Медикам. Про «обратную связь».

Jun 23, 2009 09:41

Начну, пожалуй, издалека.
Когда я сажусь за руль - я твёрдо знаю, что я могу себе за рулём позволить, а что нет. Насколько я могу рисковать, и чем мне этот риск грозит. Небольшое нарушение - штраф. Более серьёзное - прощайте права, привет общественный транспорт. Чья-то смерть или увечье - сяду в тюрьму. Несмотря на пятнадцать лет водительского ( Read more... )

Миша

Leave a comment

Есть нюанс dr_pancracio June 23 2009, 07:20:50 UTC
Даже два нюанса, если сравнивать врачей с водителями.

Допустим, таксист поехал не тем маршрутом, попал в пробку, опоздал. Или вообще приехал не туда. Цена вопроса? В худшем случае - сорванная поездка. Если врач лечил вас не от того заболевания, не теми лекарствами или опоздал с лечением, то цена несколько иная.

Допустим, имеем ДТП и мертвого пассажира. Кто виноват? Тот, кто совершил ДТП. Обычно это кто-то из водителей. Иногда, конечно, бывает виноват смерч или цунами, но редко, и тогда обычно понятно, что тут был форсмажор. Другая ситуация - ЧМТ при родах, несовместимая с жизнью. Кто виноват? Врач? Всегда ли? Считаете ли Вы статистически незначимой долю случаев, в которых был настоящий форсмажор и врач-таки сделал все возможное? Если при каждом таком случае обвинять врача и, скажем, отстранять от работы, будет ли статистически значим процент оставшихся акушеров после нескольких лет такой практики?

Насчет "придумать несложно" - одна цитатка из книжки Сирсов "Готовимся к родам":

"Еще один фактор, - вносящий вклад в распространение эпидемии кесаревых сечений, - это страх вра­чебной ошибки. Проведенное в 1993 году исследование выявило прямую зависимость между числом судеб­ных исков по поводу врачебных ошибок в данном регионе и долей кесаревых сечений. Жюри присяжных скорее оправдает того врача, который «сделал все возможное», в том числе и кесарево сечение, чем того, кто утверждает, что «действо­вал согласно медицинским показа­ниям» и не сделал кесарева сечения. Акушеры-гинекологи, у которых мы брали интервью, убеждены, что чис­ло кесаревых сечений можно было бы сократить наполовину, если бы над каждым принимающим роды врачом не висела угроза судебного преследования. Страх того, что «единственное кесарево сечение, за которое меня осудят, это то, кото­рое я не сделал», является мощным фактором, воздействующим на ра­зум и тело женщин и поднимающим стоимость медицинского обслужи­вания."

Это не у нас, это в США. У них уже "придумано".

Reply

Re: Есть нюанс dead_mazay June 23 2009, 07:27:36 UTC
Мысля ясна, но не совсем согласен. Никто не призывает ставит знак равенства между смертью от ДТП и "врачебной смертью". Пусть одно равняется ноль пять второго, или придумайте любой другой коэффициент, не принципиально. Я про то - что смерть должна быть а) расследована б)определена степень вины в)виновные понесли ответсвенность.
Существующая система не даёт ни одного шанса ни на первое, ни на второе, ни на третье. А это и есть безответственность, собственно про которую и написан пост.

Reply

Re: Есть нюанс wanderv June 23 2009, 07:41:15 UTC
Существуют вполне рабочие теории для оценки правильности принятых решений в условиях нечеткого выбора. Почему бы не задействовать что-то подобное?
Допустим, врач совершает ошибку в диагнозе. Но фокус в том, что при тех данных, что у него были, были возможны скажем десяток вариантов действий. Врач выбрал неправильный и ошибся. Но при таких условиях ошибиться очень легко, т.е. степень вины условно равна 10% => просто заносим в личное дело и все. А вот, если врач неправильно зашил больного, при том, что как правильно зашивать в таком случае ему рассказывали недавно на курсах, то тут все очевидно => должно быть наказание.

Reply

Re: Есть нюанс dead_mazay June 23 2009, 07:55:08 UTC
Логично.

Reply

Re: Есть нюанс pro100algor June 23 2009, 13:13:12 UTC
А вы знаете как просто зашивать больных?
Это тоже не самая простая задача, с огромным количеством ньюансов. Человек настолько сложная и разнообразная штука, одинаковых не бывает. Этого не понять пока сами не попробуете.

Reply

Re: Есть нюанс dr_pancracio June 23 2009, 23:33:29 UTC
Вы не поняли главного. Действуя по принципу:

"Лично я - сделаю так, чтобы врач очень чётко, каждой клеточкой, каждым нервом, до спинного мозга, до мозжечка - ощутил прямую, быструю и очень недвусмысленную, ответственность за жизнь моих близких",

Вы добьетесь того, что врач пойдет не по пути максимально эффективного лечения, а по тому пути, на котором ему потом в случай чего будет легче доказать свою невиновность.

Reply

Re: Есть нюанс dead_mazay June 24 2009, 05:21:14 UTC
Ну собственно приходим к тому, с чего начали дискуссию - ответсвенность медикам вредна, ибо они испугаются и залечат всех насмерть. Не кажется - что несколько сгущаете краски? Что с появлением капельки лишней ответсвенности будет не хуже а лучше?

Reply

Re: Есть нюанс neo_gumanist June 24 2009, 11:55:31 UTC
Мне - не кажется. Задача. Максимально упрощу: есть 2а препарата, X - эффективность 70%, частота побочных эффектов 10%; Y - эффективность 40%, побочные эффекты - 0,5%. Какой препарат Вы назначите, если в случае неэффективного лечения - ничего (препарат-то назначили, да и вообще люди смертны), а в случае осложнения - есть вероятность сесть (поди докажи юристам...)?

Reply

Re: Есть нюанс dead_mazay June 24 2009, 12:02:12 UTC
Все рискуют. В каждой профессии. Иногда оправданно, иногда нет. Вот только в случае с врачами - рискуют не своей а нашей жизнью. В вашей системе координат, как пациент я бы выбрал второй (если побочные эффекты летальны, а не банальная диарея) Адекватный врач - думаю тоже. Вот вам и критерий.

Reply

Re: Есть нюанс neo_gumanist June 24 2009, 12:28:47 UTC
Осложнения не летальны, но серьезны и, главное с вероятными юридическими последствиями.
Вот и я, как врач, в этих условиях ОДНОЗНАЧНО выберу второй. Так спокойней и безопасней. А это убьет 30 человек из ста. А сейчас я спокойно назначу первый и сохраню эти 30 жизней. Надеюсь, логика ясна.

Reply

Re: Есть нюанс dead_mazay June 24 2009, 12:39:21 UTC
Да давно уже ясна, причём всем - "без ответсвенности проще и прятнее".

Reply

Re: Есть нюанс neo_gumanist June 24 2009, 12:57:51 UTC
нет, без ответственности в этой профессии нельзя. Как Вы себе это представляете - врач без ответственности.
Юридическая - теоретически поддерживаю (в идеале ведь наказывают за явные косяки и халатность), практически - фиг его знает. За одного моего знакомого третий год больница платит компенсацию за сломанные ребра при непрямом массаже сердца! Бред конечно, но попробуй убеди в суде. ГэмОпневмОторОкс пострадавший не заказывал, документы не подписывал и всё! а то, что хирург ему жизнь спас... Когда я начинал в мед. ВУЗе учиться в одном провинциальном городе (не в столицах, подчеркиваю), на кафедре хирургии в один момент времени 6 из 8 хирургов были под следствием. Знаете почему? фирма юридическая появилась, специализирующаяся на медицине. В итоге всех оправдали, но нервов потрепали!.. По вашему это - нормально?

Reply

Re: Есть нюанс dead_mazay June 24 2009, 13:04:19 UTC
Про ваш случай не знаю, но верю. В моём - всё ровно наоборот. Вина очевидна. Но голова ребёка как то сама размозжилась, ИВЛ был, да не понадобился, косяки лечения задокументированы но виновных нет... Короче "факты не поддтвердились":
http://dead-mazay.livejournal.com/30997.html

Reply

Re: Есть нюанс neo_gumanist June 24 2009, 13:36:31 UTC
Да, я читал и обсуждал с женой-акушером, и в любом случае мы Вам очень сочувствуем, сам недавно стал отцом и не представляю... Но к единому мнению по Вашей трагедии мы не пришли. По-моему, выходить на плановое кесарево без ИВЛ в не_знаю_скольких км от крупной клиники - это халатность, понадеялись на авось. Про разрыв мозжечка и гематому - слишком сложно, разные варианты могли быть, не зная не возьмусь судить. По поводу бюрократизма - Вы же не забыли в какой стране живёте? Увы, систему не перебодаешь... =( Будут врать и изворачиваться. Не все такие. Далеко не все.

Reply

Re: Есть нюанс dr_pancracio June 24 2009, 22:50:14 UTC
Вы несколько противоречите сами себе. Вы говорите, что даже пункт а) (расследование) проведен до конца не был. Но вина по-Вашему ОЧЕВИДНА. Вы также говорите, что в вопросах акушерства не разбираетесь. Но от этого вина тоже не перестает быть Вам очевидной. Я не ставлю под сомнение факт ЧМТ, но и в вопросах акушерства тоже не разбираюсь. Поэтому, исходя из факта ЧМТ, допускаю два варианта: заведомо неверные действия акушера; действия в условиях форсмажора (это роды, знаете ли, а не занозу извлекать), которые апостериори оказались неверными, но априори таковыми не были. Во втором случае я бы сказал, что вины акушера нет.

И здесь на вопрос вины я бы предложил посмотреть вот с какой стороны. Если представить, что данную беременность и роды вели бы в Европе, где младенческая смертность существенно ниже, то что именно они в первую очередь сделали бы по-другому? Насколько далеко от истины будет предположить, что главное отличие будет именно в более качественном ведении беременности, а именно, таким образом, чтобы не допустить такого крупного плода? Будь в вашем случае за операционным столом, скажем, немцы, был ли бы ниже риск разрыва намета мозжечка? А, может, еще и выше? Иначе говоря, вопрос мой таков: в какой пропорции распределяется ответственность за младенческую смертность на акушерах и на ЖК, если оглядеться на мировой опыт? Хотелось бы тут мнение специалистов.

Reply

Re: Есть нюанс dead_mazay June 25 2009, 04:22:27 UTC
Не от том вы. Пункт а) - не будет закончен. Расследования не будет - мы видим "отмазываение". Остальная демагогия не имеет смысла. Только про это пост.

Reply


Leave a comment

Up