Та же самая фигня, что и в предыдущем не вашем: логика -- это отнюдь не любые преобразования, у них смысл есть.
И, кстати, смысл имманентно содержит связь, конечно, но не эквивалентен ей в общем случае. Хотя бы потому,что система -- это отнюдь не сумма элементов и к упорядоченным парам не сводится. В сознании могут находиться не только модели, но и образы.
*** логика -- это отнюдь не любые преобразования, у них смысл есть.
это да, конечно, вы совершенно правы не каждая формальная система есть логика, но каждая логика это формальная система когда я формулировал так как формулировал, я хотел подчеркнуть суть, которая обычно затеняется
***И, кстати, смысл имманентно содержит связь, конечно, но не эквивалентен ей в общем случае. Хотя бы потому,что система -- это отнюдь не сумма элементов и к упорядоченным парам не сводится.
да, не каждая связь смысл, но каждый смысл это связь
***В сознании могут находиться не только модели, но и образы.
а вот тут не соглашусь в данном случае, образы это уже модели
Смотря что считать моделью. Понятно, что образ не полнсотью соответствует объекту, но обычно моделью считаеются нечто, моделируемое специально, с учётом требуемых упрощений и проч. Впрочем, это не принципиально, просто немного пояснить надо.
тут какая штука формулируя кратко и просто мы теряем детали и некоторые тонкости, но выделяем суть излагая со всеми подробностями, мы тонем в деталях и читателям изза деревьев не видно леса изложение должно быть просто разномасштабным у меня в данном посте было крупномасштабное описание
/// Понятно, что образ не полнсотью соответствует объекту, но обычно моделью считаеются нечто, моделируемое специально, с учётом требуемых упрощений и проч. ///
Нифига похожего.
Образ содержит только _внешнее_. Модель - это всегда _генератор_ внешнего из неких внутренних состояний.
Образ, сколь сложным/мультимодальным он бы ни был, никогда не даст продукции, в исходном синдроме не встречавшейся. Модель потенциально может генерировать эмпирически неизвестные (и даже недостижимые) продукции.
Насколько я понял мысль автора, он хочет свести всё к моделям для удобства системы. Образ -- это тоже модель, а об её адекватности сути объекта никто не говорил :-) Плюс ещё литературные или мифологические образы -- тут как раз суть.
В общем,как обычно: чтобы "вылизать" формулировку, надо затратить очень много усилий.
Образ если и будет моделью, то не моделью оригинала, а моделью процесса перцепции оригинала субъектом. Да и то только в домене некоторых специфических рефлексивных/интроспективных процедур субъекта.
Если говорить о внешнем образе, то это и есть результат перцепции объекта. Впрочем, образ как модель может быть (и чаще всего бывает) избыточной для просто распознания объекта.
Не соглашусь. Границы этих понятий размыты и искусственны. Тот же визуальный образ достраивается в канале перцепции (а потом и в сознании, если до него доходит) только так. Другими словами, не стоит считать моделью исключительно конструкцию из высокоуровневых абстракций. Шаблон и прототип - это тоже модель (по определению, кстати!).
/// Границы этих понятий размыты и искусственны. ///
1) Любые границы размыты. Особенность устройства мироздания. 2) Эти сущности не граничат. Это просто разные уровни структуры Реальности. Соотносятся примерно как "стакан воды" и "200мл воды".
*** *** *** *** /// Другими словами, не стоит считать моделью исключительно конструкцию из высокоуровневых абстракций. ///
1) Необязательно высокоуровневых. Но обязательно - абстракций.
2) _Стоит_ считать [моделью…]. Именно потому что образ и модель - это принципиально разные сущности, и их следует чётко различать на уровне токенов/лексем.
Образ - это когнитивный объект, он пассивен. /* К примеру, образ не может _генерировать_ другие образы. */
Модель - это когнитивная функция, она активна. Модель генерирует другие когнитивные объекты (в т.ч. и образы).
"Эти сущности не граничат. Это просто разные уровни структуры Реальности."
Между этими сущностями имеется отношение часть-целое. "Образ" - это подмножество понятия "модель".
"Но обязательно - абстракций."
Не уверен, что можно определить корректно понятие "абстракция"! ;)
"Образ - это когнитивный объект"
Объект - понятие сугубо относительное. И эта относительность играет с вами забавные шутки.
"образ не может _генерировать_ другие образы" - строго говоря, да. Генерирует некий исполнитель, если выражаться языком информатики. Но генерирует он их на основе данных. Образ - это данные.
"Модель генерирует другие когнитивные объекты"
Разочарую: модель тоже ничего генерировать не может. Модель - это данные.
А разные исполнители могут работать с разными типами данных. Достаточно универсальный, вроде мозга человеческого, может работать с обоими перечисленными классами данных. Но независимо от выбора исполнителя данные не перестают быть данными.
Я тут на разных форумах много рассуждал о том, что такое алгоритм. И давал определение: алгоритм есть программа для наиболее абстрактного исполнителя. И что характерно, алгоритм никогда не перестаёт быть программой, как в принципе невозможен и абсолютно абстрактный исполнитель.
И платформонезависимость - это теоретически недостижимая абстракция. А практически так вполне - с некоторой погрешностью, естественно. :)
Более того, эта недостижимость отнюдь не выглядит как асимптотическое приближение к некоему пределу. Она больше похожа на принцип неопределённости на плоскости синтаксис - объём...
в такой формулировке это БРЕДЯТИНА опять же, в отличие от вашей ссылки, где написано существенно иное ваша ссылка противоречит вашему же тезису "Программы - это _ВСЕГДА_ данные."
И, кстати, смысл имманентно содержит связь, конечно, но не эквивалентен ей в общем случае. Хотя бы потому,что система -- это отнюдь не сумма элементов и к упорядоченным парам не сводится.
В сознании могут находиться не только модели, но и образы.
Reply
это да, конечно, вы совершенно правы
не каждая формальная система есть логика, но каждая логика это формальная система
когда я формулировал так как формулировал, я хотел подчеркнуть суть, которая обычно затеняется
***И, кстати, смысл имманентно содержит связь, конечно, но не эквивалентен ей в общем случае. Хотя бы потому,что система -- это отнюдь не сумма элементов и к упорядоченным парам не сводится.
да,
не каждая связь смысл, но каждый смысл это связь
***В сознании могут находиться не только модели, но и образы.
а вот тут не соглашусь
в данном случае, образы это уже модели
Reply
Понятно, что образ не полнсотью соответствует объекту, но обычно моделью считаеются нечто, моделируемое специально, с учётом требуемых упрощений и проч.
Впрочем, это не принципиально, просто немного пояснить надо.
Reply
формулируя кратко и просто мы теряем детали и некоторые тонкости, но выделяем суть
излагая со всеми подробностями, мы тонем в деталях и читателям изза деревьев не видно леса
изложение должно быть просто разномасштабным
у меня в данном посте было крупномасштабное описание
Reply
Нифига похожего.
Образ содержит только _внешнее_.
Модель - это всегда _генератор_ внешнего из неких внутренних состояний.
Образ, сколь сложным/мультимодальным он бы ни был, никогда не даст продукции, в исходном синдроме не встречавшейся.
Модель потенциально может генерировать эмпирически неизвестные (и даже недостижимые) продукции.
Как-то так.
Reply
Плюс ещё литературные или мифологические образы -- тут как раз суть.
В общем,как обычно: чтобы "вылизать" формулировку, надо затратить очень много усилий.
Reply
Образ если и будет моделью, то не моделью оригинала, а моделью процесса перцепции оригинала субъектом. Да и то только в домене некоторых специфических рефлексивных/интроспективных процедур субъекта.
Reply
Reply
Естественно - по определению.
/// образ как модель ///
Образ и модель - совершенно разные вещи. По определению.
Вы путаете модель и шаблон.
Шаблон/паттерн/прототип - это вектор/матрица, аргумент для процедуры сопоставления.
Модель - это система/функция.
Reply
Границы этих понятий размыты и искусственны.
Тот же визуальный образ достраивается в канале перцепции (а потом и в сознании, если до него доходит) только так.
Другими словами, не стоит считать моделью исключительно конструкцию из высокоуровневых абстракций. Шаблон и прототип - это тоже модель (по определению, кстати!).
Reply
1) Любые границы размыты. Особенность устройства мироздания.
2) Эти сущности не граничат. Это просто разные уровни структуры Реальности.
Соотносятся примерно как "стакан воды" и "200мл воды".
*** *** *** ***
/// Другими словами, не стоит считать моделью исключительно конструкцию из высокоуровневых абстракций. ///
1) Необязательно высокоуровневых.
Но обязательно - абстракций.
2) _Стоит_ считать [моделью…].
Именно потому что образ и модель - это принципиально разные сущности, и их следует чётко различать на уровне токенов/лексем.
Образ - это когнитивный объект, он пассивен.
/* К примеру, образ не может _генерировать_ другие образы. */
Модель - это когнитивная функция, она активна.
Модель генерирует другие когнитивные объекты (в т.ч. и образы).
Reply
Между этими сущностями имеется отношение часть-целое. "Образ" - это подмножество понятия "модель".
"Но обязательно - абстракций."
Не уверен, что можно определить корректно понятие "абстракция"! ;)
"Образ - это когнитивный объект"
Объект - понятие сугубо относительное. И эта относительность играет с вами забавные шутки.
"образ не может _генерировать_ другие образы" - строго говоря, да.
Генерирует некий исполнитель, если выражаться языком информатики.
Но генерирует он их на основе данных. Образ - это данные.
"Модель генерирует другие когнитивные объекты"
Разочарую: модель тоже ничего генерировать не может. Модель - это данные.
А разные исполнители могут работать с разными типами данных. Достаточно универсальный, вроде мозга человеческого, может работать с обоими перечисленными классами данных.
Но независимо от выбора исполнителя данные не перестают быть данными.
Reply
Reply
Я тут на разных форумах много рассуждал о том, что такое алгоритм.
И давал определение: алгоритм есть программа для наиболее абстрактного исполнителя.
И что характерно, алгоритм никогда не перестаёт быть программой, как в принципе невозможен и абсолютно абстрактный исполнитель.
И платформонезависимость - это теоретически недостижимая абстракция. А практически так вполне - с некоторой погрешностью, естественно. :)
Более того, эта недостижимость отнюдь не выглядит как асимптотическое приближение к некоему пределу.
Она больше похожа на принцип неопределённости на плоскости синтаксис - объём...
Reply
Программы - это _ВСЕГДА_ данные.
Диалектика, ититьивома.
Давным-давно:
http://m-kalashnikov.livejournal.com/1422791.html?thread=78047431#t78047431
Reply
в такой формулировке это БРЕДЯТИНА
опять же, в отличие от вашей ссылки, где написано существенно иное
ваша ссылка противоречит вашему же тезису
"Программы - это _ВСЕГДА_ данные."
Reply
Leave a comment