо на мой взгляд, т.е. возникло нечто, что нельзя объяснить путем редукции к деталям и способам соединения
Это когда ты _уже_ знаешь ситему -- как она работает и для чего предназначена. При этом -- главное -- именно что система элементов, объединённая связями в единую систему (а не просто в кучу), может ездить. Этого свойства нет ни у одного элемента самого по себе или объединённых бессистемно.
"а если нельзя объяснить, то это и есть чудо на мой взгляд" Тогда объясни, как именно устроена психика на биологическом уровне. Как мозг не разбирай -- не получится. Но с чего это незнание (в текущий момент) чудом называть?!
предлагаю дальше потереть тему именно на примере автомобиля без всяких абстракций, так будет легче докопаться до сути!!!
=============== я знаю свойства деталей автомобиля и знаю законы природы я знаю варианты как можно объединить детали, я знаю перечень взаимодействий какими могу объединить детали и могу вычислить всякие эффекты от объединения в ту или иную структуру значит я могу предсказать появление "эмерджентного свойства - ездить"
где тут прячется эмерджентное свойство? понятно что в способе соединения ну и зачем мне этот способ называть эмерджентностью?
"наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам" из вики
свойство ездить было у набора деталей, у всего набора деталей было (незаметное глазу, неочевидное) свойство ездить и оно реализовалось, когда детали правильно соединились ============
--- ***Тогда объясни, как именно устроена психика на биологическом уровне. Как мозг не разбирай -- не получится.
у меня в профиле список постов как это происходит ) как причинно-следственные связи превращаются в ассоциации, ассоциации превращаются в рефлексы, рефлексы превращаются в высшую нервную деятельность естественно всего весьма схематично, с минимумом биол.подробностей условно говоря, у меня рассказано как самолет летает, а не как птица функционирует
***Но с чего это незнание (в текущий момент) чудом называть?!
с этим полностью согласен незнание не следует называть чудом!
"я знаю свойства деталей автомобиля" -- замечательно. У них по отдельности есть свойство "ездить" (полноценно, как автомобиль)? НЕТ. Более того, даже без одной детали -- или неправильно собранной -- не поедет, потому что системы не будет. "свойство ездить было у набора деталей" -- офигеть! Куча деталей ездит как автомобиль без всякой сборки!
"я знаю варианты как можно объединить детали, я знаю перечень взаимодействий " Для автомобиля. А для психики, которая есть и работает? Вот и.
"причинно-следственные связи превращаются в ассоциации, ассоциации превращаются в рефлексы" Смена тезиса. Речь про нейрофизиологию.
darkhon: "я знаю свойства деталей автомобиля" -- замечательно. У них по отдельности есть свойство "ездить" (полноценно, как автомобиль)? НЕТ. Более того, даже без одной детали -- или неправильно собранной -- не поедет, потому что системы не будет. "свойство ездить было у набора деталей" -- офигеть! Куча деталей ездит как автомобиль без всякой сборки!
похоже тут заковыка в определениях
по отдельности у них есть следующее свойство: в случае правильного соединения с другими деталями у них реализуется свойство "ездить"
наливаем в чайник воды, вода холодная, у воды есть потенциальное свойство изменить температуру и закипеть, если будет включен чайник, это достижимое состояние, которое я могу предсказать
у песка насыпанного в чайник нет такого потенциального свойства закипеть, это недостижимое состояние , которое я могу предсказать
каждый объект-деталь может находиться в разнообразных состояниях, это допускается законами природы если объект-деталь будет взаимодействовать с чем-либо, то будут реализовывать соответствующие состояния есть достижимые состояния при данных конкретных условиях есть недостижимые состояния при данных конкретных условиях
если объект находится в исходном состоянии, то другие состояния отсутствуют но объект может перейти в другие состояния из диапазона состояний при соответствующих воздействиях
"по отдельности у них есть следующее свойство: в случае правильного соединения с другими деталями " НЕТ ТАКОГО СВОЙСТВА У ОБЪЕКТА самого по себе!!!! ВСЁ, на тему эмердженствности я с тобой вообще больше ни слова. Ибо ты вещаешь по теме, в которой даже ликбез не освоил, а за это я баню.
Я не буду разговаривать на таком уровне. У воды НЕТ "потенциального свойства изменить температуру и закипеть", у воды есть свойства "температура", "агрегатное состояние" и т.д. Далее ты, не понимая, что есть система, вновь полез вещать. ВСЁ. .
2-й ролик ткнул наугад, там чел про клеточные автоматы чтото рассказывает раз про клеточные автоматы, то надо будет посмотреть не думаю, что в роликах будут открытия для меня, по идее судя по названиям я это все примерно знаю но мне все равно интересно, посмотрю
http://warrax.net/2018/02/system.pdf
Системный подход к психике человека
Оглавление
Что такое система ...................................................................................... 2
Системность и психика ........................................................................... 19
Рефлексология И.П. Павлова............................................................. 25
Теория рефлексов В.М. Бехтерева .................................................... 30
Функциональная система П.К. Анохина .......................................... 36
Роль эмоций по П.В. Симонову......................................................... 43
Теория доминант Ухтомского ........................................................... 49
Влияние стресса по Селье .................................................................. 51
Темперамент ........................................................................................ 53
Фрагментарные и косвенные теории ................................................ 60
Построение концептуальной модели психики................................. 69
Reply
Вот ещё как ликбез:
Биология поведения человека: Лекция #21. Хаос и редукционизм [Роберт Сапольски, 2010. Стэнфорд]
https://www.youtube.com/watch?v=MqtnpcdvxaI
Биология поведения человека: Лекция #22. Эмерджентность и сложность [Роберт Сапольски. Стэнфорд]
https://www.youtube.com/watch?v=ScKNmdoY2bE
Проще говоря, редукционизм давно устарел, а синергетика, эмерджентность и всё такое -- уже давно не новость и общеизвестное в науке, не один десяток лет.
Reply
а редукционизм говорит, что все можно объяснить и свести к комбинации свойств и взаимодействий
т..е. он противоположен эмерджентности
Reply
"редукционизм говорит, что все можно объяснить и свести к комбинации свойств и взаимодействий"
Ну да. Что противоречит науке уже давно.
Реально см. сначала как ликбез про системы текст по ссылке, а потом обе лекции. Там всё наглядно и понятно.
Reply
deep_econom: "редукционизм говорит, что все можно объяснить и свести к комбинации свойств и взаимодействий"
darkhon: Ну да. Что противоречит науке уже давно.
давай ссылки, возможно у меня тут образовательная дыра и надо править мое мировоззрение
B.
попробую сумбурно ответить навскидку без чтения/просмотра ликбеза
тем более, я считаю, что достаточно знаю и понимаю эти вопросы
(а ликбез я прослушаю/прочту позже как время будет)
1.
***Ну так я и сразу и спросил -- откуда там чудо-то всенепременно?
я ответил, что "когда говорят, что появляются новые свойства неожиданные и необъяснимые, то это и есть лазейка для чуда"
"неожиданные и необъяснимые" это и есть чудо
с необходимостью не вытекает, но может трактоваться как чудо и часто трактуется
ps
------------
2.
в математике есть уравнения с параметром, где число решений уравнения есть случайная величина
обозначит уравнение F(x,k)=0,
k - параметр
определим величину M(k)
M(k)=0, если уравнение F(x,k)=0 имеет конечное число решений
M(k)=1, если уравнение F(x,k)=0 имеет бесконечное число решений
возьмем последовательность уравнений F(x,1), F(x,2), F(x,3), ..., F(x,k),
тогда последовательность чисел M(k) состоящая из 0 и 1 будет случайной величиной
----------
3.
это конечно не чудо как проявление сверхъестественных сил, но всегда неожиданность, т.е. мы в некотором смысле объяснить не можем, точнее не можем предсказать
в этом смысле можно считать появление новых свойств какимто таким процессом
соединяем некоторые материальные объекты - набор атомов и получаем новое неожиданное свойство, которое не могли предсказать
и не можем объяснить системой взаимодействий??? не знаю, возможно ли такое
не знаю, не знаю
в математике то многое возможно, но это часто конструкции не имеющие отношения к реальности
-----------
я над такой тонкой вещью не задумывался
4. чтобы разговаривать о чуде требуется определение чуда
попробую дать
чудо это эмерджентность
))
эмерджентность это возникновение новых свойств из комбинации известных свойств и взаимодействий, причем не сводимых к комбинации известных свойств и взаимодействий,
если бы были сводимы, то можно было бы предсказать
Reply
Сначала ликбез "что есть система и всё такое" -- текст на моём сайте, а потом про редукционизм и эмерджентность на примере психики и всего такого -- два видео всемирно известного спеца.
"когда говорят, что появляются новые свойства неожиданные и необъяснимые"
А кто говорит такой дебилизм в контексте разговора?!
Речь не об "неожиданности", а о том, что невозможно объяснить явление, просто редуцируя его на отдельные составляющие. Сам феномен уже известен, ничего неожиданного.
Эмерджентность -- это, например, "автомобиль ездит". У системы "автомобиль" есть свойство "ездить", которого нет отдельно ни у двигателя, ни у трансмиссии, ни у колёс. В упор не понимаю, с чего бы это называть чудом?
Reply
Reply
***Эмерджентность -- это, например, "автомобиль ездит". У системы "автомобиль" есть свойство "ездить", которого нет отдельно ни у двигателя, ни у трансмиссии, ни у колёс. В упор не понимаю, с чего бы это называть чудом?
неожиданность как один из нюансов, не так важен сейчас, опустим его
***невозможно объяснить явление, просто редуцируя его на отдельные составляющие
и детали автомобиля
вполне можно объяснить и предсказать почему детали автомобиля собранные по определенной схеме обладают свойством "ездить"
а если нельзя объяснить, то это и есть чудо на мой взгляд, т.е. возникло нечто, что нельзя объяснить путем редукции к деталям и способам соединения
Reply
При этом -- главное -- именно что система элементов, объединённая связями в единую систему (а не просто в кучу), может ездить. Этого свойства нет ни у одного элемента самого по себе или объединённых бессистемно.
"а если нельзя объяснить, то это и есть чудо на мой взгляд"
Тогда объясни, как именно устроена психика на биологическом уровне. Как мозг не разбирай -- не получится.
Но с чего это незнание (в текущий момент) чудом называть?!
Reply
===============
я знаю свойства деталей автомобиля и знаю законы природы
я знаю варианты как можно объединить детали, я знаю перечень взаимодействий какими могу объединить детали и могу вычислить всякие эффекты от объединения в ту или иную структуру
значит я могу предсказать появление "эмерджентного свойства - ездить"
где тут прячется эмерджентное свойство?
понятно что в способе соединения
ну и зачем мне этот способ называть эмерджентностью?
"наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам" из вики
свойство ездить было у набора деталей, у всего набора деталей было (незаметное глазу, неочевидное) свойство ездить
и оно реализовалось, когда детали правильно соединились
============
---
***Тогда объясни, как именно устроена психика на биологическом уровне. Как мозг не разбирай -- не получится.
у меня в профиле список постов как это происходит )
как причинно-следственные связи превращаются в ассоциации, ассоциации превращаются в рефлексы, рефлексы превращаются в высшую нервную деятельность
естественно всего весьма схематично, с минимумом биол.подробностей
условно говоря, у меня рассказано как самолет летает, а не как птица функционирует
***Но с чего это незнание (в текущий момент) чудом называть?!
с этим полностью согласен незнание не следует называть чудом!
Reply
"свойство ездить было у набора деталей" -- офигеть! Куча деталей ездит как автомобиль без всякой сборки!
"я знаю варианты как можно объединить детали, я знаю перечень взаимодействий "
Для автомобиля. А для психики, которая есть и работает? Вот и.
"причинно-следственные связи превращаются в ассоциации, ассоциации превращаются в рефлексы"
Смена тезиса. Речь про нейрофизиологию.
Reply
"я знаю свойства деталей автомобиля" -- замечательно. У них по отдельности есть свойство "ездить" (полноценно, как автомобиль)? НЕТ. Более того, даже без одной детали -- или неправильно собранной -- не поедет, потому что системы не будет.
"свойство ездить было у набора деталей" -- офигеть! Куча деталей ездит как автомобиль без всякой сборки!
похоже тут заковыка в определениях
по отдельности у них есть следующее свойство: в случае правильного соединения с другими деталями у них реализуется свойство "ездить"
наливаем в чайник воды, вода холодная, у воды есть потенциальное свойство изменить температуру и закипеть, если будет включен чайник, это достижимое состояние, которое я могу предсказать
у песка насыпанного в чайник нет такого потенциального свойства закипеть, это недостижимое состояние , которое я могу предсказать
каждый объект-деталь может находиться в разнообразных состояниях, это допускается законами природы
если объект-деталь будет взаимодействовать с чем-либо, то будут реализовывать соответствующие состояния
есть достижимые состояния при данных конкретных условиях
есть недостижимые состояния при данных конкретных условиях
если объект находится в исходном состоянии, то другие состояния отсутствуют
но объект может перейти в другие состояния из диапазона состояний при соответствующих воздействиях
закипятили воду в чайнике - это эмерджентность?
Reply
НЕТ ТАКОГО СВОЙСТВА У ОБЪЕКТА самого по себе!!!!
ВСЁ, на тему эмердженствности я с тобой вообще больше ни слова. Ибо ты вещаешь по теме, в которой даже ликбез не освоил, а за это я баню.
Reply
Reply
У воды НЕТ "потенциального свойства изменить температуру и закипеть", у воды есть свойства "температура", "агрегатное состояние" и т.д. Далее ты, не понимая, что есть система, вновь полез вещать. ВСЁ.
.
Reply
раз про клеточные автоматы, то надо будет посмотреть
не думаю, что в роликах будут открытия для меня, по идее судя по названиям я это все примерно знаю
но мне все равно интересно, посмотрю
спасибо за ссылки
Reply
Leave a comment