Американский журналист Сеймур Херш дал интервью изданию Berliner Zeitung

[deda14]

"Журналист-расследователь Сеймур Херш опубликовал исследование, согласно которому нападения на трубопроводы "Северный поток" были организованы правительством США при поддержке Норвегии.



В ответ на запрос Херша правительство США и ЦРУ опровергли его слова. Многие СМИ обвинили Херша в том, что он не раскрыл свой анонимный источник, поэтому его утверждения невозможно проверить.



Немцы наконец решили поговорить с Сеймуром Хершем. И журналист "Berliner Zeitung" взял у него интервью.

- Мистер Херш, пожалуйста, изложите свои выводы в деталях. Согласно вашему источнику - что именно произошло, кто был причастен к нападению на "Северный поток" и каковы были мотивы?

- Это была история, которая требовала, чтобы ее рассказали. В конце сентября 2022 года планировалось взорвать восемь бомб, шесть из которых взорвались недалеко от острова Борнхольм в Балтийском море, в районе, где довольно мелко. Они разрушили три из четырех крупных трубопроводов "Северного потока-1" и "Северного потока-2". Трубопровод "Северный поток-1" на протяжении многих лет снабжал Германию и другие части Европы очень дешевым природным газом. А потом его взорвали, как и "Северный поток-2", и вопрос был в том, кто это сделал и почему. 7 февраля 2022 года президент США Джо Байден заявил на пресс-конференции в Белом доме, которую он провел с канцлером Германии Олафом Шольцем, что США остановят "Северный поток".

- Байден сказал буквально следующее: "Если Россия вторгнется, "Северного потока-2" больше не будет, мы положим конец проекту". И когда репортер спросил, как именно он собирается это сделать, учитывая, что проект в основном находится под контролем Германии, Байден сказал только: "Я обещаю, что мы сможем это сделать".

- Заместитель госсекретаря Виктория Нуланд, которая была глубоко вовлечена в события революции на Майдане в 2014 году, сделала подобные комментарии несколькими неделями ранее.

- Вы говорили, что решение о закрытии трубопровода было принято президентом Байденом еще раньше. В своем отчете вы пишете, что в декабре 2021 года советник по национальной безопасности Джейк Салливан созвал совещание недавно сформированной целевой группы в составе Объединенного комитета начальников штабов, ЦРУ, Госдепа и Министерства финансов. Вы пишете: "Салливан хотел, чтобы группа разработала план по уничтожению двух трубопроводов "Северный поток"

- Эта группа была первоначально созвана для изучения проблемы. Они встретились в очень секретном офисе. Прямо рядом с Белым домом находится офисное здание Executive Office Building, оно соединено подземным туннелем с Белым домом. А на самом верху находится офис для секретной внешней группы советников, которая называется Консультативный совет президента по разведке. Я упомянул об этом, чтобы дать понять людям в Белом доме, что я владею информацией. Было созвано совещание, чтобы рассмотреть, что мы будем делать, если Россия начнет...

Это было за три месяца (до 24 февраля), перед Рождеством 2021 года. Была группа высокого уровня, у которой, вероятно, имелось другое название, я просто назвал ее "Межведомственная группа", потому что я не знаю официального названия, если оно вообще было. В нем участвовали ЦРУ и Агентство национальной безопасности, которое отслеживает и прослушивает коммуникации, Государственный департамент и Министерство финансов, которое предоставляет деньги. И, вероятно, были вовлечены несколько других организаций. Объединенный комитет начальников штабов также был представлен. Речь шла о том, чтобы дать рекомендации о том, как остановить Россию - либо с помощью обратимых мер, таких как дальнейшие санкции и экономическое давление, либо с помощью необратимых, “кинетических" мер, таких как взрывы.

Не хочу вдаваться здесь в подробности и не хочу говорить о конкретной встрече, потому что я должен защитить свой источник. Я не знаю, сколько человек присутствовало, вы понимаете, о чем я?

- В своей статье вы написали, что рабочая группа ЦРУ отчиталась перед "Межведомственной группой" Салливана в начале 2022 года и сказала, цитирую: "У нас есть способ взорвать трубопроводы".

- У них был способ. Там были люди, которые знали о том, что мы в Америке называем "минной войной". В ВМС США есть подразделения, которые занимаются подводными лодками, есть также Командование ядерных сил. И есть минная команда. Сфера подводных мин очень важна, и для нее у нас есть подготовленные специалисты. Центральным местом их тренировок является небольшой курортный городок Панама-Сити в глуши штата Флорида. Мы обучаем и направляем туда очень хороших людей. Специалисты по подводным минам очень важны, например, для расчистки заблокированных входов в порты и подрыва того, что мешает. Они также могут взорвать подводные нефтепроводы той или иной страны. Это не всегда хорошие вещи, которые они делают, но они работают абсолютно секретно.

Группе в Белом доме было ясно, что они могут взорвать трубопроводы. Существует взрывчатка под названием C4, невероятно мощная, особенно в том количестве, которое они используют. Ею можно дистанционно управлять с помощью подводных гидролокаторов. Эти гидролокационные устройства посылают сигналы на низких частотах. Так что такое было возможно, и об этом было сообщено в Белый дом в начале января, потому что две или три недели спустя заместитель госсекретаря Виктория Нуланд сказала, что мы можем это сделать. Я думаю, это произошло 20 января. И тогда президент, когда он проводил пресс-конференцию с канцлером Германии 7 февраля 2022 года, также сказал, что мы можем это сделать.

Канцлер Германии в то время не сказал ничего конкретного, он был очень немногословен. Один вопрос, который я хотел бы задать Шольцу, если бы председательствовал на парламентских слушаниях, заключается в следующем: Джо Байден рассказал вам об этом? Сказал ли он вам в то время, почему он был так уверен, что сможет уничтожить трубопровод? В то время у нас, американцев, не было разработанного плана, но мы знали, что у нас есть возможность сделать это.

- Вы пишете, что Норвегия сыграла свою роль. В какой степени страна была вовлечена - и почему норвежцы должны были сделать что-то подобное?

- Норвегия - великая морская держава, и у них есть источники энергии на глубине. Они также очень заинтересованы в увеличении поставок природного газа в Западную Европу и Германию. И они это сделали, они увеличили свой экспорт. Так почему бы им не объединиться с США по экономическим причинам? Кроме того, в Норвегии существует ярко выраженная враждебность по отношению к России.

- В своей статье вы пишете, что в деле участвовали норвежская разведка и военно-морские силы. Вы также говорите, что Швеция и Дания были в какой-то степени информированы, но не узнали всего.

- Мне сказали: они делали то, что делали, и они знали, что делают, и они понимали, что происходит, но, возможно, никто никогда не говорил "да". Я много работал над этой темой с людьми, с которыми разговаривал. В любом случае, чтобы выполнить эту миссию, норвежцам нужно было найти подходящее место. Дайверы, прошедшие обучение в Панама-Сити, могли погружаться на глубину до 100 метров без тяжелого оборудования. Норвежцы нашли для нас место у острова Борнхольм в Балтийском море, глубина которого составляла всего 260 футов (около 80 метров), чтобы они могли там работать.

Дайверы должны были медленно возвращаться наверх, там была декомпрессионная камера, и мы использовали норвежский подводный охотник. Для четырех трубопроводов было задействовано всего два водолаза. Одна из проблем заключалась в том, как работать с людьми, которые следят за Балтийским морем. Балтийское море мониторится очень тщательно, есть много данных в свободном доступе, поэтому мы позаботились об этом, для этого было задействовано три или четыре разных человека. И то, что было сделано тогда, очень просто.

На протяжении 21-го года наш Шестой флот, контролирующий Средиземное и Балтийское моря, каждое лето проводит учения для военно-морских сил НАТО в Балтийском море. Мы отправляем на эти учения авианосец и другие крупные корабли. И впервые в истории у операции НАТО в Балтии появилась новая программа. Это должны были быть 12-дневные учения по сбросу и обнаружению мин. Несколько стран послали минные команды, одна группа сбрасывала мину, а другая отправлялась на ее поиски и подрыв.

Так что были моменты, когда всё взлетало на воздух, и это было время, когда глубоководные водолазы, которые устанавливали мины на трубопроводах, могли работать. Два трубопровода проходят на расстоянии около мили друг от друга, они находятся немного ниже ила на морском дне, но добраться до них несложно, и дайверы практиковались в этом. На установку бомб потребовалось всего несколько часов.

- Так это было в июне 2022 года?

- Да, они сделали это ближе к концу учений. Но в последнюю минуту Белый дом начал нервничать. Президент сказал, что боится это делать. Он передумал и отдал новые приказы, так что в любой момент можно было дистанционно взорвать бомбы. Вы делаете это с помощью обычного гидролокатора, кстати, продукта компании Raytheon, вы пролетаете над местом и роняете цилиндр. Он посылает низкочастотный сигнал, его можно описать как звук флейты, можно настроить разные частоты.

Однако существовало опасение, что бомбы не сработают, если они останутся в воде слишком долго, что, собственно, и произошло с двумя бомбами. Таким образом, внутри группы возникла обеспокоенность по поводу поиска подходящего средства, и нам действительно пришлось обратиться к другим спецслужбам, о которых я намеренно не писал.

- И что же произошло потом? Взрывные устройства были заложены, и был найден способ управлять ими дистанционно.

- Джо Байден решил не взрывать их тогда, в июне. Но в сентябре он приказал это сделать. Оперативный персонал, люди, которые делают "кинетические" вещи для Соединенных Штатов, они делают то, что говорит президент, и они изначально думали, что это полезное оружие, которое он мог бы использовать на переговорах. Но в какой-то момент (...) когда операция была завершена, люди, которые ее проводили, все больше и больше испытывали отвращение ко всему этому. Это люди, которые работают на высших должностях в спецслужбах и хорошо образованы. Они выступили против проекта, они считали его безумным.

Вскоре после теракта, после того как они выполнили то, что им было приказано, участники операции испытали сильный гнев и неприятие. Это одна из причин, по которой я так много узнал. И я скажу вам еще кое-что. Люди в Америке и Европе, которые строят трубопроводы, знают, что произошло. Я скажу вам кое-что важное. Люди, владеющие компаниями, которые строят трубопроводы, знают эту историю. Я не узнал ее от них, но я быстро понял, что они ее знают.

- Давайте вернемся к ситуации в июне прошлого года. Президент Джо Байден решил не делать этого напрямую и отложил этот вопрос.

- Энтони Блинкен заявил на пресс-конференции через несколько дней после взрыва трубопроводов, что Путин лишился важного фактора власти. Он сказал, что разрушение трубопроводов - это огромная возможность - шанс лишить Россию возможности использовать трубопроводы в качестве оружия. Речь шла о том, что Россия больше не может оказывать давление на Западную Европу, чтобы та прекратила поддерживать США на Украине. Опасения заключались в том, что Западная Европа больше не будет участвовать в этом процессе.

Я считаю, что причиной этого решения было то, что всё складывалось не очень хорошо для Запада, и они боялись приближающейся зимы. Северный поток 2 был приостановлен самой Германией, а не международными санкциями, и США боялись, что Германия снимет санкции из-за холодной зимы.

- Как вы думаете, каковы мотивы нападения? Правительство США выступало против трубопровода по многим причинам. Некоторые говорят, что она была против, потому что хотела ослабить Россию или ослабить отношения между Россией и Западной Европой, особенно Германией. Но, возможно, и для того, чтобы ослабить экономику Германии, которая является конкурентом экономики США. Высокие цены на газ заставили компании переехать в США. Каково ваше мнение о мотивах правительства США?

- Я не думаю, что они все тщательно продумали. Знаю, что это звучит странно. Я не думаю, что госсекретарь Блинкен и некоторые другие члены правительства являются глубокими мыслителями. В американском бизнес-сообществе, безусловно, есть люди, которым нравится идея того, что мы становимся более конкурентоспособными. Мы продаем сжиженный природный газ (СПГ) с чрезвычайно высокой прибылью, мы делаем на этом большие деньги.

- Я уверен, что были некоторые люди, которые думали: боже, это придаст американской экономике долгосрочный импульс. Но в Белом доме, думаю, всегда были одержимы переизбранием, и они хотели выиграть войну, они хотели одержать победу, они хотели, чтобы Украина каким-то волшебным образом победила. Могут быть некоторые люди, которые думают, что, возможно, для нашей экономики будет лучше, если экономика Германии будет слабой, но это безумие. Я думаю, что мы оказались втянутыми во что-то, что не сработает, и не закончится хорошо для этого правительства.

- Как вы думаете, чем все это может закончиться?

- Неважно, что я думаю. Я знаю, что эта война никак не может закончиться так, как мы хотим, и я не знаю, что мы будем делать, когда заглядываю в будущее. Меня пугает, что президент готов пойти на такое. И люди, выполнявшие эту миссию, верили, что президент осознавал, что он делает с народом Германии, что он наказывает его за войну, которая идет не очень хорошо. И в долгосрочной перспективе это не только повредит его репутации как президента, но и нанесет большой политический ущерб. Это будет клеймом для США.

Белый дом беспокоился, что он может оказаться в проигрыше, что Германия и Западная Европа больше не будут поставлять оружие, которое нам нужно, и что канцлер Германии может запустить трубопровод - это очень беспокоило Вашингтон. Я бы задал канцлеру Шольцу много вопросов. Я бы спросил его, что он узнал в феврале, когда был с президентом. Операция была совершенно секретной, и президент не должен был никому рассказывать о наших возможностях, но он любит поболтать, иногда он говорит то, что не должен говорить.

Белый дом беспокоился, что он может оказаться в проигрыше, что Германия и Западная Европа больше не будут поставлять оружие, которое нам нужно, и что канцлер Германии может запустить трубопровод - это очень беспокоило Вашингтон. Я бы задал канцлеру Шольцу много вопросов. Я бы спросил его, что он узнал в феврале, когда был с президентом. Операция была совершенно секретной, и президент не должен был никому рассказывать о наших возможностях, но он любит поболтать, иногда он говорит то, что не должен говорить.

- Как я могу говорить о своем источнике? Я написал много историй, основанных на неназванных источниках. Если бы я назвал кого-то, его бы уволили или, что еще хуже, посадили в тюрьму. Закон очень строг. Я никогда никого не раскрывал, и когда я пишу, я, конечно, говорю, как я сделал и в этой статье, что есть источник и точка. На протяжении многих лет истории, которые я писал, всегда были признаны.

- Как вы проверяли факты?

- Над этой статьей я работал с такими же опытными специалистами по проверке фактов, как и в "New Yorker". Естественно, существует множество способов проверки неясной информации, которой со мной делятся. Личные нападки на меня не имеют смысла. Суть в том, что Байден решил дать немцам замерзнуть этой зимой. Президент Соединенных Штатов скорее предпочтет, чтобы Германия замерзла, чем Германия прекратила поддерживать Украину, и это, на мой взгляд, разрушительно для Белого дома.

- Дело еще в том, что это может быть воспринято как акт войны не только против России, но и против западных союзников, особенно Германии.

- Я бы выразился проще. Люди, участвовавшие в операции, видели, что президент хотел заморозить Германию ради своих краткосрочных политических целей, и это приводило их в ужас. Я говорю об американцах, которые очень лояльны к Соединенным Штатам. В ЦРУ, как я сформулировал это в своей статье, вы работаете на власть, а не на Конституцию.

Политическое преимущество ЦРУ заключается в том, что президент, которому не удается реализовать свои планы в Конгрессе, может прогуляться с директором ЦРУ по розовому саду Белого дома, чтобы спланировать нечто секретное, что по другую сторону Атлантики - или где бы то ни было в мире - может поразить множество людей. Это всегда было уникальным преимуществом ЦРУ, с которым у меня свои проблемы. Но даже это сообщество в ужасе от того, что Байден решил подвергнуть Европу холоду, чтобы поддержать войну, в которой он не выиграет. Это, на мой взгляд, гнусно.

- В своей статье вы сказали, что о планировании атаки не было сообщено Конгрессу, как это необходимо при проведении тайных операций.

- Об этом также не сообщалось многих другим спецслужбам. В других местах были люди, которых нужно было проинформировать, но они не были проинформированы. Операция была очень секретной.

- Какую роль играет для вас мужество в вашей профессии?

- Что смелого в том, чтобы говорить правду? Наша задача - не бояться. Хотя иногда это становится уродливым. В моей жизни были времена, когда ... - вы знаете, я говорю не об этом. Но угрозы адресованы не таким людям, как я, а детям таких людей, как я. Происходили ужасные вещи. Но вы не беспокойтесь, не стоит. Просто нужно делать то, что делаешь.

******

Думаю, последняя фраза соответствует совету Марка Аврелия: "Делай, что должен, и будь что будет!"

(с)