Илья Жегулев: «Большое преувеличение - обвинять Ельцина, что он стелился под США»

[deda14]

Как «Единая Россия» играла против Кремля и действительно ли Зюганов победил в 1996 году



«В отличие от Горбачева, Ельцин не проиграл. Наоборот, он считал, что выиграл. В конце концов он поставил во главе государства своего человека. Да, что-то ему могло не нравиться в действиях тех, кто унаследовал от него власть. Например, ему не нравилось возвращение в государственный протокол бывшего советского гимна. Однако это была разовая история», - говорит журналист и писатель Илья Жегулев.



В день 16-летия со дня смерти первого президента РФ Жегулев рассказал «БИЗНЕС Online», можно ли считать Ельцина демократом, почему его преемниками не стали Немцов, Примаков и Степашин, что понравилось «Семье» в Путине, когда Борис Николаевич бросил пить и кто писал прощальную ельцинскую речь, в которой президент попросил прощения у «дорогих россиян».

Илья Жегулев: «Это большое преувеличение - обвинять Ельцина и его команду в том, что они стелились под Соединенные Штаты. Это совсем не так» Фото предоставлено Ильей Жегулевым

«Уж извините, но Ельцин поддерживал демократию. Это не в тренде нынешней ситуации»

- Илья, сегодня исполняется ровно 16 лет со дня смерти Бориса Ельцина. В современной России, несмотря на проклятия многих политиков в адрес Бориса Николаевича, имя первого российского президента по-прежнему окружено почитанием - по крайней мере на официальном уровне. В Екатеринбурге без особых препон действует «Ельцин Центр», основанный более 7 лет назад. Можно ли сказать, что Ельцин умер, а дело его все равно живет?

- Я не согласен по поводу тезиса «Ельцин умер, а дело его живет». Все-таки «Ельцин Центр» в Екатеринбурге нельзя назвать делом Ельцина, это его память, мемориал и не более того. Даже странно, что сейчас люди борются не с «делом Ельцина», которое может жить, а может и не жить (здесь можно рассуждать), а исключительно с тем, что я бы назвал положительной точкой зрения на наследие первого президента РФ. По большому счету тем, кто сейчас в мейнстриме, невыгодно представлять Ельцина в позитивном ключе. Ведь с той же Америкой в ельцинские времена мы были в достаточно нормальных отношениях. Теперь это принято преподносить так, что Россия при Борисе Николаевиче была слабой и находилась под гнетом США. Но как это согласуется с тем, что все экономические активы, какие у нас тогда могли быть, мы за бесценок отдали в 90-е годы нашим нарождающимся предпринимателям, а вовсе не американским бизнесменам? Был даже по этому поводу спор в правительстве - рассуждали о том, что бывшие советские активы можно было бы задорого продать иностранцам - за настоящие хорошие деньги, ходившие на мировом рынке. Но нет: восторжествовала точка зрения, что «мы страну продавать не будем». В итоге все перешло в руки «своих», а так как это было политическое решение, то продали ровно за столько, сколько тогда было у этих ребят в кармане.

Так или иначе, но это большое преувеличение - обвинять Ельцина и его команду в том, что они стелились под Соединенные Штаты. Это совсем не так. Кроме того, все мы знаем историю с «разворотом над Атлантикой» Евгения Примакова весной 1999-го и сюжет с внезапной высадкой российского десанта в Сербии, случившейся в том же году. Ельцин, как известно, сам одобрил приштинский марш-бросок, и отношения с Вашингтоном вследствие этого стали напряженными. Стороны обменялись телефонными звонками, но к длительному противостоянию это не привело.

Политический журналист, писатель и биограф Валентина Юмашева. Кто такой Илья Жегулев?

Илья Жегулев родился 17 мая 1979 года.

Работал в «Газета.Ru», SmartMoney, Slon.ru, Forbes.ru, на телеканале «Дождь» (включен минюстом в реестр иностранных СМИ, выполняющих функции иностранного агента, - прим. ред.) и в «Медузе» (включена минюстом в реестр иностранных СМИ, выполняющих функции иностранного агента, - прим. ред.).

Автор книг «Операция „Единая Россия“. Неизвестная история партии власти» (2011) и «Ход царем. Тайная борьба за власть и влияние в современной России. От Ельцина до Путина» (2021).

Мимоходом скажу, что лично я не сотрудничал с «Ельцин Центром» - я был там всего лишь дважды. Один раз как турист, а другой - как лектор, но тема моей лекции не была связана с первым президентом РФ, центр использовался просто как площадка для семинара о неправительственных организациях, занимающихся благотворительностью. Что до моих впечатлений как туриста (а я был там вскоре после того, как прочитал лекцию), то могу сказать лишь одно: это, с моей точки зрения, действительно музей, созданный на средства людей, которые к Ельцину относятся хорошо. Здесь, в этом музее, его считают политиком, который многое сделал для страны. Если хотите узнать что-то другое о Борисе Николаевиче - сходите в другие музеи или просто включите телевизор.

В просветительской работе, которой, кстати, занимается каждый музей, нет ничего плохого. Понятно, что «Ельцин Центр» в основном предоставляет свои площадки людям, разделяющим ценности, которые поддерживал сам Ельцин. Ну, уж извините, но Ельцин поддерживал демократию! Предоставлять сегодня слово сторонникам демократии - не в тренде нынешней ситуации, однако Борис Николаевич посвятил этому всю свою жизнь.

Конечно, можно за многое критиковать ельцинскую политику, но вот чем Ельцин был схож с Горбачевым, так это абсолютно спокойным отношением к СМИ и критике с их стороны. Даже если им это не нравилось, у этих руководителей и мысли не возникало «сгноить», «убрать» и «уничтожить». Не было такого.

- Разве не было такого? А октябрь 1993 года?

- Не было, если не брать в рассмотрение конкретные кровавые события, которые можно приравнять к военному положению. В октябре 1993 года действительно потребовалось закрыть некоторые периодические издания, выступавшие на стороне Верховного совета. Они закрылись, но буквально спустя несколько месяцев снова открылись, иногда под другими названиями. Так, например, газета «День» открылась под именем «Завтра» и принялась гнобить Ельцина с не меньшей силой, чем до этого.

- Тогда практиковались несколько иные способы борьбы с противником, не такие лобовые, как сейчас. Маргинализация оппонента, выдавливание его из сферы публичности, создание своего рода резерваций для патриотов. Вспомним, что случилось с толстыми патриотическими журналами «Молодая гвардия» и «Наш современник». Они просто стали «нерыночными», так же как и их авторы, и выпали за пределы интеллектуального мейнстрима.

- Да, но таковы законы рынка.  Если бы эти журналы были кому-то нужны - пожалуйста, покупайте и продавайте их. Это совсем иное, нежели то, что случилось с рядом СМИ, которые, к примеру, просто лишали доступа к рынку рекламы и возможности зарабатывать. А ведь это делалось просто: приходили к крупным рекламодателям и говорили: «Если вы будете давать рекламу такому-то, вас ждут крупные неприятности». И все, сразу же эти СМИ становились просто неплатежеспособными.

Поймите: рыночные правила были едиными для всех. А аудитория толстых журналов оказалась, по всей видимости, не слишком платежеспособной. Вспомните журнал «Огонек», который придерживался совсем иной направленности, нежели упомянутый вами «Наш современник» (назовем направление «Огонька» демократическим, хотя в этом есть доля условности). Как известно, в 1990-е годы этот журнал тоже начал испытывать финансовые трудности. И дело не в том, был или не был «Огонек» в оппозиции к Ельцину. Тот же Валентин Юмашев ходил по знакомым, буквально побирался, чтобы продолжался журнал. Так что в тот период все толстые журналы, независимо от их тональности, оказались в одном месте - не будем уточнять в каком.

- Вот вы говорите о Борисе Ельцине как об убежденном демократе. А откуда демократические взгляды вообще могли появиться у бывшего первого секретаря свердловского обкома КПСС? И так ли уж твердо он их придерживался, став президентом РФ?

- Да, взгляды Бориса Николаевича сформировались при Советском Союзе. Известно, что он не однажды открыто высказывал свою точку зрения, за что и пострадал. Хотя, заметим, он еще достаточно осторожно высказывался и довольно несильно пострадал. Особенно в сравнении с теми людьми, которые сейчас имеют смелость высказывать свою точку зрения. Да, при Горбачеве от него на какой-то период отвернулись однопартийцы, а служебную машину заменили на более простую модель. Был, скажем, лимузин, а стала «Волга». И охрану убрали. Но это, кстати, та самая история, благодаря которой они подружились с Александром Коржаковым. Коржаков сам пришел к Борису Николаевичу, когда того освободили от должности первого секретаря московского горкома КПСС (в ноябре 1987 года - прим. ред.) и выразил готовность стать у него личным охранником. Вот за то, что Коржаков (к тому времени уволенный из КГБ - прим. ред.) поддержал Бориса Николаевича в тяжелые для него времена, он и приблизил его, и работал с ним вплоть до 1996 года.

Если же рассматривать приверженность Ельцина принципам демократии, то первое, что тут стоит отметить, - его абсолютное спокойствие в отношении свободы слова. Как только Бориса Николаевича ни костерили даже корреспонденты кремлевского пула, та же широко известная (начиная с 2000-х годов) Наталия Тимакова, ставшая потом пресс-секретарем Дмитрия Медведева в период его президентства! А в 90-е Тимакова писала о Ельцине крайне нелицеприятные вещи, при этом оставаясь в кремлевском пуле. Собственно, все журналисты кремлевского пула при Ельцине писали именно то, что думали, - они не жили в постоянном страхе, что их оттуда выкинут. При этом Ельцин по-человечески хорошо к ним относился. Я знаю, что уже после 2000 года, уйдя в отставку, он собирал у себя бывших кремлевских корреспондентов на чаепития. Вы можете себе представить, чтобы, к примеру, Владимир Путин, уйдя в отставку… Хотя что я говорю - это вообще сложно себе представить! Уйти в отставку и собирать журналистов на чай?! А вот Ельцин собирал.

Что касается спорных моментов во взглядах Ельцина, то да, он считал, что ради победы демократии и невозврата к советскому прошлому можно действовать в том числе недемократическими методами. Я сейчас даже не говорю о ходе президентских выборов 1996 года. По этому поводу многие спорят, нужно ли было проводить их так или иначе. Я говорю о том, что Ельцин готов был принять решение об отмене этих выборов. Он был буквально в пяти минутах от подписания соответствующего указа. Об этом Борис Николаевич сам писал в одной из своих книг. Но его отговорили. Хотя в целом тогдашний президент России готов был прибегнуть к совершенно недемократическим методам ради сохранения своей как бы демократической власти. В этом и заключается диссонанс, сложившийся, возможно, из-за прошлого Бориса Николаевича: обратиться к административно-командным методам ради «всего хорошего», как он это понимал.

То же самое, кстати, повторилось, когда Ельцин выбрал Владимира Путина в свои преемники. Эта история, как на нее ни взгляни, больше похожа на авторитарную: демократический президент сам назначает себе преемника и говорит: «Вот он будет после меня». Да, в той же Америке есть должность вице-президента, но такой человек всегда вместе с действующим президентом, он в одной с ним паре и медийно узнаваем. Когда президент уходит со своего поста, вице-президент имеет шанс баллотироваться на следующих выборах. Однако в 1999 году в России все разворачивалось немножко не так - серьезным, сильным оппонентам была фактически объявлена война, хотя на этот раз они не были коммунистами и, по крайней мере публично, поддерживали те же ценности, что и сам Борис Николаевич. Но они были против Ельцина - это раз, а во-вторых, являлись своего рода партийной номенклатурой демократии. Фактически это была будущая «Единая Россия» (вспомним, что тот же Евгений Примаков после своей отставки с поста премьера возглавлял в Госдуме фракцию «Отечество - вся Россия»), но только на тот момент эта «Единая Россия» играла против Кремля. Это, наверное, нонсенс, и сейчас даже сложно себе представить, но тогда в самом деле все масштабные чиновники вроде Юрия Лужкова, Евгения Примакова или Минтимера Шаймиева - мощнейшие политические мастодонты - объединились между собой и, в принципе, уже готовы были выбрать себе другую власть. И, опять-таки, довольно сомнительными методами они были побеждены. Вспомним телевизионные «Авторские программы Сергея Доренко», выходившие па Первом канале вместо программы «Время» начиная с сентября 1999 года. Еще тогда это окрестили настоящим политическим киллерством. Это было очень грязно, но поддерживалось в Кремле. Я думаю, там были рады, что на тот момент Доренко стоял на их стороне. Как только журналист стал на другую сторону, у него тут же отняли эфир (программа была исключена из эфира ОРТ в сентябре 1999 года - прим. ред.), а у бенефициара всего этого Бориса Березовского, как известно, отняли канал. Кремль понимал, какую огромную силу имеет телевидение и конкретно Сергей Доренко в роли политического киллера.

«Мне кажется, Геннадий Андреевич в самом деле испугался власти. Одно дело - быть лидером самой масштабной в стране оппозиционной партии, которая сделала себе имя на критике происходящего, и совсем другое - в тяжелые времена вытаскивать страну из полного коллапса»

«Осознав, что он действительно имеет шанс стать президентом, Зюганов испугался»

- Возвращаясь к 1996 году: действительно ли (по вашим данным) тогда на президентских выборах победил не Ельцин, а коммунисты во главе с Геннадием Зюгановым? И правда ли, что Борис Николаевич, чтобы избежать «коммунистического реванша», планировал несколько запасных вариантов, в том числе реставрацию в России конституционной монархии по английскому образцу с приглашением на царствие Марины Владимировны Романовой и ее сына Георгия? По крайней мере, такие конспирологические версии тиражировались в 90-е. Дескать, лучше уж карикатурная монархия, нежели «страшные коммуняки». А Ельцин, если что, может стать регентом при императрице подобно Бирону.

- Относительно данной версии могу сказать лишь одно: ну конечно, это конспирологическая чушь. Это даже смешно - чтобы Ельцин при ком-то согласился стать регентом, формальным или неформальным! Что касается Романовых, живущих за рубежом, то все всегда понимали, что это персонажи скорее трагикомичные. Если сама история Романовых действительно трагична и имеет печальную концовку, то в 90-е годы это обернулось трагикомедией с плясками и песнями вокруг людей, которые в принципе уже ничего из себя не представляли. Невозможно восстановить монархию вдруг и сразу, если ее нет в стране уже более 70 лет. Да, я понимаю логику британской монархии, которая поддерживает само существование Объединенного Королевства. Можно говорить даже не о самой монархии, а о традиции, которая неразрывно идет через века.

- Да, но с паузой на Карла I, которого казнили во время Английской революции, провозгласив республику.

- Но эта пауза длилась всего лишь 11 лет и завершилась вскоре после смерти Кромвеля. Теперь что касается противоборства Зюганова и Ельцина в 1996 году. Я считаю, что в первом туре, который состоялся 16 июня, Геннадий Зюганов, скорее всего, победил Ельцина (официальные результаты: у Ельцина - 35%, у Зюганова - 32% - прим. ред.). А затем произошла своего рода трансформация, связанная с личностью Геннадия Андреевича: осознав, что он действительно имеет шанс стать президентом, Зюганов испугался. К такому повороту своей судьбы он оказался морально не готов. Поэтому избирательную кампанию между первым и вторым туром он практически не вел. Между тем именно в это время нужно было совершить рывок. Мне кажется, Геннадий Андреевич в самом деле испугался власти. Одно дело - быть лидером самой масштабной в стране оппозиционной партии, которая сделала себе имя на критике происходящего, и совсем другое - в тяжелые времена вытаскивать страну из полного коллапса, при этом выполняя предвыборные обещания, чтобы не разочаровать аудиторию, отдавшую за тебя свои голоса.

- Как с высоты прошедшего времени вы объясняете знаменитую историю с «коробкой из-под ксерокса», случившуюся вскоре после первого тура? Ведь тогда по распоряжению Александра Коржакова были задержаны два политтехнолога из команды Анатолия Чубайса с коробкой, в которой лежало более полумиллиона долларов. Они буднично выходили из Дома правительства. «Несунов» удалось задержать, но поплатились за это не они, а сам Коржаков вкупе с главой ФСБ Михаилом Барсуковым и первым вице-премьером Олегом Сосковцом. Их, как известно, лишили всех постов и исключили из политики. Так сказать, пострадали за бдительность?

- Эти три человека, которых вы упомянули, были вместе в одной связке. Причем, данная политическая триада на тот момент казалась мощной и непоколебимой. Именно Коржаков, Барсуков и Сосковец, кстати, советовали Ельцину не рисковать и просто отменить выборы. Борис Николаевич здорово доверял Коржакову - для него он являлся довольно близким человеком. А все эти чубайсы, березовские и прочие были от него как от человека очень далеки. Да, Ельцин неплохо относился к Валентину Юмашеву - почти как к сыну, я писал об этом в своей книге «Ход царем». Но не как к равному, не как к другу или партнеру. К тому же на тот момент Валентин Борисович еще не был ельцинским зятем. Повторюсь: по-человечески и по-дружески Ельцину был ближе Коржаков, но, конечно же, при этом он очень любил свою дочку Татьяну Дьяченко. В 1996 году, как мне кажется, он стал больше ей доверять в политических вопросах, понимая, что она политически растет.

Поэтому, когда случилась вся эта история с «коробкой из-под ксерокса», Татьяна и Валентин сумели убедить Ельцина, что нарушены все правила игры - ведь Коржаков знал финансовые расчеты, связанные с выборами, и прекрасно разбирался, за что эти деньги и кому предназначены. Тем более что Александр Васильевич и сам нередко исполнял функции казначея, сам носил деньги.

Оговоримся, что в тот период в Москве фактически действовало два предвыборных штаба Ельцина - первый был связан с силовиками (Коржаковым, Барсуковым и Сосковцом), а второй был как бы нахлобучен на первый и ассоциировался с либералами (Анатолием Чубайсом, тогдашним главой президентской администрации Сергеем Филатовым и прочими). Постепенно второй штаб начал вытеснять первый, и, разумеется, это сильно не понравилось силовикам. Тем не менее они должны были работать в связке, и Коржаков как раз и был тем человеком, который отвечал за сохранность «предвыборных» денег. Все денежные потоки были известны ему досконально. Когда же он лично арестовал Сергея Лисовского и Аркадия Евстафьева, несших злополучную коробку, и выставил эту информацию напоказ, он нарушил все негласные договоренности. Да, Лисовский и Евстафьев действительно оперировали с наличным кешем, нарушая законы, но следует помнить, что законы они нарушали вместе с Коржаковым. Вот в чем все дело - они находились в одной связке. Тем не менее информация о случившемся была слита в СМИ, журналист Евгений Киселев выпустил в ночной эфир экстренный выпуск программы «Сегодня», обо всем этом доложили Ельцину, и он, конечно, возмутился.

- На что же в таком случае Коржаков мог делать расчет?

- Думаю, он рассчитывал на доверие президента - на то, что, по сути, он гораздо меньше доверял либералам, чем Коржакову и его товарищам. На то, что они вместе посидят, выпьют и начальник охраны все доверительно объяснит своему шефу - как мужик мужику. Тем более что представители «второго штаба» для Ельцина были какими-то загадочными и темными нуворишами. Правда, он никогда не относился к предпринимательскому сообществу так же, как, к примеру, к нему относится Владимир Путин, заявивший однажды в интервью, что все предприниматели - «жулики по определению». Что до Ельцина, то он старался поддерживать бизнесменов, поскольку они двигали страну и рынок, но лично для него оставались чуждыми. И Коржаков, возможно, рассчитывал именно на это. На то, что провел с президентом многие годы, в том числе не самые легкие. И как после всего этого Ельцин может ему не доверять?

- Коржаков хотел сбросить Чубайса?

- Конечно, хотел. И Чубайса, и Юмашева вместе с Татьяной. Весь этот «второй штаб» вызывал у него чрезвычайное раздражение. Но получилось в итоге так, что «второй штаб» съел первый. Что касается самих выборов 1996 года, то можно рассуждать, насколько честно или нечестно они проводились, но понятно одно - это осуществлялось огромным «мобилизационным порядком». Для этого были мобилизованы все ресурсы страны.

«Ельцин - надо отдать ему должное - легко всем прощал, при нем люди не садились в тюрьму на 25 лет только за то, что где-то что-то сказали американцам о санкционном списке»

«Возможно, Чубайс рассчитывает когда-нибудь вернуться и не хочет рвать связи со страной»

- Такое впечатление, что Ельцин вообще легко рвал отношения со своими вчерашними соратниками. В октябре 1993 года он расстрелял из танков Верховный совет РФ вместе с Александром Руцким и Русланом Хасбулатовым, хотя еще недавно был с ними в одной лодке. Неужели нельзя было договориться?

- Могли ли они договориться? Думаю, что нет, потому что идеологически к осени 1993-го они были абсолютно по разные стороны баррикад. Хочу заметить в связи с этим, что «герои октября 1993 года» сейчас добились своего рода реванша. Я говорю не только о тех, кто в те дни непосредственно находился в Белом доме или оказывал ему поддержку, а о всех, кто придерживается похожей позиции. Возможно, кто-то из них в 1993-м только еще родился - неважно. Это реванш патриотических сил, которые сильно сожалеют о развале Советского Союза и хотят заново его собрать, вплоть до применения силовых методов. Все эти вещи Ельцину были глубоко чужды. Да, он разгромил Верховный совет, но в его дальнейших отношениях с законодателями мало что изменилось - он и дальше продолжал работать с парламентом, который постоянно был против него. В 1999 году Госдума даже попыталась объявить Ельцину импичмент. Чего только еще ни случалось, но не было больше силового противостояния, захвата московской мэрии и «Останкино».

А тогда, в 1993-м, Борис Ельцин вначале хотел узнать мнение народа, в связи с чем был проведен апрельский референдум - «да, да, нет, да» (именно так ответило большинство на четыре предложенных вопроса, первый из которых гласил: «Доверяете ли вы президенту Российской Федерации Б. Н. Ельцину?» - прим. ред.). Так что Борис Николаевич пытался действовать другими методами, но у него ничего не получилось. Страна в значительной степени была политически невзрослой, продолжались «смутные времена», и маятник истории легко мог качнуться в любую сторону. Однако Ельцин пусть и таким кровавым способом, но удержал власть. Руцкой к 1996 году совершенно спокойно стал губернатором Курской области, Хасбулатов ушел преподавать в плехановский университет. Ельцин - надо отдать ему должное - легко всем прощал, при нем люди не садились в тюрьму на 25 лет только за то, что где-то что-то сказали американцам о санкционном списке.

- Вы действительно считаете, что сейчас происходит ренессанс тех сил, которые сначала попытались остановить распад Советского Союза в 1991 году, а затем выступили против Ельцина в 1993-м? Или каждый раз это были разные силы?

- Назовем эти силы ультрапатриотическими. Насколько я помню, в событиях 1993 года было задействовано общество «Память» (на самом деле общество открестилось от Верховного совета и не поддерживало его - прим. ред.), баркашовцы, зарождавшиеся лимоновцы… Думаю, что сегодня мы наблюдаем реванш сил, выступавших на исторической сцене в 1993-м, но при этом они нередко используют риторику и методы тех людей, которые участвовали в путче 1991-го.

- Но как это все совмещается с тем, что внутри российской власти по-прежнему много людей, которые начинали делать карьеру еще при Ельцине и были уже тогда довольно заметными, как, к примеру, Сергей Кириенко?

- Что тут можно сказать? Меняется ситуация в стране, и эти люди тоже меняются. Возможно, тот же Путин за прошедшие годы тоже очень сильно поменялся. Достаточно сравнить то, что он транслировал в 1999-м, с тем, что он транслирует в своих выступлениях сейчас. Так же и с Кириенко. При «раннем» Путине Сергей Владиленович вместе с Борисом Немцовым, Ириной Хакамадой и Анатолием Чубайсом создал блок «Союз правых сил». Тогда он был «за все хорошее против всего плохого». Примерно тогда же, в 1999 году, он пытался победить на выборах московского мэра Лужкова и был единственным серьезным его соперником, к тому же имевшим бэкграунд премьер-министра. Он противопоставлял себе чиновничьей номенклатуре, многое в его кампании было связано с искусством и музыкой, он делал ставку на интеллектуальную молодежь. Ну а сейчас вот такая ситуация в стране. Для того чтобы понять, поменял или не поменял Кириенко свои взгляды, должно пройти какое-то время. Возможно, Сергей Владиленович еще не раз поменяет свою позицию.

- Другой крупный персонаж эпохи Ельцина, Анатолий Чубайс, еще в марте прошлого года уехал за границу, и с тех пор от него ничего не слышно. Как вы сами отметили в одной из своих статей, Чубайс словно онемел, он ничего не комментирует, не выступает публично. Почему он молчит? Ни о прошлом, ни о настоящем - ни слова.

- Насколько я знаю, Анатолий Борисович сейчас живет в Израиле. А то, что он молчит… Ну что ж, наверное, есть тому причины. Возможно, он рассчитывает когда-нибудь вернуться и не хочет окончательно рвать связи со страной? Поэтому он не может быть до конца откровенным? Я помню, как брал интервью у Сергея Галицкого (предпринимателя, основателя сети «Магнит» - прим. ред.), и мне нужно было спросить у него о ситуации в регионах и взаимоотношениях с чиновниками. Галицкий на эти вопросы только руками развел: «Ну скажите, как мне с вами на эти темы разговаривать? Говорить нечестно я не хочу, а если стану говорить честно, меня посадят». Думаю, так же и с Чубайсом. Поскольку он уже не в России, говорить о чем-либо нечестно будет выглядеть странным. Если кто-то доберется до него с диктофоном, ему придется как минимум высказаться насчет спецоперации. А он, судя по его долгому молчанию, видимо, этого делать не хочет. В любом случае без такого комментария ему было бы странно давать сейчас интервью.

«Конечно, он [Путин] представлялся всем молодым, энергичным демократом, к тому же родом из команды Анатолия Собчака. Хотя сам Собчак, насколько я слышал, когда узнал, что Путина готовят в президенты, был просто в шоке»

«Путин за свою долгую политическую жизнь столько наговорил о демократии, сколько сам Ельцин не говорил»

- Как, на ваш взгляд, Ельцин выстраивал национальную политику государства? Известна его фраза, произнесенная еще в 1990 году в Казани: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить».

- Не секрет, что страна тогда была очень слабой, денег не имелось ни у кого. Поэтому в тот момент выстраивать всех под Москву было бы равносильно политическому самоубийству. Столица все равно ничего не могла дать регионам, поскольку сама ничего не имела. Нефтяные доходы еще оставались минимальными, к тому же не была выстроена налоговая система. Помните, налоговые рекламные плакаты того времени? Они были откровенно беспомощными. Когда налоговая служба пишет: «Никто не поможет России, кроме нас самих», - она как будто уговаривает: «Пожалуйста, заплатите налоги». Такое впечатление, что тогдашние налоги все равно что сегодняшние донаты, но только в пользу государства.

- То есть пожертвования.

- Ну да, пожертвуйте кто сколько сможет. Хочешь - можешь не платить, но, если заплатишь, тогда твоей стране будет лучше. Не было никакого повелительного наклонения: ты должен. Заплати, иначе у тебя возникнут проблемы. Как, к примеру, в Германии: не заплатишь налоги -  и к тебе обязательно придут. Но это не будут «маски-шоу». Все происходит справедливо: если ты докажешь, что был не в состоянии заплатить, и, главное, сделаешь это вовремя, а не тогда, когда к тебе уже пришли, то все будет нормально. И эти правила там одинаковы для всех.

Однако в 1990-е годы в России была совсем другая история. Превалировала система налогов-донатов, не выстроены были новые государственные институты. Если бы в этой ситуации Ельцин взялся диктовать свою волю регионам, это точно могло бы привести к взрыву. Делать это нужно было очень маленькими шажками. Как это в итоге и сделал Путин: очень мелкими, едва заметными шажками он повел государство к централизации. Сначала учредил институт президентских полпредов в субъектах, затем немного изменил систему финансирования из федерального центра, так что бо́льшая часть регионов РФ стала дотационными. Затем, к концу 2004-го, отменил губернаторские выборы, так толком и не объяснив, как это связано с трагедией в Беслане. Так год за годом и раз за разом менялась страна, и к настоящему моменту остался, пожалуй, лишь один региональный начальник, который фактически не подчиняется Москве, хотя говорит, что подчиняется, - Рамзан Кадыров.

- В 1999 году Борис Ельцин осуществил выбор своего преемника. В этом напряженном кастинге, как мы знаем, победил Владимир Путин. Но были и другие преемники - Борис Немцов, Евгений Примаков, Сергей Степашин. Означало ли это, что у России имелись какие-то иные пути в будущее? Или же логика развития страны все равно заставила бы этих людей действовать так, как действует Путин?

- Тогда случилось несколько ключевых событий, и первое из них, как я считаю, - борьба за «Связьинвест». Этой компании теперь уже не существует, и, в принципе, никто так и не стал бенефициаром той колоссальной драки, в которой пострадало много людей, в том числе правительственных чиновников. Да и сама идея демократической власти в значительной степени потерпела информационное поражение, так можно сказать.

Об истории приватизации «Связьинвеста» я подробно рассказываю в своей книге. В эту госкомпанию были собраны контрольные пакеты 88 региональных телефонных компаний с  миллионами телефонных линий и десятками миллионов абонентов - 90 процентов связи всей страны. На «Связьинвест» претендовали два олигарха - Владимир Гусинский и Владимир Потанин, причем первый давно подготавливал условия для приватизации «связистов» и, основываясь на навыках, полученных во время залоговых аукционов, считал, что эта организация уже у него в кармане. Однако как раз к этому моменту Борис Немцов и Анатолий Чубайс решили, что первый этап приватизации уже прошел и теперь можно переходить к честной конкурентной борьбе за активы. В результате победил Потанин, и обозленный Гусинский вместе с присоединившимся к нему Березовским объявил лютую войну.

Цитата из книги «Ход царем: Тайная борьба за власть и влияние в современной России. От Ельцина до Путина»:

«Аукцион по „Связьинвесту“ открыл ящик Пандоры. Гусинский и Березовский развязали настоящую информационную войну, которая привела к катастрофическим последствиям. Управляемые ими телеканалы ОРТ и НТВ безостановочно критиковали правительство во всю мощь своего вещания, на всю Россию. Государственный канал РТР не мог им противостоять. Три года спустя Путин, едва придя к власти, поставит под контроль первый и четвертый телеканалы, помня в том числе и об этом».

В результате все вокруг было буквально сожжено напалмом. Происходящее отразилось и на рейтинге Бориса Немцова: с крепких 30 процентов он стал быстро приближаться к нулю. После этого случилась еще одна нехорошая история, связанная с ГКО - государственными краткосрочными облигациями. Соответственно, к августу 1998 года все закончилось дефолтом. Нужно срочно было что-то делать, спасать страну и правительство, которое после объявления дефолта ушло в отставку. Решили, что компромиссный вариант - это Евгений Примаков. Таково было мнение Валентина Юмашева, который поочередно убедил в этом Ельцина, а потом и самого Евгения Максимовича. Себя самого Валентин Борисович при этом убедил, что Примаков не станет включаться в конкурентную борьбу за власть. Но это было ошибкой: Примаков оказался человеком, который сначала говорил одно, демонстрировал отсутствие политических амбиций, а потом передумал. Таким образом, Ельцин и его команда сами, своими руками создали себе очень серьезного противника. Сложно было с ним бороться: даже если на будущих президентских выборах получилось бы выставить против Примакова достойную демократическую кандидатуру, это могло не сработать. Чисто политтехнологически все понимали, что стране нужна жесткая рука. Первоначально на эту роль выбрали Сергея Степашина - с учетом его силового прошлого («слово офицера» и т. п.). Но он, наоборот, показал себя мягче любого самого мягкого премьера. Как мне рассказывали, кто последний оказывался в кабинете Сергея Вадимовича, тот обыкновенно и был прав.

- Я не однажды встречался в своей жизни со Степашиным и слышал от него, что за пресловутую «мягкость» в Кремле тогда принимали интеллигентность. Но разве интеллигентный премьер - это плохо?

- Ну смотрите сами: мне говорили, что Лужков с Примаковым предложили ему место во второй десятке своего предвыборного списка, и он после этого даже не обиделся и не разозлился. При этом Степашин был действующим премьер-министром, фактически вторым человеком в государстве. Он хотел со всеми договариваться, но на тот момент уже нельзя было договориться. Исходя из этого, Юмашев и другие поняли для себя, что Степашин не сможет вытянуть страну и дотянуть свой рейтинг до уровня, необходимого, чтобы победить Примакова с Лужковым. Впрочем, не только Кремль и своенравный Ельцин не верили в Сергея Вадимовича. Представляете, насколько не верили в Степашина Примаков и Лужков, если предлагали ему такое второстепенное место в своем списке! Сам Степашин может, конечно, считать, что против него был составлен заговор «Семьи», но существовали и достаточно объективные вещи, которые свидетельствовали, что если Сергей Вадимович останется на посту премьера, то власть вскоре окажется в руках у примаковско-лужковского блока. Так на исторической сцене появился Владимир Путин.

- Лет пять тому назад в открытом доступе появились расшифровки телефонных разговоров между Борисом Ельциным и тогдашним президентом США Биллом Клинтоном. Во второй половине 1999 года Ельцин хвастался Клинтону, что подобрал себе преемника, очень сильного и умного человека - пусть немного жесткого, зато приверженного демократическим ценностям - Владимира Путина. «Он легко может наладить отношения с партнерами. Я уверен, что ты оценишь его высокую квалификацию», - так говорил Ельцин. Каково звучит!

- Ну что ж, Путин за свою долгую политическую жизнь столько наговорил о демократии, сколько сам Ельцин не говорил. Конечно, он представлялся всем молодым, энергичным демократом, к тому же родом из команды Анатолия Собчака. Хотя сам Собчак, насколько я слышал, когда узнал, что Путина готовят в президенты, был просто в шоке. Но у него не имелось возможностей повлиять на принятие решений, он был не в таких близких отношениях с Кремлем, чтобы позвонить Ельцину и об этом сказать.

«Да, возможно, что самого себя Ельцин воспринимал этаким царем, великодушно прощающим тех, кто его ругает, милостивым и болеющим за судьбу своей Родины. Но он не боялся ошибаться, а после признавать свои ошибки»

окончание 

«БИЗНЕС Online»