но системообразующее свойства это одно, а "системовозникающиепоследственные" свойства это иное, имхо
ну типа системообразующее это причина образование системы а дополнительно приобретенные какието свойства у системы могли не участвовать в системе на стадии образования и поддержания системы
т.е. - свойства с помощью которых система стала системой - свойства с помощью которых система остается системой - дополнительные свойства, которые есть у системы и не сводятся к первым двум свойствам
я бы както так мыслил, разбираться с вопросом, прав ли я в этом случае, в настоящий момент лень, задачи нет такой
хотя я тут полистал и коечто вспомнил на заданную тему, видимо зачатки некой теории общих систем и теории структур многие пытались делать в том или ином виде, это было даже у Бурбаки
ps в частности известнейшший квалифицированный физик, написавший
Д. Д. Иваненко, Г. А. Сарданашвили Гравитация, 4-е изд., - М.: Изд. ЛКИ, 2010. Д. Д. Иваненко, П. И. Пронин, Г. А. Сарданашвили Калибровочная теория гравитации, - М.: Изд. МГУ, 1985.
"системообразующее это причина образование системы" Дело в том, что в мире нет ничего "объективного", система выделяется субъектом. Не "система образуется", а некто разработал модель на системном уровне. То же самое явление может быть объяснено и без системного подхода (понятно, что обычно хуже). Но система -- это именно модель, а не некая данность.
И не каждая структура -- система. Тут смешивается бытовое значение термина и с т.з. теории систем. В математике "система аксиом" -- это просто набор этих аксиом. Далее всё вычисляется, никакой эмерджентности неоткуда взяться. А с т.з. системного анализа система -- это модель феномена, но никак не аксиоматика.
у нас с вами весьма близкий взгляд на модели и на моделирование, расходимся в нюансах и то часто в связи с тем, что недопоняли друг друга
1. как бы согласен с вами примерно, но есть оговорки
***Дело в том, что в мире нет ничего "объективного", система выделяется субъектом.
в некотором смысле да, примерно согласен, я понимаю про что вы а в некотором не согласен вот с чем выделяем мы все равно из объективной реальности и хотя процесс выделения и субъективен, но мы научились это объективизировать, делать объективно, и научились сверять с практикой и поверять статистически
****То же самое явление может быть объяснено и без системного подхода (понятно, что обычно хуже).
да
***Но система -- это именно модель, а не некая данность.
да это модель, но это отражение реальности
2. ****И не каждая структура -- система.
я понимаю, что вы хотите сказать и говорю согласен однако, тут можно по разному к вопросу подходить, можно видимо так формулировать теорию систем, что каждая структура будет некой системой
"На наш взгляд, понятие системность в большинстве системных подходов либо подменяется понятием структурность, либо функциональность, либо качественность." Философия систем. А.В. Нестеров
я к чему это? возможны разные теории и подходы, которые скорее всего будут эквивалентны по выразительности в этих разных подходах может быть так, в одном подходе вы правы с этой фразой, в другом нет но я вас понял и услышал и говорю, в принципе да
1. "объективная реальность" - оксюморон. Без субъекта нет объекта; именно субъективное восприятие выделяет объекты именно как таковые из действительности. Термин - тяжёлое последствие насаждения диамата в СССР, по сути же подразумевается коллективно-субъетивный взгляд при независимости от мнения наблюдателя. Мы воспринимаем не реальность (точнее: даже если и воспринимаем, нет возможности это определить), а строим модели действительности.
2. Ну так правильно пишет Нестеров: подменяют понятие, фу так делать. Из того, что возможны разные теории и подходы, никак не следует их равноценность в любом плане. Всё просто: система парадигмально отличается от "просто кучи элементов", а иначе смысл концепции теряется. Но косяков в определениях было ого-го сколько...
но системообразующее свойства это одно, а "системовозникающиепоследственные" свойства это иное, имхо
ну типа системообразующее это причина образование системы
а дополнительно приобретенные какието свойства у системы могли не участвовать в системе на стадии образования и поддержания системы
т.е.
- свойства с помощью которых система стала системой
- свойства с помощью которых система остается системой
- дополнительные свойства, которые есть у системы и не сводятся к первым двум свойствам
я бы както так мыслил, разбираться с вопросом, прав ли я в этом случае, в настоящий момент лень, задачи нет такой
хотя я тут полистал и коечто вспомнил на заданную тему, видимо зачатки некой теории общих систем и теории структур многие пытались делать в том или ином виде, это было даже у Бурбаки
Бурбаки Н. «Архитектура математики»
http://www.ega-math.narod.ru/Math/Bourbaki.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/Математическая_структура
ну и многие вокруг и около структур ходят
ps в частности известнейшший квалифицированный физик, написавший
Д. Д. Иваненко, Г. А. Сарданашвили Гравитация, 4-е изд., - М.: Изд. ЛКИ, 2010.
Д. Д. Иваненко, П. И. Пронин, Г. А. Сарданашвили Калибровочная теория гравитации, - М.: Изд. МГУ, 1985.
отметился и про структуры! ))
О понятии математической структуры
Г.А. Сарданашвили
Кафедра теоретической физики МГУ
https://istina.msu.ru/media/publications/articles/f0a/047/4963828/Structure-ru.pdf
Reply
Дело в том, что в мире нет ничего "объективного", система выделяется субъектом. Не "система образуется", а некто разработал модель на системном уровне. То же самое явление может быть объяснено и без системного подхода (понятно, что обычно хуже). Но система -- это именно модель, а не некая данность.
И не каждая структура -- система. Тут смешивается бытовое значение термина и с т.з. теории систем. В математике "система аксиом" -- это просто набор этих аксиом. Далее всё вычисляется, никакой эмерджентности неоткуда взяться.
А с т.з. системного анализа система -- это модель феномена, но никак не аксиоматика.
Reply
1. как бы согласен с вами примерно, но есть оговорки
***Дело в том, что в мире нет ничего "объективного", система выделяется субъектом.
в некотором смысле да, примерно согласен, я понимаю про что вы
а в некотором не согласен вот с чем
выделяем мы все равно из объективной реальности и хотя процесс выделения и субъективен, но мы научились это объективизировать, делать объективно, и научились сверять с практикой и поверять статистически
****То же самое явление может быть объяснено и без системного подхода (понятно, что обычно хуже).
да
***Но система -- это именно модель, а не некая данность.
да это модель, но это отражение реальности
2.
****И не каждая структура -- система.
я понимаю, что вы хотите сказать и говорю согласен
однако, тут можно по разному к вопросу подходить, можно видимо так формулировать теорию систем, что каждая структура будет некой системой
"На наш взгляд, понятие системность в большинстве системных подходов либо подменяется понятием структурность, либо функциональность, либо качественность."
Философия систем. А.В. Нестеров
я к чему это? возможны разные теории и подходы, которые скорее всего будут эквивалентны по выразительности
в этих разных подходах может быть так, в одном подходе вы правы с этой фразой, в другом нет
но я вас понял и услышал и говорю, в принципе да
Reply
Термин - тяжёлое последствие насаждения диамата в СССР, по сути же подразумевается коллективно-субъетивный взгляд при независимости от мнения наблюдателя.
Мы воспринимаем не реальность (точнее: даже если и воспринимаем, нет возможности это определить), а строим модели действительности.
2. Ну так правильно пишет Нестеров: подменяют понятие, фу так делать.
Из того, что возможны разные теории и подходы, никак не следует их равноценность в любом плане. Всё просто: система парадигмально отличается от "просто кучи элементов", а иначе смысл концепции теряется. Но косяков в определениях было ого-го сколько...
Reply
Leave a comment