Интервью Владимира Путина Такеру Карлсону (окончание стенограммы)
4-я часть стенограммы
Такер: Это хороший вопрос. Как вы думаете, где он и почему он это сделал?
Владимир Путин: Кто знает. Я сам этого не понимаю. Была общая отправная точка. Почему-то у всех была иллюзия, что Россию можно победить на поле боя. Из-за высокомерия, из-за чистого сердца, но не из-за большого ума.
Такер: Вы описали связь между Россией и Украиной. Вы пару раз назвали Россию православной. Это центральное место в вашем понимании России. Вы сказали, что вы православный. Что это значит для вас? По вашему собственному описанию, вы христианский лидер. Так какое влияние это оказывает на вас?
Владимир Путин: Знаете, как я уже упоминал, в 988 году сам князь Владимир крестился по примеру своей бабушки, княгини Ольги. Затем он крестил свой отряд. А потом постепенно, в течение нескольких лет, крестил всю Русь. Это был длительный процесс от язычников к христианам. Прошло много лет, но в конце концов это православие, восточное христианство, глубоко укоренилось в сознании русского народа. Когда Россия расширялась, а затем поглощала другие народы, исповедующие ислам, буддизм и иудаизм, Россия всегда была очень лояльна к тем людям, исповедующим другие религии. В этом наша сила. Это абсолютно ясно. А дело в том, что основные постулаты основных ценностей очень схожи. Не говоря уже о всех мировых религиях, о которых я только что упомянул и которые являются традиционными религиями Российской Федерации. Кстати, российские власти всегда очень бережно относились к культуре и религии тех людей, которые пришли в Российскую империю. Это, на мой взгляд, составляет основу как безопасности, так и стабильности российской государственности. Все народы, населяющие Россию, в основном считают ее своим материнством. Если, скажем, к вам или в Европу переезжают люди из Латинской Америки и еще более яркий и понятный пример, люди приезжают, но все же они приехали к вам или в европейские страны со своей исторической родины. А люди, исповедующие в России разные религии, считают Россию своей Родиной. У них нет другой Родины. Мы вместе. Это одна большая семья, и наши традиционные ценности очень схожи. Я только что упомянул одну большую семью, но у каждого есть своя семья. И это основа нашего общества. И если мы говорим, что Родина и семья конкретно связаны друг с другом, то это действительно так, поскольку невозможно обеспечить нормальное будущее нашим детям и нашим семьям, если мы не обеспечим нормальное, устойчивое будущее всей страны, для Родины. Именно поэтому в России так сильны патриотические настроения.
Такер: Единственное отличие этих религий заключается в том, что христианство является ненасильственной религией. Иисус говорит: подставь другую щеку. Не убивай. Как может лидер любой страны, которому приходится убивать, как лидер может быть христианином? Как вы примирите это с собой?
Владимир Путин: Это очень легко, когда речь идет о защите себя и своей семьи, своей Родины. Мы не будем ни на кого нападать. Когда начались события в Украине? С момента начала государственного переворота и боевых действий на Донбассе. Вот тогда они и начались. И мы защищали свой народ, себя, свою Родину и свое будущее. Что касается религии вообще, то, знаете ли, дело не во внешних проявлениях. Речь не идет о том, чтобы каждый день ходить в церковь или биться головой об пол. Это в сердце, и наша культура очень ориентирована на человека. Об этом, о русской душе много говорил Достоевский, который был очень известен на Западе и гений русской культуры, русской литературы. В конце концов, западное общество более прагматично. Русские люди больше думают о вечном, о нравственных ценностях. Не знаю, может быть, вы со мной не согласитесь, но западная культура все-таки более прагматична. Я не говорю, что это плохо. Это дает возможность сегодняшнему золотому миллиарду добиться хороших успехов в производстве, даже в науке и так далее. В этом нет ничего плохого. Я просто говорю, что мы похожи.
Такер: Итак, видите ли вы сверхъестественное в действии, глядя на то, что происходит сейчас в мире? Видите ли вы Бога в действии? Вы когда-нибудь думали про себя, что это силы, которые не являются человеческими?
Владимир Путин: Нет, если честно. Я так не думаю. Я считаю, что развитие мирового сообщества происходит в соответствии с внутренними законами, и эти законы такие, какие они есть. Так было всегда в истории человечества. Некоторые народы и страны поднялись, стали сильнее и многочисленнее, а затем сошли с международной арены, потеряв привычный статус. Мне, наверное, нет нужды приводить примеры, но мы могли бы начать с Чингисхана и ордских завоеваний, Золотой Орды, а затем закончить Римской империей. Кажется, ничего подобного Римской империи в истории человечества еще не было. Тем не менее потенциал варваров постепенно рос, как и их население. В общем, варвары окрепли и начали развиваться экономически, как мы сказали бы сегодня. В конечном итоге это привело к краху Римской империи и режима, навязанного римлянами. Однако потребовалось пять столетий, чтобы Римская империя распалась. Отличие от того, что происходит сейчас, состоит в том, что все процессы перемен происходили гораздо быстрее, чем в римские времена.
Такер: Как вы думаете, когда же зародится империя искусственного интеллекта?
Владимир Путин: Вы задаете все более сложные вопросы. Чтобы ответить на них, вам нужно быть экспертом в области больших чисел, больших данных и искусственного интеллекта. Человечество в настоящее время сталкивается со многими угрозами из-за того, что исследователи-генетики теперь могут создать этого сверхчеловека. Специализированный человек. Генно-инженерный спортсмен, учёный, военный. Есть сообщения, что Илон Маск уже вживил чип в мозг человека в США.
Такер: Что Вы думаете об этом?
Владимир Путин: Я думаю, что Илона Маска не остановить. Он сделает так, как считает нужным. Тем не менее, вам придется найти с ним общий язык. Ищите способы убедить его. Я думаю, что он умный человек. Я искренне верю, что он есть. Поэтому вам придется с ним договориться, потому что этот процесс должен быть формализован и подчинен определенным правилам. Человечеству необходимо задуматься над тем, что произойдет благодаря новейшим разработкам в области генетики или искусственного интеллекта? Можно сделать приблизительный прогноз того, что произойдет. Однажды человечество почувствовало экзистенциальную угрозу, исходящую от ядерного оружия. Все ядерные страны начали приходить к соглашению друг с другом, поскольку они осознали, что небрежное использование ядерного оружия может привести человечество к вымиранию. Сегодня невозможно остановить исследования в области генетики или искусственного интеллекта, как невозможно было остановить использование пороха в те времена. Но как только мы поймем, что угроза исходит от безудержного и бесконтрольного развития ИИ, генетики или любой другой области, наступит время достичь международного соглашения о том, как регулировать эти вещи.
Такер: Я ценю все время, которое вы нам уделили. Я просто должен задать тебе последний вопрос. И это о человеке, который очень известен в Соединенных Штатах. Вероятно, не здесь. Эван Гершкович, репортер Wall Street Journal. Ему 32 года. И он уже почти год сидит в тюрьме. Это огромная история в Соединенных Штатах. И я просто хочу спросить вас напрямую, не вдаваясь в подробности и вашу версию произошедшего, готовы ли вы в знак вашей порядочности отпустить его нам и мы привезем его обратно в Соединенные Штаты.
Владимир Путин: Мы сделали столько жестов доброй воли из приличия, что, думаю, они у нас закончились. Мы никогда не видели, чтобы кто-то отвечал нам взаимностью подобным образом. Однако теоретически можно сказать, что мы не исключаем, что сможем это сделать, если наши партнеры предпримут ответные шаги. Когда я говорю о партнерах, я в первую очередь имею в виду спецслужбы. Спецслужбы находятся в контакте друг с другом. Они говорят о рассматриваемом вопросе. Для решения этого вопроса не существует табу. Мы готовы ее решить, но есть определенные условия, которые обсуждаются по каналам спецслужб. Я верю, что соглашение может быть достигнуто.
Такер: Обычно я имею в виду, что подобные вещи происходили на протяжении столетий. Одна страна ловит другого шпиона на своих границах. Он обменивает его на одного из своих разведчиков в другой стране. Я думаю, что это не мое дело, но что отличает это, так это то, что этот парень явно не шпион. Он ребенок и, возможно, каким-то образом нарушил ваш закон, но он не супершпион, и все это знают. И взамен его держат в заложниках, что верно в отношении уважения. Это правда. И все знают, что это правда. Так что, возможно, он из другой категории. Может быть, нечестно просить, ну, знаешь, кого-то другого в обмен на то, чтобы его выпустили. Возможно, это унижает Россию.
Владимир Путин: Знаете, можно по-разному трактовать, что такое шпион. Но есть определенные вещи, предусмотренные законом. Если лицо получило секретную информацию и сделало это конспиративным путем, то это квалифицируется как шпионаж. И это именно то, что он делал. Он получал секретную, конфиденциальную информацию, и делал это тайно. Возможно, он сделал это по неосторожности или по собственной инициативе. Учитывая тот факт, что это квалифицируется как шпионаж. Факт доказан, поскольку он был пойман с поличным, когда получал эту информацию. Если бы это было какое-то надуманное оправдание, какая-то выдумка, что-то недоказанное, тогда была бы другая история. Но его поймали с поличным, когда он тайно получал конфиденциальную информацию. Что тогда?
Такер: Но вы предполагаете, что он работал на правительство США или НАТО, или он был просто репортером, которому давали материалы, которых у него не должно было быть? Это кажутся очень разными, очень разными вещами.
Владимир Путин: Я не знаю, на кого он работал. Но еще раз хочу подчеркнуть, что получение секретной информации в тайне называется шпионажем. И он работал на спецслужбы США, какие-то другие агентства. Я не думаю, что он работал на Монако, поскольку Монако вряд ли заинтересовано в получении этой информации. Договариваться предстоит спецслужбам. Определенный фундамент уже заложен. Есть люди, которые, на наш взгляд, не связаны со спецслужбами. Расскажу историю о человеке, отбывающем наказание в стране-союзнике США. Этот человек из патриотических чувств ликвидировал бандита в одной из европейских столиц. Во время событий на Кавказе вы знаете, что он делал? Я не хочу этого говорить, но я все равно это сделаю. Он укладывал на дороге наших пленных солдат, а затем проехал на своей машине по их головам. Что это за человек? Можно ли его вообще назвать человеком? Но нашелся патриот, который устранил его в одной из европейских столиц. Сделал он это по своей воле или нет. Это другой вопрос.
Такер: Я имею в виду, это совсем другое. Он 32-летний газетный репортер.
Владимир Путин: Он совершил нечто иное. Он не просто журналист. Я повторяю. Он журналист, который тайно получает конфиденциальную информацию. Да, это другое, но все же я говорю о других людях, которые по сути контролируются властями США, где бы они ни отбывали наказание.
Такер: Между спецслужбами идет постоянный диалог. Эту проблему необходимо решать спокойно, ответственно и профессионально. Они поддерживают связь, так что позвольте им делать свою работу.
Владимир Путин: Я не исключаю, что человек, о котором вы говорите, господин Гершкович, может вернуться на родину. Но в конечном итоге держать его в тюрьме в России не имеет никакого смысла. Мы хотим, чтобы спецслужбы США задумались о том, как они могут способствовать достижению целей, которые преследуют наши спецслужбы. Мы готовы поговорить. Более того, переговоры продолжаются, и было немало успешных примеров, когда эти переговоры увенчались успехом. Вероятно, и это увенчается успехом. Но нам нужно прийти к соглашению.
Такер: Надеюсь, ты его выпустишь. Господин Президент, спасибо.
Владимир Путин: Я также хочу, чтобы он наконец вернулся на родину. Я абсолютно искренен. Но еще раз хочу сказать: диалог продолжается. Чем более публично мы представляем подобные вещи, тем труднее становится их решать. Все должно быть сделано спокойно.
Такер: Интересно, правда ли это в отношении войны? Наверное, я хочу задать еще один вопрос: возможно, вы не хотите этого говорить по стратегическим причинам, но обеспокоены ли вы тем, что происходящее в Украине может привести к чему-то гораздо большему и гораздо более ужасному? И насколько вы мотивированы просто позвонить правительству США и сказать: давайте договоримся?
Владимир Путин: Я уже сказал, что мы не отказались от общения. Мы готовы вести переговоры. Это западная сторона, и Украина, очевидно, является государством-сателлитом США. Это очевидно. Я не хочу, чтобы вы восприняли это так, как будто я жду сильного слова или оскорбления. Но мы оба понимаем, что происходит. Финансовая поддержка. Было выделено 72 миллиарда долларов США. На втором месте Германия, за ней следуют другие европейские страны. В Украину идут десятки миллиардов долларов США. Огромный приток оружия. В таком случае вы должны сказать нынешнему украинскому руководству, чтобы оно остановилось и село за стол переговоров, аннулировало этот абсурдный указ. Мы не отказались.
Такер: Конечно, но ты уже это сказал. Я не думаю, что вы имели в виду это оскорбление, потому что вы уже правильно сказали: сообщалось, что Украине помешал вести переговоры о мирном урегулировании бывший премьер-министр Великобритании, действовавший от имени администрации Байдена. Итак, конечно, это спутник. Большие страны контролируют маленькие страны. Это не ново. И именно поэтому я спросил о том, чтобы иметь дело напрямую с администрацией Байдена, которая принимает эти решения, а не с президентом Украины Зеленским.
Владимир Путин: Что ж, если администрация Зеленского в Украине отказалась вести переговоры, я предполагаю, что они сделали это по указанию Вашингтона. Если Вашингтон считает это решение неправильным, пусть откажется от него. Пусть найдет деликатное оправдание, чтобы никто не был оскорблен. Пусть придумает выход. Это решение принимали не мы. Это были они. Так что пусть возвращаются к этому. Вот и все. Однако они приняли неправильное решение. И теперь нам предстоит искать выход из этой ситуации, чтобы исправить свои ошибки. Они это сделали, так пусть исправляют сами. Мы поддерживаем это.
Такер: Поэтому я просто хочу убедиться, что не понимаю неправильно то, что вы говорите. Я так не думаю. Я думаю, вы хотите сказать, что хотите урегулирования происходящего в Украине путем переговоров.
Владимир Путин: Верно. И мы сделали это. Мы подготовили огромный документ в Стамбуле, который парафировал глава украинской делегации. Он поставил свою подпись под некоторыми положениями, а не под всеми. Он поставил свою подпись, а потом сам сказал, мы готовы это подписать, и война давно бы закончилась. 18 месяцев назад. Однако пришел премьер-министр Джонсон и поговорил с нами об этом, и мы упустили этот шанс. Ну, ты это пропустил. Вы сделали ошибку. Пусть они к этому вернутся. Вот и все. Почему мы должны утруждать себя и исправлять чужие ошибки? Я знаю, можно сказать, что это наша ошибка. Это мы накалили ситуацию и решили положить конец войне, которая началась в 2014 году на Донбассе. Как я уже сказал, посредством оружия. Позвольте мне вернуться к развитию истории. Я уже говорил вам это. Мы как раз это обсуждали. Давайте вернемся в 1991 год, когда нам обещали, что НАТО не будет расширяться, до 2008 года, когда двери НАТО открылись для принятия Декларации о государственном суверенитете Украины, провозгласившей Украину нейтральным государством. Вернёмся к тому, что на территории начали появляться военные базы НАТО и США, а Украина создала нам угрозы. Вернёмся к государственному перевороту на Украине в 2014 году. Но это бессмысленно, не правда ли? Мы можем бесконечно ходить туда-сюда, но они остановили переговоры. Это ошибка? Да. Исправь это. Мы готовы. Что еще нужно?
Такер: Считаете ли вы, что сейчас слишком унизительно для НАТО признать контроль России над тем, что два года назад было украинской территорией?
Владимир Путин: Я сказал, пусть думают, как это сделать достойно. Варианты есть, если будет желание. До сих пор раздавались шум и крики о нанесении России стратегического поражения на поле боя. Но теперь они, видимо, начинают понимать, что добиться этого трудно, если вообще возможно. На мой взгляд, это невозможно по определению. Этого никогда не произойдет. Мне кажется, теперь это осознали и те, кто находится у власти на Западе. Если да, если пришло осознание, им придется подумать, что делать дальше. Мы готовы к этому диалогу.
Такер: Хотели бы вы поздравить НАТО, вы победили и просто сохранить ситуацию такой, какая она есть сейчас?
Владимир Путин: Вы знаете, это предмет переговоров. Никто не хочет проводить, точнее сказать... хотят, но не знают, как это сделать. Я знаю, что они этого хотят. Я не просто вижу это, я знаю, что они этого хотят, но они изо всех сил пытаются понять, как это сделать. Они довели ситуацию до той точки, в которой мы находимся. Это не мы сделали это. Это сделали наши партнеры, оппоненты. Ну теперь пусть думают, как переломить ситуацию. Мы не против этого. Было бы смешно, если бы не было так грустно. Эта бесконечная мобилизация на Украине, истерия, внутренние проблемы рано или поздно приведут к соглашению. Знаете, это, наверное, звучит странно, учитывая нынешнюю ситуацию. Но отношения между двумя народами в любом случае будут восстановлены. Это займет много времени, но они заживут. Я приведу вам очень необычные примеры. На поле боя происходит боевая встреча. Вот конкретный пример. Украинские солдаты попадают в окружение. Это пример из реальной жизни. Наши солдаты кричали им. Нет никаких шансов. Сдайтесь. Выходи и будешь жив. Внезапно украинские солдаты закричали оттуда по-русски. Идеальный русский. Говорят, русские не сдаются. И все они погибли. Они до сих пор идентифицируют себя как русские. Происходящее в определенной степени является элементом гражданской войны. На Западе все думают, что русский народ навсегда разделен военными действиями, и теперь он воссоединится. Единство все еще существует. Почему украинские власти демонтируют Украинскую Православную Церковь? Потому что оно объединяет не только территорию. Оно объединяет наши души. Никто не сможет отделить душу. На этом закончим или есть что-нибудь еще?
Такер: Спасибо господин президент.