Вы это... Как бы это выразить... Анекдот такой есть. Идет по улочке старый еврей. Мимо детина в красной рубахе идет и ни слова ни пол-слова, хлясть! ему по лицу. Ну тот упал, встает в недоумении, - За что?!! - Вы ссуки, нашего Христа распяли! - Да это было две тыщщи лет назад! - А мне пох, я только что узнал!
Я это к чему. Это очень, очень ценное и хорошее чувство, чувство постижения. Кстати, опять же тот же самый Пиаже, не далее как сегодня описывает как ребенок узнав нечто новое,объяснение какое, уже через пару минут совершенно искренне считает, что это он всегда знал, вообще это так всегда было, или что сам догадался.
Я вот что хотел еще выразить. Насчет моделирования. Ваше постижение того, что модель есть высшая форма постижения реальности никак не есть всесильная формула. И она имеет грозные ограничения и в безбрежном применении приводит к выводам, которые стоит обдумать. Но это так, на полях.
А насчет мысли, в смысле " это весьма точная и современная мысль" - тут такая штука, что нет мыслей несовременных и не точных. Все мысли точны и современны, вопрос в корректном их осознании и реализации.)
***Я вот что хотел еще выразить. Насчет моделирования. Ваше постижение того, что модель есть высшая форма постижения реальности никак не есть всесильная формула. И она имеет грозные ограничения и в безбрежном применении приводит к выводам, которые стоит обдумать. Но это так, на полях.
тут ситуация какая )) сильного ИИ нет и нет внятной теории у других в открытом доступе, по крайней мере мне неизвестно теперь, если мои домыслы верны (предположим), то соответственно теория должна описывать все, что мог придумать человек и в том числе саму теорию вот как раз эта конструкция и есть модель ну и соответственно получается, что эта мысль пожалуй наиболее фундаментальная в истории )) на мой взгляд ) когда обсуждал элементы этой теории, мне примерно говорят такое, это кухонная философия, банальщина, алгоритмическая казуистика и нечто подобное я так понимаю, им просто не верится что могут быть такие простые решения кучи проблем
а ранее не догадались до мысли "все есть модель" (хотя опять же в том или ином виде у многих авторов важность моделей присутствует, тот же Ленин со своим отраженим и т.п.), просто были еще не готовы, не была развита математика в нужных областях /теория моделей(метаматематика), теория формальных систем, языков, компиляторов, клеточных автоматов, кибернетика и т.п., не было компов и т.п./, ситуация просто созрела
ну и я видел дальше, лишь потому, что стоял на плечах гигантов ) помните эту фразу Ньютона?
Тут вот какая штука. ИИ вообще не при делах в этой теме. Вы можете использовать что угодно в развитии идеи "все есть модель". Но нужно себе отдавать отчет, что эта идея - не Вам первому в голову пришла, это она для Вас новая и типа "все во мне перевернулось, я начинаю просвещать, а оне не понимают".))
Есть довольно почтенная версия этого процесса моделирования всего. Попробую коротко ее описать. Оставляя за кадром мотивацию творца модели (а мотивация эта так же расписана и отрефлексирована), когда решил творец создать мир, (зачем - тоже за кадром, но тоже продумано и вполне себе инженерно) и сначала написал план. Вопрос - а чем и на чем писал, ведь реальности, которой план, не было - задается. Ответ - черным огнем по белому огню. А чем (в смысле формат знака) писал? А тем и писал, что будучи внедрено в то, из чего в соответствии с планом реальность, эту самую реальность и сформирует. И так далее. И первый знак - точка - был в эту дореальность внедрен. Версия - не внедрен, а вынут. Результат - раскол дореальности и порождение второго знака - линии, по одну сторону линии - реальность (мир), по другую - не реальность. Ограничение линии по краям - отрезок, ограничение безграничного развития линии и ограничение дурной бесконечности - третий элемент письма, которым пишется реальность. И пошло дальнейшее разархивирование этого самого процесса подачи точки в среду порождающую реальность и все что в ней. Не буду перегружать, да и за картошкой надо идти.
Резюме. На мой взгляд, нужно очень крепко подумать не о самой этой мысли (все есть модель), эта версия хороша и легитимна, а о развитии этой парадигмы. А оно, это развитие - может Вас охолонуть. Поставив вопрос о личной роли и ответственности. Но это уж совсем за кадром.
***Но нужно себе отдавать отчет, что эта идея - не Вам первому в голову пришла, это она для Вас новая и типа "все во мне перевернулось, я начинаю просвещать, а оне не понимают".))
тут все просто, мне неизвестны другие люди, значит мне первому когда обнаружим, тогда сравним, у меня в жж даты зафиксированы
***Есть довольно почтенная версия этого процесса моделирования всего. Попробую коротко ее описать. Оставляя за кадром мотивацию творца модели (а мотивация эта так же расписана и отрефлексирована), когда решил творец создать мир, (зачем - тоже за кадром, но тоже продумано и вполне себе инженерно) и сначала написал план. Вопрос - а чем и на чем писал, ведь реальности, которой план, не было - задается. Ответ - черным огнем по белому огню. А чем (в смысле формат знака) писал? А тем и писал, что будучи внедрено в то, из чего в соответствии с планом реальность, эту самую реальность и сформирует. И так далее. И первый знак - точка - был в эту дореальность внедрен. Версия - не внедрен, а вынут. Результат - раскол дореальности и порождение второго знака - линии, по одну сторону линии - реальность (мир), по другую - не реальность. Ограничение линии по краям - отрезок, ограничение безграничного развития линии и ограничение дурной бесконечности - третий элемент письма, которым пишется реальность. И пошло дальнейшее разархивирование этого самого процесса подачи точки в среду порождающую реальность и все что в ней. Не буду перегружать, да и за картошкой надо идти.
я подобные тексты тоже умею генерировать, только воздерживаюсь ))
например, вот этот текст мой похож на ваш, но он существенно лучше по причине отсутствия необоснованных фантазий -- ps немного метафизики есть всякие дао и троичности во всяких эзотериках у нас тоже все на это похоже ) сначала нет ничего, нет ничего это пустое множество или просто 0 когда мы осознали что у нас есть пустота (пустое множество или ноль) то мы можем сказать, у нас появилось нечто и назовем это 1 и обозначить можем {0} типа пустое множество как объект далее мы уже можем строить упорядоченные пары {0,{0}} и далее мы можем строить всё так из ничего 0 родилось 1, из 0 и 1 возникла троичность (упорядоченная пара) два объекта и связь между ними т.е. простейшая система со связью между двумя объектами и все вот она троичность и всё завертелось для того чтобы всё строить, нужно иметь модель простейшей структуры, для этого нужны два объекта, которые и определяют связь между объектами своим местоположением в общем это никакой мистики тут нет и нет никакой шизофрении все это формализуется аналогично формализации теории категорий по сути есть элементарный список из двух элементов и мы из него строим всё мыслимое человеком и наукой
так из отсутствия и наличия отсутствия мы построили общую теорию структур )
"я подобные тексты тоже умею генерировать, только воздерживаюсь ))"
Хм. Дело в том, что это не есть моя генерация. Когда я несу отсебятину, я об этом предупреждаю. Это очень краткий, но близкий к некоторым ключевым деталям пересказ основ иудаизма. Вполне легитимный и в рамках мэйнстрима толкований Торы и Талмуда набор данных, почерпнутый в процессе не хотел бы заявлять изучения, но прочтения и прослушивания некоторых трудов опять таки общепризнанных ключевых мудрецов и авторов иудаизма.
***А оно, это развитие - может Вас охолонуть.
а вот тут поконкретнее и поразвернутее плиз, я вас не понял
утверждая, что все есть модель, Вы тем самым обрекаете себя на анализ происхождения этого образа и его дальнейшего развития это может некоторым образом сказаться на том образе, который вы имеете о себе и окружающем Вас мире возможно, без подобного рода изменений Вы могли бы и обойтись, то есть это Вам не необходимо как-то так, ограничивая себя текстом
по поводу талмуда многие древние тексты и их современные толкования ничем не лучше всяческого рода бессмысленной в плане описания устройства мира художественной литературы, которая кроме художественных образов не имеет смысла
***это может некоторым образом сказаться на том образе, который вы имеете о себе и окружающем Вас мире
да, сказалось, уже сказалось остальное так толком и не понял )
"общепризнанных ключевых мудрецов и авторов иудаизма."
речь не шла о современных толкователях уверяю Вас, прежде чем пускать в обиход мнения этих авторов, а тем более их записывать, не одна сотня высоко образованных в теме индивидуумов проверяла их каждую формулировку, не говоря уже о иных барьерах по части бессмысленности и/или художественности
такие у них были правила
впрочем, что-то мне подсказывает, что Вы имеете некое стойкое мнение по поводу "древних текстов" что-то видимо побуждает Вас предполагать, что доступ к вычислительным мощностям делает вычислителей и механиков современности высоко образованными по части осмысления реальности))
я имею стойкое мнение по древним текстам и не очень древним, что эти тексты в основном тексты малограмотных малознающих людей по современным понятиям, хотя для своего времени они были титанами
толкового на 1 кб текста там мало для современого человека
да я и не настаиваю... каждый он сам кузнец... тут границы довольно сложно установить... типа, дайте мне исчерпывающее на 1кб текста изложение Войны и Мира, и кратенько историю христианства... еще сложней границы по части малограмотности и малознаемости... сто лет назад, скажем в физиологии, например, титаны мысли, ну хоть и Бехтерев с Павловым, они как, малограмотные и малознающие по сравнению с 95% дипломированных физиологов? а тыщщу лет назад? а три тыщщи лет назад? тут, воля Ваша, но имхо, грамотность и познания от калибра личности зависят, а не от точности измерений в миллиметрах и мегапаскалях, их среды обитания, не говоря уже о петабайтах и прочих терминах... о это ведь тоже уже все было, помните эту историю с кругами на песке, чем больше знаешь, тем больше граница с незнаемым, тем острей понимание степени незнания...
и вот еще что это я неправильно Вас понимаю Вы, говоря, к примеру "все есть модель", ведь это так говорите, под "все" понимая не все, а сферу Ваших интересов. А я понимаю под "все" - все. Отсюда и осторожность возникает. Если же все есть модель, то Вам же не избежать вопроса, а именно, - А кто тогда я? В смысле, Вы - в этой схеме - кто? Такие у меня сразу возникают реакции, если я забываю, что Вы не это в виду имели, что я прочел. И я начинаю реагировать почем зря. Уж не извольте гневаться.)
конечно, я не гневаюсь, просто пояснил свой взгляд, не более того совершенно спокойно обсуждаем
***Если же все есть модель, то Вам же не избежать вопроса, а именно, - А кто тогда я? В смысле, Вы - в этой схеме - кто?
ну дык я и отвечаю, мы любая человеческая личность/сознание и даже сознание животных и по сути всего живого это алгоритм генерации и обработки моделей не более того, но и не менее этого часть этого алгоритма вшито в мясо как в калькулятор, часть в оперативной памяти, часть в структуре нейронов и т.п. в этом фишка, механизм обрабоки моделей разный по сложности, но имеющий общие черты
любой алгоритм это набор моделей я тоже алгоритм вы алгоритм и все алгоритм в предпредыдущем комменте я говорил тоже самое:
***ну дык я и отвечаю, мы любая человеческая личность/сознание и даже сознание животных и по сути всего живого это алгоритм генерации и обработки моделей не более того, но и не менее этого часть этого алгоритма вшито в мясо как в калькулятор, часть в оперативной памяти, часть в структуре нейронов и т.п.
При чем здесь алгоритмы? Совершенно не всякий алгоритм есть набор моделей, равно как и не всякая модель есть набор алгоритмов, но это другая тема.
Ваш тезис - все есть модель. Вопрос - Вы есть часть модели?
***Если же все есть модель, то Вам же не избежать вопроса, а именно, - А кто тогда я? В смысле, Вы - в этой схеме - кто?
Речь в вопросе - не о "любых человеческих личностях/сознаниях", или "сознании животных" и их устройстве, а о Вашей позиции. Что мешает Вам просто ответить на простой вопрос? Вариантов-то не много.)
Анекдот такой есть. Идет по улочке старый еврей. Мимо детина в красной рубахе идет и ни слова ни пол-слова, хлясть! ему по лицу. Ну тот упал, встает в недоумении,
- За что?!!
- Вы ссуки, нашего Христа распяли!
- Да это было две тыщщи лет назад!
- А мне пох, я только что узнал!
Я это к чему. Это очень, очень ценное и хорошее чувство, чувство постижения.
Кстати, опять же тот же самый Пиаже, не далее как сегодня описывает как ребенок узнав нечто новое,объяснение какое, уже через пару минут совершенно искренне считает, что это он всегда знал, вообще это так всегда было, или что сам догадался.
Я вот что хотел еще выразить. Насчет моделирования. Ваше постижение того, что модель есть высшая форма постижения реальности никак не есть всесильная формула. И она имеет грозные ограничения и в безбрежном применении приводит к выводам, которые стоит обдумать. Но это так, на полях.
А насчет мысли, в смысле " это весьма точная и современная мысль" - тут такая штука, что нет мыслей несовременных и не точных. Все мысли точны и современны, вопрос в корректном их осознании и реализации.)
Reply
тут ситуация какая ))
сильного ИИ нет и нет внятной теории у других в открытом доступе, по крайней мере мне неизвестно
теперь, если мои домыслы верны (предположим), то соответственно теория должна описывать все, что мог придумать человек и в том числе саму теорию
вот как раз эта конструкция и есть модель
ну и соответственно получается, что эта мысль пожалуй наиболее фундаментальная в истории )) на мой взгляд )
когда обсуждал элементы этой теории, мне примерно говорят такое, это кухонная философия, банальщина, алгоритмическая казуистика и нечто подобное
я так понимаю, им просто не верится что могут быть такие простые решения кучи проблем
а ранее не догадались до мысли "все есть модель" (хотя опять же в том или ином виде у многих авторов важность моделей присутствует, тот же Ленин со своим отраженим и т.п.), просто были еще не готовы, не была развита математика в нужных областях
/теория моделей(метаматематика), теория формальных систем, языков, компиляторов, клеточных автоматов, кибернетика и т.п., не было компов и т.п./, ситуация просто созрела
ну и я видел дальше, лишь потому, что стоял на плечах гигантов ) помните эту фразу Ньютона?
Reply
Вы можете использовать что угодно в развитии идеи "все есть модель".
Но нужно себе отдавать отчет, что эта идея - не Вам первому в голову пришла, это она для Вас новая и типа "все во мне перевернулось, я начинаю просвещать, а оне не понимают".))
Есть довольно почтенная версия этого процесса моделирования всего. Попробую коротко ее описать.
Оставляя за кадром мотивацию творца модели (а мотивация эта так же расписана и отрефлексирована), когда решил творец создать мир, (зачем - тоже за кадром, но тоже продумано и вполне себе инженерно) и сначала написал план. Вопрос - а чем и на чем писал, ведь реальности, которой план, не было - задается. Ответ - черным огнем по белому огню. А чем (в смысле формат знака) писал? А тем и писал, что будучи внедрено в то, из чего в соответствии с планом реальность, эту самую реальность и сформирует. И так далее. И первый знак - точка - был в эту дореальность внедрен. Версия - не внедрен, а вынут. Результат - раскол дореальности и порождение второго знака - линии, по одну сторону линии - реальность (мир), по другую - не реальность. Ограничение линии по краям - отрезок, ограничение безграничного развития линии и ограничение дурной бесконечности - третий элемент письма, которым пишется реальность. И пошло дальнейшее разархивирование этого самого процесса подачи точки в среду порождающую реальность и все что в ней. Не буду перегружать, да и за картошкой надо идти.
Резюме. На мой взгляд, нужно очень крепко подумать не о самой этой мысли (все есть модель), эта версия хороша и легитимна, а о развитии этой парадигмы. А оно, это развитие - может Вас охолонуть. Поставив вопрос о личной роли и ответственности. Но это уж совсем за кадром.
Reply
тут все просто, мне неизвестны другие люди, значит мне первому
когда обнаружим, тогда сравним, у меня в жж даты зафиксированы
Reply
Оставляя за кадром мотивацию творца модели (а мотивация эта так же расписана и отрефлексирована), когда решил творец создать мир, (зачем - тоже за кадром, но тоже продумано и вполне себе инженерно) и сначала написал план. Вопрос - а чем и на чем писал, ведь реальности, которой план, не было - задается. Ответ - черным огнем по белому огню. А чем (в смысле формат знака) писал? А тем и писал, что будучи внедрено в то, из чего в соответствии с планом реальность, эту самую реальность и сформирует. И так далее. И первый знак - точка - был в эту дореальность внедрен. Версия - не внедрен, а вынут. Результат - раскол дореальности и порождение второго знака - линии, по одну сторону линии - реальность (мир), по другую - не реальность. Ограничение линии по краям - отрезок, ограничение безграничного развития линии и ограничение дурной бесконечности - третий элемент письма, которым пишется реальность. И пошло дальнейшее разархивирование этого самого процесса подачи точки в среду порождающую реальность и все что в ней. Не буду перегружать, да и за картошкой надо идти.
я подобные тексты тоже умею генерировать, только воздерживаюсь ))
например, вот этот текст мой похож на ваш, но он существенно лучше по причине отсутствия необоснованных фантазий
--
ps немного метафизики
есть всякие дао и троичности во всяких эзотериках
у нас тоже все на это похоже )
сначала нет ничего, нет ничего это пустое множество или просто 0
когда мы осознали что у нас есть пустота (пустое множество или ноль)
то мы можем сказать, у нас появилось нечто и назовем это 1
и обозначить можем {0} типа пустое множество как объект
далее мы уже можем строить упорядоченные пары {0,{0}}
и далее мы можем строить всё
так из ничего 0 родилось 1, из 0 и 1 возникла троичность (упорядоченная пара) два объекта и связь между ними т.е. простейшая система со связью между двумя объектами
и все вот она троичность и всё завертелось
для того чтобы всё строить, нужно иметь модель простейшей структуры, для этого нужны два объекта, которые и определяют связь между объектами своим местоположением
в общем это никакой мистики тут нет и нет никакой шизофрении
все это формализуется аналогично формализации теории категорий
по сути есть элементарный список из двух элементов и мы из него строим всё мыслимое человеком и наукой
так из отсутствия и наличия отсутствия мы построили общую теорию структур )
общая теория структур или к вопросу о протологике
https://deep-econom.livejournal.com/77369.html
--
---------------
***А оно, это развитие - может Вас охолонуть.
а вот тут поконкретнее и поразвернутее плиз, я вас не понял
Reply
Хм. Дело в том, что это не есть моя генерация. Когда я несу отсебятину, я об этом предупреждаю. Это очень краткий, но близкий к некоторым ключевым деталям пересказ основ иудаизма. Вполне легитимный и в рамках мэйнстрима толкований Торы и Талмуда набор данных, почерпнутый в процессе не хотел бы заявлять изучения, но прочтения и прослушивания некоторых трудов опять таки общепризнанных ключевых мудрецов и авторов иудаизма.
***А оно, это развитие - может Вас охолонуть.
а вот тут поконкретнее и поразвернутее плиз, я вас не понял
утверждая, что все есть модель, Вы тем самым обрекаете себя на анализ происхождения этого образа и его дальнейшего развития
это может некоторым образом сказаться на том образе, который вы имеете о себе и окружающем Вас мире
возможно, без подобного рода изменений Вы могли бы и обойтись, то есть это Вам не необходимо
как-то так, ограничивая себя текстом
Reply
многие древние тексты и их современные толкования ничем не лучше всяческого рода бессмысленной в плане описания устройства мира художественной литературы, которая кроме художественных образов не имеет смысла
***это может некоторым образом сказаться на том образе, который вы имеете о себе и окружающем Вас мире
да, сказалось, уже сказалось
остальное так толком и не понял )
Reply
речь не шла о современных толкователях
уверяю Вас, прежде чем пускать в обиход мнения этих авторов, а тем более их записывать, не одна сотня высоко образованных в теме индивидуумов проверяла их каждую формулировку, не говоря уже о иных барьерах по части бессмысленности и/или художественности
такие у них были правила
впрочем, что-то мне подсказывает, что Вы имеете некое стойкое мнение по поводу "древних текстов"
что-то видимо побуждает Вас предполагать, что доступ к вычислительным мощностям делает вычислителей и механиков современности высоко образованными по части осмысления реальности))
Reply
толкового на 1 кб текста там мало для современого человека
Reply
каждый он сам кузнец...
тут границы довольно сложно установить...
типа, дайте мне исчерпывающее на 1кб текста изложение Войны и Мира, и кратенько историю христианства...
еще сложней границы по части малограмотности и малознаемости...
сто лет назад, скажем в физиологии, например, титаны мысли, ну хоть и Бехтерев с Павловым, они как, малограмотные и малознающие по сравнению с 95% дипломированных физиологов?
а тыщщу лет назад?
а три тыщщи лет назад?
тут, воля Ваша, но имхо, грамотность и познания от калибра личности зависят, а не от точности измерений в миллиметрах и мегапаскалях, их среды обитания, не говоря уже о петабайтах и прочих терминах...
о
это ведь тоже уже все было, помните эту историю с кругами на песке, чем больше знаешь, тем больше граница с незнаемым, тем острей понимание степени незнания...
и вот еще что
это я неправильно Вас понимаю
Вы, говоря, к примеру "все есть модель", ведь это так говорите, под "все" понимая не все, а сферу Ваших интересов. А я понимаю под "все" - все. Отсюда и осторожность возникает. Если же все есть модель, то Вам же не избежать вопроса, а именно, - А кто тогда я? В смысле, Вы - в этой схеме - кто? Такие у меня сразу возникают реакции, если я забываю, что Вы не это в виду имели, что я прочел. И я начинаю реагировать почем зря. Уж не извольте гневаться.)
не агитирую, так...
Reply
конечно, я не гневаюсь, просто пояснил свой взгляд, не более того
совершенно спокойно обсуждаем
***Если же все есть модель, то Вам же не избежать вопроса, а именно, - А кто тогда я? В смысле, Вы - в этой схеме - кто?
ну дык я и отвечаю, мы любая человеческая личность/сознание и даже сознание животных и по сути всего живого это алгоритм генерации и обработки моделей не более того, но и не менее этого
часть этого алгоритма вшито в мясо как в калькулятор, часть в оперативной памяти, часть в структуре нейронов и т.п.
в этом фишка, механизм обрабоки моделей разный по сложности, но имеющий общие черты
Reply
Все модель, полагаете Вы.
Если так, то кто Вы в этом "все", что есть модель?
Reply
Reply
Вопрос - Если все есть модель, то Вы в этой модели?
Reply
я тоже алгоритм
вы алгоритм и все алгоритм
в предпредыдущем комменте я говорил тоже самое:
***ну дык я и отвечаю, мы любая человеческая личность/сознание и даже сознание животных и по сути всего живого это алгоритм генерации и обработки моделей не более того, но и не менее этого
часть этого алгоритма вшито в мясо как в калькулятор, часть в оперативной памяти, часть в структуре нейронов и т.п.
Reply
Совершенно не всякий алгоритм есть набор моделей, равно как и не всякая модель есть набор алгоритмов, но это другая тема.
Ваш тезис - все есть модель.
Вопрос - Вы есть часть модели?
***Если же все есть модель, то Вам же не избежать вопроса, а именно, - А кто тогда я? В смысле, Вы - в этой схеме - кто?
Речь в вопросе - не о "любых человеческих личностях/сознаниях", или "сознании животных" и их устройстве, а о Вашей позиции. Что мешает Вам просто ответить на простой вопрос? Вариантов-то не много.)
Reply
Leave a comment