*На практике аппараты на L1-5 будут ходить по галоорбите вокруг условных точек.* На практике Л3 не годится вообще, Л4-Л5 - почти что. Основную ценность представляют Л1/Л2. Размеры их... Ну, смотря как долго мы хотим стояния аппарата. Если речь о десятилетиях, то допустимые отклонения порядка процента в Л1 - 1 500 000/100 = 15000км. Вдвое меньше геостационара. На практике будет еще меньше, если у нас дефицит на массу топлива (а у нас вообще дефицит на массу, так-то).
*Подлетных траекторий к планете, как видим, и даже после простейших расчётов, на сотню порядков больше чем условных траекторий "шахта РВСН - США". Причём зоны пусков МСЯС и РВСН примерно известны, а тут нет. * double facepalm Все точки НЕПОДВИЖНЫ относительно Земли. Какой там телесный угол будет для зоны 15 000км? Пару стерадиан? И зоны абсолютно известны, и наблюдать их элементарно, и подлетных траекторий... ДВЕ. Две, мил человек.
*Человечество астероиды размером с хороший дом видит в последний момент, и то если повезёт.* СККП ведет по орбитам объекты, стартовавашие с Земли. Ну вот так она ориентирована. Если сориентировать на точки Лагранжа - будет наблюдать объекты оттуда.
*А какая экономия на флоте, РВСН и прочем попутном хозяйстве ;)* Воистену. Вместо МБР и БРПЛ - Аполлоны/Энергии, замена один к одному или даже больше. Причем через 20-30 лет придется все повторить, ага. Да еще либо безопасно ВЕРНУТЬ боеголовки, либо опять плутония на весь арсенал наработать и снова 1500 ББ произвести и запустить туда. Так экономим, так экономим... :???
Обожаю такие споры о тональности зеленой краски при покраске стен Кремля )) Искренне спасибо. ОК продолжаем бредить фантазировать дальше.
> На практике Л3 не годится вообще, Л4-Л5 - почти что. Основную ценность представляют Л1/Л2.
Опять же, непонятно почему (не годится/почти что/представляют). Основная проблема Л3 - невозможность прямой коммуникации с Земли/на Землю. Это решается за раз группировкой ретрансляторов на гелиоорбитах. Постоянный сигнал не нужен, мы ведь не людей туда посылаем или астрофизикой занимаемся. Вторая проблема - больше возмущений от влияния Юпитера и проходов Венеры. Плюс: хрен заметишь старт.
Л4/5 - самые крупные зоны, то есть лучше всех для группировки. И вариантов траекторий больше. Минусов нет, кроме обслуживания.
Л1/2 тоже подойдут. Да и обслуживание легче, особенно в системе Л< - >Луна.
>Если речь о десятилетиях, то допустимые отклонения порядка процента в Л1 - 1 500 000/100 = 15000км. Вдвое меньше геостационара.
Очень странные расчеты. Точки стабильны, ляпуновские ортиты в этой системе стояли бы миллиарды лет, но из-за влияния Солнца и планет - практически миллионы "только". При этом там же не одна орбитальная плоскость возможна. Конечно топливо нужно всегда, но очень мало для коррекции галоорбиты.
>double facepalm Все точки НЕПОДВИЖНЫ относительно Земли. Точки - да. А Галоорбиты объектов группировки - нет. США тоже неподвижны относительно России.
> Какой там телесный угол будет для зоны 15 000км? Пару стерадиан? Так как никаких 15 тыс. км там нет, а наблюдать придётся объекты на ортитах вокруг Л-точек, то устанете считать стерадианы :)
> И зоны абсолютно известны Только это ничего не дает
> и наблюдать их элементарно Особенно Л3, 4 и 5, угу.
> и подлетных траекторий... ДВЕ. Две, мил человек. Тут имхо непонятка. Когда говорят о "двух/одной/трёх" траекториях с Л-точек, обычно говорят только и именно о наиболее оптимальных с точки зрения энергетики. Это кстати очень нетривиальная задача. Применять рационализацию Лемэтра для решения трехтелесной проблемы Ламберта - это не хухры-мухры. Емнип например минимальную дельтуV для трансфера Земля-Луна через Л1 до сих пор рассчитать не получается. Однако так как вся траектория зависит от дельтыV/импульса, то играя с ними имеем огромное множество траекторий. От простейшей в стиле "падаем в гравитационную воронку за месяц-два" до совсем других и скоростных. Тут конечно автоматика должна быть очень надежная, чуть не рассчитали и оказались в другом углу Солнечной системы :)
> СККП ведет по орбитам объекты, стартовавашие с Земли. Ну вот так она ориентирована. Если сориентировать на точки Лагранжа - будет наблюдать объекты оттуда.
Дальность до Л1 = 1'496'867 км. Покажите мне РЛС, которая туда добьёт и как она будет выглядить. О наблюдении и о точках 3-4-5 вообще не говорю, НОРАД должен будет прирасти собственным космическим флотом. )))
> Воистену. Вместо МБР и БРПЛ - Аполлоны/Энергии, замена один к одному или даже больше. Нет, это STS или Энергии вместо МБР, БРПЛ, ПЛАРБ, АУГ прикрытия развёртывания, сил обеспечения, полков ПВО, авиации, баз хранения, пирсов, реакторов, радиоактивных отходов, вся инфраструктура РВСН, шахты, ПГРК итд итп. Причём в отличии от ракет и лодок, Энергии ещё полезны для народного хозяйства и прочей мирной космонавтике. Сколько раз летали шаттлы? ;)
> Причем через 20-30 лет придется все повторить, ага. А что лодки не надо строить? Ракеты служат вечно?
> Да еще либо безопасно ВЕРНУТЬ боеголовки Орбиты имени месье Лессажу к вашим услугам, сэр. Проверено, дёшево, безопасно. Можно и с Луны обслуживать. Или периодически посылать ядерный буксир. Опять же весь вопрос о нужности пилотируемой космонавтики, сверхтяжа и базы на Луне отпадает )))
> либо опять плутония на весь арсенал наработать и снова 1500 ББ произвести и запустить туда. Как видим, это не нужно. Однако вы упустили один реальный технический контр-аргумент, который реально геморный: термостатирование в условиях космоса и тяж. частицы. Придётся посылать курочек в капсуле )))
*Основная проблема Л3 - невозможность прямой коммуникации с Земли/на Землю. Это решается за раз группировкой ретрансляторов на гелиоорбитах.* Именно. Которые тоже вполне подвержены разного рода... воздействиям. Которые ближе арсенала, и осуществить которые на порядок проще, чем по самому арсеналу. Л4/Л5 самые большие, верно - но это же одновременно означает, что аппарат в них болтает возмущениями куда сильнее чем в остальных, и топлива на удержание в этих точках надо на пару порядков побольше. Эрго - либо вес, либо срок службы пострадает недопустимо сильно.
*Точки - да. А Галоорбиты объектов группировки - нет.* И что? Все равно они должны болтаться в шарике, размер которого не сильно отличается от 30000 км вокруг самой точки. Видимый угловой размер такого шарика за 1,5млн км - 30 000/(1 500 000 *2 *Пи*360) = 8Е-6 градуса, это 0,03 угловой минуты. Охренеть огромная область обзора, надо Хаббл или Кихоул городить, не меньше... Да еще и неподвижная, даже приводов слежения не надо никаких. Даже если на два порядка больше заложить, ну будет нескк угловых минут.
*Очень странные расчеты. Точки стабильны, ляпуновские ортиты в этой системе стояли бы миллиарды лет, но из-за влияния Солнца и планет - практически миллионы "только".* Пфффф. Это в теории. А теперь смотрим на реальные (или планируемые, но реальных аппаратов) сроки эксплуатации аппаратов в этих точках. Что-то никто там даже несколько десятков лет не продержался. И не только (и не столько) из-за неисправностей каких.
*то устанете считать стерадианы :)* А вот тут я кстати ошибся. Следует читать как "пару ТЫСЯЧНЫХ стерадиана".
*Тут имхо непонятка. Когда говорят о "двух/одной/трёх" траекториях с Л-точек, обычно говорят только и именно о наиболее оптимальных с точки зрения энергетики. Это кстати очень нетривиальная задача. Применять рационализацию Лемэтра* А другие печатный станок сломается реализовывать. Тонна топлива, заброшенная туда, стоит дороже калифорния какого-нибудь. Поэтому леметр-хреметр, а придется все равно по одежке ножки протягивать.
*Дальность до Л1 = 1'496'867 км. Покажите мне РЛС, которая туда добьёт и как она будет выглядить.* Учитывая что угол обзора не более пары угловых минут, фиксированный, а цикл обзора допустим даже на уровне суток - тот же ТХААД справится. С кардинально другим матобеспечением, ясное дело. Надо будет на задворках Ванденберга, Тиле и в Австралии где-нибудь поставить по 2 ТХААДа, и все. Весь Норад.
*Орбиты имени месье Лессажу к вашим услугам, сэр. Проверено, дёшево, безопасно. Можно и с Луны обслуживать. Или периодически посылать ядерный буксир.* facepalm лИссажу может быть? :??? И как они помогут, если даже проекты по выводу РАО в космос разбиваются о техническую надежность ракетоносителей? А тут они будут на второй космической из космоса сыпаться вагонами. Ага, и еще и буксир ядерный запилить, и космодром на Луне... И Арсенал, и ПО "Маяк"... Все ж для экономии, как же я мог забыть-то! Это какая-то совковая экономия получается. Russian reversal.
*вся инфраструктура РВСН, шахты, ПГРК итд итп* Ну информация о стоимости программы Аполло открыта и доступна. А теперь умножим-ка ее на 100. Дешевле создания и содержания нынешних РВСН? Информации о наработке плутония, разработке и производстве боеголовок нет, но думаю что суммы там того же порядка. Система обороны и в Л1 потребуется, это даже не обсуждается на сегодняшнем уровне. Закинуть туда чего термоядерное элементарно даже без всяких сотен Энергий. Радиоактивные отходы никуда не денутся - чтобы их не было, надо будет Маяк и арсеналы 12 ГУ МО заодно вывести в космос.
*Причём в отличии от ракет и лодок, Энергии ещё полезны для народного хозяйства и прочей мирной космонавтике.* *А что лодки не надо строить? Ракеты служат вечно?* Все с точностью до наоборот. Это Аполлоны/Энергии в мирной космонавтике и народном хозяйстве оказались нахрен никому не нужны - не было под них задач. А вот лодки после службы идут в переплавку (кроме реакторного отсека), ракеты РВСН спутники по конверсии выводят. А так - все или сгорит, или улетит в неведомые дали, без возврата. Такие дела.
Ну и главное - вся устойчивость сегодняшних стратегических ядерных сил строится на необнаружимости и невозможности точной локализации пусковых - подлодки, ПГРК, стратегические бомберы. Размещение всего этого строго в одной неподвижной точке пространства противоречит всему этому полностью. Это если даже совкоэкономию не тянуть за уши, наплевав на затраты.
На практике Л3 не годится вообще, Л4-Л5 - почти что. Основную ценность представляют Л1/Л2. Размеры их... Ну, смотря как долго мы хотим стояния аппарата. Если речь о десятилетиях, то допустимые отклонения порядка процента в Л1 - 1 500 000/100 = 15000км. Вдвое меньше геостационара. На практике будет еще меньше, если у нас дефицит на массу топлива (а у нас вообще дефицит на массу, так-то).
*Подлетных траекторий к планете, как видим, и даже после простейших расчётов, на сотню порядков больше чем условных траекторий "шахта РВСН - США". Причём зоны пусков МСЯС и РВСН примерно известны, а тут нет. *
double facepalm
Все точки НЕПОДВИЖНЫ относительно Земли. Какой там телесный угол будет для зоны 15 000км? Пару стерадиан? И зоны абсолютно известны, и наблюдать их элементарно, и подлетных траекторий... ДВЕ. Две, мил человек.
*Человечество астероиды размером с хороший дом видит в последний момент, и то если повезёт.*
СККП ведет по орбитам объекты, стартовавашие с Земли. Ну вот так она ориентирована. Если сориентировать на точки Лагранжа - будет наблюдать объекты оттуда.
*А какая экономия на флоте, РВСН и прочем попутном хозяйстве ;)*
Воистену. Вместо МБР и БРПЛ - Аполлоны/Энергии, замена один к одному или даже больше. Причем через 20-30 лет придется все повторить, ага. Да еще либо безопасно ВЕРНУТЬ боеголовки, либо опять плутония на весь арсенал наработать и снова 1500 ББ произвести и запустить туда. Так экономим, так экономим... :???
Reply
ОК продолжаем бредить фантазировать дальше.
> На практике Л3 не годится вообще, Л4-Л5 - почти что. Основную ценность представляют Л1/Л2.
Опять же, непонятно почему (не годится/почти что/представляют).
Основная проблема Л3 - невозможность прямой коммуникации с Земли/на Землю. Это решается за раз группировкой ретрансляторов на гелиоорбитах. Постоянный сигнал не нужен, мы ведь не людей туда посылаем или астрофизикой занимаемся. Вторая проблема - больше возмущений от влияния Юпитера и проходов Венеры. Плюс: хрен заметишь старт.
Л4/5 - самые крупные зоны, то есть лучше всех для группировки. И вариантов траекторий больше. Минусов нет, кроме обслуживания.
Л1/2 тоже подойдут. Да и обслуживание легче, особенно в системе Л< - >Луна.
>Если речь о десятилетиях, то допустимые отклонения порядка процента в Л1 - 1 500 000/100 = 15000км. Вдвое меньше геостационара.
Очень странные расчеты. Точки стабильны, ляпуновские ортиты в этой системе стояли бы миллиарды лет, но из-за влияния Солнца и планет - практически миллионы "только". При этом там же не одна орбитальная плоскость возможна. Конечно топливо нужно всегда, но очень мало для коррекции галоорбиты.
>double facepalm
Все точки НЕПОДВИЖНЫ относительно Земли.
Точки - да. А Галоорбиты объектов группировки - нет. США тоже неподвижны относительно России.
> Какой там телесный угол будет для зоны 15 000км? Пару стерадиан?
Так как никаких 15 тыс. км там нет, а наблюдать придётся объекты на ортитах вокруг Л-точек, то устанете считать стерадианы :)
> И зоны абсолютно известны
Только это ничего не дает
> и наблюдать их элементарно
Особенно Л3, 4 и 5, угу.
> и подлетных траекторий... ДВЕ. Две, мил человек.
Тут имхо непонятка. Когда говорят о "двух/одной/трёх" траекториях с Л-точек, обычно говорят только и именно о наиболее оптимальных с точки зрения энергетики. Это кстати очень нетривиальная задача. Применять рационализацию Лемэтра для решения трехтелесной проблемы Ламберта - это не хухры-мухры. Емнип например минимальную дельтуV для трансфера Земля-Луна через Л1 до сих пор рассчитать не получается.
Однако так как вся траектория зависит от дельтыV/импульса, то играя с ними имеем огромное множество траекторий. От простейшей в стиле "падаем в гравитационную воронку за месяц-два" до совсем других и скоростных. Тут конечно автоматика должна быть очень надежная, чуть не рассчитали и оказались в другом углу Солнечной системы :)
> СККП ведет по орбитам объекты, стартовавашие с Земли. Ну вот так она ориентирована. Если сориентировать на точки Лагранжа - будет наблюдать объекты оттуда.
Дальность до Л1 = 1'496'867 км. Покажите мне РЛС, которая туда добьёт и как она будет выглядить. О наблюдении и о точках 3-4-5 вообще не говорю, НОРАД должен будет прирасти собственным космическим флотом. )))
> Воистену. Вместо МБР и БРПЛ - Аполлоны/Энергии, замена один к одному или даже больше.
Нет, это STS или Энергии вместо МБР, БРПЛ, ПЛАРБ, АУГ прикрытия развёртывания, сил обеспечения, полков ПВО, авиации, баз хранения, пирсов, реакторов, радиоактивных отходов, вся инфраструктура РВСН, шахты, ПГРК итд итп.
Причём в отличии от ракет и лодок, Энергии ещё полезны для народного хозяйства и прочей мирной космонавтике.
Сколько раз летали шаттлы? ;)
> Причем через 20-30 лет придется все повторить, ага.
А что лодки не надо строить? Ракеты служат вечно?
> Да еще либо безопасно ВЕРНУТЬ боеголовки
Орбиты имени месье Лессажу к вашим услугам, сэр. Проверено, дёшево, безопасно. Можно и с Луны обслуживать. Или периодически посылать ядерный буксир. Опять же весь вопрос о нужности пилотируемой космонавтики, сверхтяжа и базы на Луне отпадает )))
> либо опять плутония на весь арсенал наработать и снова 1500 ББ произвести и запустить туда.
Как видим, это не нужно.
Однако вы упустили один реальный технический контр-аргумент, который реально геморный: термостатирование в условиях космоса и тяж. частицы. Придётся посылать курочек в капсуле )))
Reply
Reply
Именно. Которые тоже вполне подвержены разного рода... воздействиям. Которые ближе арсенала, и осуществить которые на порядок проще, чем по самому арсеналу.
Л4/Л5 самые большие, верно - но это же одновременно означает, что аппарат в них болтает возмущениями куда сильнее чем в остальных, и топлива на удержание в этих точках надо на пару порядков побольше. Эрго - либо вес, либо срок службы пострадает недопустимо сильно.
*Точки - да. А Галоорбиты объектов группировки - нет.*
И что? Все равно они должны болтаться в шарике, размер которого не сильно отличается от 30000 км вокруг самой точки. Видимый угловой размер такого шарика за 1,5млн км - 30 000/(1 500 000 *2 *Пи*360) = 8Е-6 градуса, это 0,03 угловой минуты. Охренеть огромная область обзора, надо Хаббл или Кихоул городить, не меньше... Да еще и неподвижная, даже приводов слежения не надо никаких. Даже если на два порядка больше заложить, ну будет нескк угловых минут.
*Очень странные расчеты. Точки стабильны, ляпуновские ортиты в этой системе стояли бы миллиарды лет, но из-за влияния Солнца и планет - практически миллионы "только".*
Пфффф. Это в теории. А теперь смотрим на реальные (или планируемые, но реальных аппаратов) сроки эксплуатации аппаратов в этих точках. Что-то никто там даже несколько десятков лет не продержался. И не только (и не столько) из-за неисправностей каких.
*то устанете считать стерадианы :)*
А вот тут я кстати ошибся. Следует читать как "пару ТЫСЯЧНЫХ стерадиана".
*Тут имхо непонятка. Когда говорят о "двух/одной/трёх" траекториях с Л-точек, обычно говорят только и именно о наиболее оптимальных с точки зрения энергетики. Это кстати очень нетривиальная задача. Применять рационализацию Лемэтра*
А другие печатный станок сломается реализовывать. Тонна топлива, заброшенная туда, стоит дороже калифорния какого-нибудь. Поэтому леметр-хреметр, а придется все равно по одежке ножки протягивать.
*Дальность до Л1 = 1'496'867 км. Покажите мне РЛС, которая туда добьёт и как она будет выглядить.*
Учитывая что угол обзора не более пары угловых минут, фиксированный, а цикл обзора допустим даже на уровне суток - тот же ТХААД справится. С кардинально другим матобеспечением, ясное дело. Надо будет на задворках Ванденберга, Тиле и в Австралии где-нибудь поставить по 2 ТХААДа, и все. Весь Норад.
*Орбиты имени месье Лессажу к вашим услугам, сэр. Проверено, дёшево, безопасно. Можно и с Луны обслуживать. Или периодически посылать ядерный буксир.*
facepalm
лИссажу может быть? :???
И как они помогут, если даже проекты по выводу РАО в космос разбиваются о техническую надежность ракетоносителей? А тут они будут на второй космической из космоса сыпаться вагонами.
Ага, и еще и буксир ядерный запилить, и космодром на Луне... И Арсенал, и ПО "Маяк"... Все ж для экономии, как же я мог забыть-то! Это какая-то совковая экономия получается. Russian reversal.
*вся инфраструктура РВСН, шахты, ПГРК итд итп*
Ну информация о стоимости программы Аполло открыта и доступна. А теперь умножим-ка ее на 100. Дешевле создания и содержания нынешних РВСН?
Информации о наработке плутония, разработке и производстве боеголовок нет, но думаю что суммы там того же порядка.
Система обороны и в Л1 потребуется, это даже не обсуждается на сегодняшнем уровне. Закинуть туда чего термоядерное элементарно даже без всяких сотен Энергий.
Радиоактивные отходы никуда не денутся - чтобы их не было, надо будет Маяк и арсеналы 12 ГУ МО заодно вывести в космос.
*Причём в отличии от ракет и лодок, Энергии ещё полезны для народного хозяйства и прочей мирной космонавтике.*
*А что лодки не надо строить? Ракеты служат вечно?*
Все с точностью до наоборот. Это Аполлоны/Энергии в мирной космонавтике и народном хозяйстве оказались нахрен никому не нужны - не было под них задач. А вот лодки после службы идут в переплавку (кроме реакторного отсека), ракеты РВСН спутники по конверсии выводят. А так - все или сгорит, или улетит в неведомые дали, без возврата. Такие дела.
Reply
Это если даже совкоэкономию не тянуть за уши, наплевав на затраты.
Reply
Leave a comment