Спонтанность vs скоординированность в Арабской весне
На днях ввязался в дискуссию с очередным "либералом" и "демократом" (zambor), свято верящим в спонтанные процессы мирообразования. Дискуссия шла на тему Арабской весны и степени вовлеченности США в процесс организации "цветных революций". Мой оппонент обвинил меня, а в моем лице российских патриотов (за что ему отдельное спасибо)) в конспирологии и том, что мы видим руку Вашингтона в цветных революциях, а на самом деле его роль скромна и он просто-напросто следует вдогонку событиям, помогая оппозиции уже после того, как революции свершились.
Самое забавное, что эти же люди приписывают Путину сверчеловеческие способности подавлять мировое сообщество, навязывая ему свое видение, и в единоличном порядке управлять миром, проникая в подсознание каждого человека. Так что в способности Америки устраивать цветные революции пользователь zambor не верит, а в способностях России управлять мировым злом верит (судя по постам на его страничке), что не может не умилять незамутненностью сознания. Есть еще люди, любящие коллективный Запад чистой и бескорыстной любовью.
Вот наш диалог с некоторыми сокращениями:
zambor 14 ноября, 17:40
Если вы забыли, то в Ливии изначально был мятеж народа против Каддафи. Потом уже, когда Каддафи начал расстреливать ливийцев из танков и РСЗО, ввели бесполетную зону и стали бомбить его войска. А "социальные гарантии" при его режиме - это выдумка российских сталинистов.
ddavidyan 14 ноября, 23:30
Англоязычная википедия вас устроит? Надеюсь, вы не считаете ее "выдумкой российских сталинистов"? Почитайте про уровень жизни при Каддафи, он во многом превосходил уровень жизни граждан развитых стран ( это уже по оценкам Всемирного Банка, который тоже не был замечен в связях с "российскими сталинистами"). Сейчас главная проблема ливийцев - отсутствие доступа к питьевой воде, что решил в свое время Каддафи. Статья большая, почитайте, если не владеете английским, напишите, помогу с переводом.
(Дальше текст на английском, взят из нескольких англоязычных сайтов об уровне жизни ливийцев во времена Каддафи).
zambor 15 ноября, 18:33
А можно ссылку на англоязычную википедию?
Переслал ссылку, далее получил претензии, что не выделил те абзацы, которые привел в качестве доказательств. Не поленился, переслал с абзацами. Стало интересно, как прокомментирует.
zambor 17 ноября, 21:56
Как я и сказал выше, неплохо для Африки, но для нефтяной страны ничего особенного.
ddavidyan 17 ноября, 22:46
Ну так никто и не спорит, но ведь жили же они худо-бедно. Каддафи был не святой, но порядочно сделал для своей страны, по крайней мере уже то, что он национализировал доходы от нефти, - уже большой шаг был. И не сравнить с тем, что сейчас. Им же обещали, что будет лучше после свержения Каддафи, но не уточнили, что свобода с демократией не всегда идут вкупе с соц. пакетом. Теперь ни демократии, ни каких-то гарантий. Даже Трамп заявил, что потратили 2 трл долларов на демократизацию Ирака и Ливии, а получилось хуже, чем раньше, и что он сожалеет о свержении Каддафи и Хуссейна и считает, что с их уходом стало только хуже. И несмотря ни на что тот же самый сценарий повторяется в Сирии. В некоторых странах демократизация приводит только к анархии и кровопролитию, а авторитарные лидеры, которые правят там жесткой рукой, хотя бы обеспечивают этим странам стабильность. Ведь американцы не предьявляют претензий саудитам и катарцам, хотя там демократией не пахнет. В Саудовской Аравии вот 21-летнего парня-шиита за участие в демонстрации собираются распять и обезглавить,и это в 21 веке, и Америка по этому поводу не пытается свергнуть режим.
zambor 18 ноября, 19:58
>Им же обещали, что будет лучше после свержения Каддафи
Кто обещал, простите?
ddavidyan 18 ноября, 20:59
Те, кто "демократизирует" режимы. Вам что-то говорит термин Арабская весна? Вы же не думаете, что убийство посла США в Бенгази было случайностью? Или сегодняшняя война в Сирии - это потому что Асад воплощение зла? А, может, просто потому что Асад не захотел проводить по территории Сирии газопровод из Катара? То, что Америка всегда и везде поддерживает оппозицию, умеренную, неумеренную, какую придется, сама Америка никогда не отрицает.
zambor 18 ноября, 21:11
Я конечно в крусе, что для российских патриотов то, что все революции начиная с французской организованы ЦРУ и Госдепом является аксиомой и не требует доказательств. Но хотелось бы увидеть все-таки что-то более весомое чем передачи немецкого ТВ "Дурдом". И не надо пытаться выдать за доказательства помощь сирийской и ливийской оппозиции когда гражданская война уже шла вовсю.
ddavidyan 18 ноября, 22:45
"И не надо пытаться выдать за доказательства помощь сирийской и ливийской оппозиции когда гражданская война уже шла вовсю."
Я правильно понимаю, что в целом вы согласны с тем, что Америка, европейские силы поддерживали оппозиция в ее борьбе против законного правительства? То бишь, это не вызывает вашего сомнения и вы верите, что Америка финансирует и временами вооружает оппозицию в ряде стран?
zambor 19 ноября, 21:36
Разумеется, я согласен с тем, что США и ЕС поддерживали оппозицию в Ливии и поддерживают в Сирии - трудно спорить с общеизвестным фактом. Только в борьбе не против законного правительства, а против диктаторов. Я надеюсь вы мне не будете сейчас пытаться доказать, что Каддафи и Асад пришли к власти законными путями.
А таперь скажите, в чем по вашему принципиальная разница между тем, что США вооружает сирийскую оппозицию, а Россия вооружает Асада?
Все остальные простыни это к сожалению чистая теория заговора, право не стоило их писать.
ddavidyan 19 ноября, 0:21
Если у вас нет сомнений в том, что Америка начинает поддерживать оппозицию в ряде стран, тогда возьмем это за отправную точку.
1. Нет сомнения в том, что всегда при любом режиме есть недовольные этим режимом. Даже в такой благополучной стране, как Америка, есть множество недовольных как внутренней, так и внешней политикой государства. Это не секрет. Я сам здесь живу, достаточно пару дней посмотреть местное ТВ и почитать местные СМИ. НО. После гражданской войны в Америке не было ни одного насильственного свержения власти. Даже более или менее массового организованного протеста, если не считать протестов против войны во Вьетнаме или движения "Оккупай".
2. Известно, что ближневосточные режимы строятся на клановой основе, то бишь, когда один сильный клан побеждает остальные и вынуждает их принять его управление. То есть, если не управлять жесткой рукой, то всегда найдутся силы, готовые прийти на твое место. Вот и гнездо недовольных.
3. Если принять за истину, что какая-то сила извне ( я не говорю "Америка", я исхожу из формальной логики) становится на какую-то сторону в гражданской войне и начинает помогать этой стороне, вмешиваясь в конфликт и меняя соотношение сил в войне, то могу я предположить, что это выгодно данной силе извне? Выражаясь иначе, могу я сделать вывод, что, если одна страна поддерживает одну сторону конфликта, а другая, скажем, другую, то эти страны преследуют какие-то свои цели? Иначе говоря, им это выгодно?
4. Если ответ "да", тогда возникает закономерный вопрос. Если это выгодно данной стороне сейчас, то могла эта сторона каким-то образом спровоцировать этот конфликт между властью и недовольными, чтобы потом иметь возможность вмешаться и изменить соотношение сил в свою пользу?
Вы человек, думаю, неглупый, потому можете ответить сами себе.
Далее, перефразируя известного поэта, можно сказать, "если войны начинаются, значит, это кому-нибудь выгодно". Кому выгодно? Посмотрим на состав участников. Нет ни одного конфликта, где бы не участвовали США, причем на стороне недовольных.
Более того, как мы узнаем из отчетов Конгресса, феноменальные суммы тратятся на поддержку оппозиции. Надеюсь, вы не так наивны, чтобы предположить, что бюджет США принимается на глазок, типа, сейчас на военные нужды примем столько-то, а потом добавим. Понятное дело, что колоссальные суммы выделяются на военные нужды заранее. Откуда Америке знать заранее, сколько чего ей понадобится на поддержку очередной оппозиции или революции и своего возможного участия в том или ином конфликте? Могу я предположить, что какая-то часть бюджета, идущего на эти расходы, может пойти, скажем так, на организацию процесса недовольства? не хочу показаться банальным, но в фильме "Хвост крутит собакой" этот процесс показан в деталях. Можно брать как руководство к действию.
В рамках демократизации огромные суммы уходят в развивающиеся страны, имеющие стратегическое значение для Америки. Это и есть достопамятные NGO, финасируемые из Госдепа. Далее, есть много программ по обучению в США, тоже финансируемые оттуда. Ничего плохого в этом нет, если не считать того, что там активно пропагандируются идеи демократии и западных ценностей. Далее, можно предположить, что, если идет финансирование и немаленькое, то и оно зачем-то нужно? Чай, не от избытка средств, учитывая, что и в самой Америке можно было бы потратить деньги. Значит, идет подготовка кадров. Неслучайно именно Саакашвили, обучавшийся в США, стал президентом Грузии в результате революции роз.
И еще. Не всякое недовольство перетекает в революцию. Если не будет поддержки извне, недовольство так и останется недовольством, не переходя в насилие.
Более того, достопамятный закон об иностранных агентах был принят в Америке именно в ответ на геббельсовскую пропаганду, финансируюмую рейхом, и именно в интересах американского народа и успешно функционирует до сих пор. Отчеты минюста США все в свободном доступе, могу прислать, если интересно.
ddavidyan 20 ноября, 19:19
У вас довольно своеобразная манера вести дискуссию, перепрыгивая с темы на тему. Наш предыдущий диалог начался с того, что вы выразили сомнение в организации США цветных революций в разных странах, а теперь вы так же внезапно переключились на тему легитимности свергаемых режимов, косвенно признавая таким образом, что не сомневаетесь в причастности США к смене режимов. Просто все дело в формулировках: кто-то называет их "помощью оппозиции" и "продвижением демократии" , а кто-то "организацией цветных революций, вмешательством во внутренние дела и сменой режимой". Все зависит от точки зрения и от того, на чьей вы стороне. Если бы были более последовательны в диалоге и внимательнее читали ссылки, мне бы не пришлось писать "простыни", как вы изящно выразились.
Это статьи из Википедии о том, какое участие принимали США и ЦРУ в частности в смене режимов по миру. Это то, что рассекречено, так что не исключено, что про сегодняшние события узнаем лет этак через 50, если доживем.
https://en.wikipedia.org/wiki/Covert_United_States_foreign_regime_change_actions
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change
ddavidyan 20 ноября, 19:24
Теперь поговорим о легитимности. Насчет их (правительств) прихода к власти, до 2011 года всех все вполне устраивало. Что касается Каддафи, так он вошел в историю как самый долгоиграющий президент, несмотря на военный переворот, приведший его к власти. Спохватились, не прошло и сорока лет правления! Вопрос легитимности того или иного режима довольно спорный. Большевики пришли к власти нелегитимно, но их признали, потому что они контролировали страну и с ними можно было договариваться. Гитлер пришел к власти совершенно легитимно, но его именем сейчас пугают детей. То, что Америка внезапно решила, что Асад или Каддафи нелегитимны, не выдерживает критики даже в самой Америке.
Вот что писал Council of Foreign Relations во время войны в Ливии.
Recognition by the United States (and other countries) of the NTC as the "legitimate governing authority" of Libya is especially unusual under international law because the NTC does not control all of Libyan territory, nor can it claim to represent all of the Libyan people. Indeed, as a general rule, international lawyers have viewed recognition by states of an insurgent group, when there is still a functioning government, as an illegal interference in a country's internal affairs.
http://www.cfr.org/libya/legal-questions-us-nod-libyas-opposition/p25489
То же самое можно сказать и об Асаде, учитывая, что отношения с Сирией были испорчены переворотом, иницинированным ЦРУ, после чего были закрыты посольства США и Сирии в Дамаске и Вашингтоне. Но когда Обама назначил нового посла в Сирии в 2010 г., это значит, что он признал легитимность Асада.
https://en.wikipedia.org/wiki/Syria%E2%80%93United_States_relations
Далее, в 2012 г. США признали сирийским правительством Syrian National Council в числе 17 членов ООН, 3 из которых - постоянные члены Совбеза ООН.
https://en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_the_Syrian_National_Council
И что? Россия и Китай их не признали. И большинство членов ООН. Кто сказал, что признание Америки делает правительство легитимным, а признание России нет? Легитимным явлется то правительство, которое контролирует страну и с которым можно договариваться, а в случае с Сирией стоит тот же вопрос, что и с Ливией при жизни Каддафи. Асад контролирует часть территории Сирии и ему подчиняется сирийская правительственная армия. Это факт, с которым надо считаться, даже если это не нравится Америке.
zambor 20 ноября, 19:30
Где же это я перескакивал? Это вы зачем-то назвали режим Каддафи законным, а я вас просто поправил. А так мы до сих пор говорим об участии западной коалиции в гражданской войне в Сирии и Ливии. И есть принципиальная разница между тем, чтобы встать на одну из сторон в идущей гражданской войне, и тем чтобы организовать революцию, в чем вы и прочие российские патриоты обвиняете Запад.
Я могу вам привести кучу гражданских войн в истории, где не обошлось без внешней помощи той или иной стороне - Россия, Испания, Вьетнам, Куба, Корея, Афганистан, Югославия. И это вроде никого не смущает.
А вот можете ли вы назвать хоть одну революцию, которая была бы организована из вне, без внутренних предпосылок?
ddavidyan 20 ноября, 19:50
"Только в борьбе не против законного правительства, а против диктаторов."
А кто решает, кто есть диктатор? Диктатор, реформатор, либерал, демократ - это мнения. Для кого-то Путин диктатор, а для кого-то реформатор. Для кого-то Асад диктатор, а для кого-то светский правитель и для Клинтон он был, как я уже сказал "реформатор". У Асада тоже есть сторонники, причем вполне легитимные. Это и правительства, и партии, и правые, и левые в Европе, они же вполне легитимны. Форма правления может быть демократической, монархической, авторитарной, но это никак не влияет на законность режима. Кто решил, что именно демократия лучшая форма правления? Кому как. Что для русского хорошо, для немца смерть, как говорится. Режимы на БВ авторитарны, но эффективны и США со многими из них ладит, значит, дело не в форме правления. Гитлер был законным правителем, но диктатором, что не мешало всем странам Западной Европы и Америки чудно с ним ладить, даже номинировать на Нобелевскую премию мира, человеком года проозгласить. А как только стал проигрывать войну, вспомнили про его диктаторские замашки. А до этого их как-то не замечали. Сталин считался диктатором, но Америка была союзницей в войне. И кто тогда мог осудить победителя и уж тем более говорить об его легитимности? Что сегодня нелигитимно, то завтра может стать легитимным. Вот Тони Блэр уже сожалеет об Ираке, и Клинтон считает иракскую кампанию ошибкой, и Джеб Буш. Хороша ошибка, нечего сказать! Я уже не говорю о Трампе, который считает, что жизнь была бы лучше с Каддафи и Хуссейном. А ведь не прошло и нескольких лет. А Асад между прочим, как и Россия был против вторжения в Ирак. Получается, он был прав. А там, глядишь, дело до его реабилитации дойдет, тем более, что в начале конфликта та же Клинтон называла его "реформатором".
ddavidyan 20 ноября, 19:52
Во внешней политике США огромные средства выделются на "экспорт демократии" - самый спорный пункт внешней политики.
Если доктрина Монро позволяла США активно вмешиваться в дела Латинской Америки, то доктрины Трумена, Эйзенхауэра, Никсона, Картера и Рейгана развязали им руки уже в Персидском Заливе. Все эти доктрины утверждали приоритет защиты американских интересов, что Америка должна любой ценой защищать сферу своих национальных интересов (включая превентивные удары), невзирая на то, что там есть другие государства со своими интересами и границами.
Для Америки существует приоритет национальных интересов над международным правом и для защиты своих нац. интересов Америка не остановится ни пред чем. Это список стран с авторитарным или диктаторским режимом правления, которых поддерживали или поддерживают США во всем мире по тем или иным причинам: иногда стабильность в регионе превалирует, тогда вопреки идеям демократии поддерживаются диктаторские режимы, иногда идеи демократии побеждают и режимы сменяются. Заметьте, много упоминаний о хунтах, поддерживаемых США.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_authoritarian_regimes_supported_by_the_United_States
ddavidyan 20 ноября, 19:49
"А таперь скажите, в чем по вашему принципиальная разница между тем, что США вооружает сирийскую оппозицию, а Россия вооружает Асада?"
Принципиальной разницы нет, оба действуют в согласии со своими законодательствами и даже умудряются не противоречить международному праву, так как последнее позволяет помогать законным правительствам. Все страны признают те режимы, с которыми их правительства согласны работать. Америка признает оппозицию, потому ее помощь оппозиции считается законной с точки зрения их закона, Россия признает Асада законным, потому помощь Асаду легитимна с точки зрения России.
"я согласен с тем, что США и ЕС поддерживали оппозицию в Ливии и поддерживают в Сирии"
Встречный вопрос: насколько легитимна поддержка оппозиции в другой стране, когда в самой Америке законодательно запрещено финансировать политические партии иностранными правительствами во избежание угрозы национальным интересам?
http://www.idea.int/political-finance/question.cfm?field=246®ion=21
С точки зрения американских законов, доктрин, интересов, это правильно, а значит легитимно, а вот с точки зрения стран, которым навязываются извне чужие интересы, иногда противоречащие национальным, это может расцениваться как вмешательство во внутренние дела. И тогда страна принимает ответные меры, например, принимает закон об иностранных агентах, что расценивается Америкой как угроза ее нац. интересам. И что? Вы согласны, чтобы ваш сосед контролировал вашу жизнь и вашей семьи в обмен на его одобрение или признание?
ddavidyan 20 ноября, 20:23
"И есть принципиальная разница между тем, чтобы встать на одну из сторон в идущей гражданской войне, и тем чтобы организовать революцию, в чем вы и прочие российские патриоты обвиняете Запад".
Я вам прислал ссылки на рассекреченные документы ЦРУ, где они берут на себя ответсвенность за организации переворотов в разных стрнах. А насчет инициативы, я просто сделал вывод о том, что, если есть некие силы внутри государства, которые недовольны режимом, то можно сыграть на внутренних противоречиях, которые, повторяю, всегда есть при любом режиме в любой стране. Надо поддержать оппозицию в ее первых выступлениях, закрыть глаза на то, что они нарушают законы страны, сделав их таким образом жертвой "кровавого режима", называть их "умеренной оппозицией", потом уже на законных основаниях вооружать и спонсировать, продвигая демократию, особенно если такой пункт есть в твоей внешней политике и ты не раз его применял, - это и есть фирменный стиль Америки. Все законно, с точки зрения Америки. А кто еще не верит в демократию, мы идем к вам.
Можно встать на одну сторону конфликта и довести его до широкомасштабной войны, что и происходит в Сирии и на Украине. И что же тогда патриоты Киева упрекают Россию, что она встала на одну сторону конфликта? Имела право. Вы же тоже считаете это нормальным, становится на какую-то сторону конфликта и вооружать оппозицию. Только не надо говорить мне, что вся Украина, как один поддержала майдан. И тем не менее об опасности подобного развития событий предупреждала именно Россия задолго до Майдана, потому что сценарий один: сначала протесты, потом кто-то встает на одну сторону, кто-то на другую, потом гражданская война, жертвы и смена власти. И дальше хуже, чем было раньше. И не надо рассказывать, что те, которые встают на ту или иную сторону настолько наивны, что не понимают, куда это приведет и каждый раз искренне удивляются.
Потому и западные страны не допускают финансирование политических партий извне, если бы это было бы так безобидно, они бы разрешили бы, не так ли? Но нет, они у себя не разрешают, а вот в другие страны с удовольствием экспортируют. А те страны, которые пытаются этому противостоять, сразу становятся диктаторскими. А насчет легитимности, я уже сказал, неважно, как ты пришел к власти, главное, насколько ты договороспособен. С этой точки зрения Каддафи был абсолютно законным правителем Ливии. Его полуторачасовое выступление в ООН аккурат перед свержением тому свидетельство. А вот его свержение было абсолютно незаконным, и его приход к власти никак не оправдывает его убийства.
zambor 20 ноября, 21:10
Вы меня решили массой задавить? Честно скажу - у меня нет ни времени ни желания все это читать. Учитесь выражать свои мысли кратко.
ddavidyan 20 ноября, 22:39
Кратко можно: США инициируют " цветные революции" по всему миру под эгидой "экспорта демократии", и защиты национальных интересов США, что прописано во внешней политике этого государства через поддержку оппозиции неправительственными организациями, финансируемыми Госдепом. Если оппозиция начинает выступать против правительства, Америка принимает сторону оппозиции, даже если это грозит гражданской войной и расколом страны при вовлечении в конфликт других стран. Дело заканчивается, как правило, сменой режима и кровопролитием.
И это не мнение "российских патриотов", а обьективная реальность, которую легко проверить через ссылки на соответсвующие источники, которые я вам прислал, чтобы подтвердить эту мысль.
Если нет времени и желания читать, тогда непонятно, зачем вам нужны были ссылки и доказательства, которые вы и спрашивали. Названия статей говорят сами за себя. Если не хотите обсуждать факты, тогда зачем вообще ввязываться в спор?
zambor 21 ноября, 18:33
И какие же финансируемые Госдепом неправительственные организации начали гражданскую войну в Ливии и Сирии?
ddavidyan 22 ноября, 16:12
Война в Ливии и Сирии всеми исследователями рассматривается в контексте т.н. Арабской весны, которая началась в Тунисе с самоубийства местного безработного. Вот жили все на БВ, может, не очень хорошо, были у них авторитарные режимы, местами диктаторские, и коррупция была, и богатые и бедные, словом, все, как у людей, а тут внезапно один из безработных покончил собой от безденежья в Тунисе и, узнав об этом, народ в соседних странах за считанные дни понял, что так жить нельзя, сплотился, обрел революционную сознательность и с криками "доколе" начал один за другим свергать свои режимы! Просто Интернационал какой-то, Ленин с Троцким отдыхают. А тут еще США случайно мимо проходили и в лучших традициях марксистско-ленинских заветов тоже с криком "доколе!" встали на сторону сирых и обездоленных арабских пролетариев, хотя до этого вроде в особой любви к ним не были замечены и решили помочь доблестным повстанцам в свержениях угнетающих их диктаторских режимов, с некоторыми из которых как раз-таки у них были до того довольно неплохие отношения! Вот что фейсбук, точнее одна фотка животворящая делает!. И за считанные дни материализовался среди "мирных" протестующих средний класс образованных людей, владеющих, по странному совпадению, всеми западными техниками мобилизации масс и ИТ-технологиями, до этого посещавшие семинары в американских НПО в рамках демократизации БВ, а американские "независимые" СМИ дали широкое освещение событий с сакральными жертвами и уликами, с жестоким подавлением "мирных" протестов, которое, как потом выяснилось западными же правозащитными организациями, были, мягко говоря, ложью и сфабрикованы самими митингующими. Ну, это, правда, выяснилось уже после того, как все эти режими были свергнуты, как в случае с тем же Каддафи, когда Amnesty International выяснил, что практически все "преступления", в которых "мирные" протестующие обвиняли правительство, оказались или ложью, или были сфабрикованы. То же самое было в Ираке, но на правителсьвенном уровне. Так, по-вашему, выглядит истинное положение дел? Если вы сами в это верите, то вам пора поверить и во внеземное происхождение революций. Если от самоубийства безработного могут революции начаться, то почему это на западе еще ни одной революции не началось? что, безработных нету или самоубийств?
zambor 22 ноября, 17:53
Из того, что на мой прямой вопрос о том, какие же американские НКО стоят за организацией революций в Сирии и Ливии, вы опять отвечаете стеной текста без какой-либо конкретики, я делаю вывод что вы не знаете ответа на этот вопрос. Что ж, я так и думал.
ddavidyan 22 ноября, 18:18
Вы вообще читать умеете или только писать? Тhe International Republican Institute, the National Democratic Institute and Freedom House - это что, по-вашему, не организации? И это, заметьте, не я утверждаю, а репортер The New York Times по имени Рон Никсон. Можете ему адресовать свои претензии, он в теме.
zambor 22 ноября, 19:10
Мда, хорош был режим, если его смогли завалить три некоммерческих организации с суммарным штатом меньше 1000 человек.
ddavidyan 22 ноября, 18:31
Вы не находите свою манеру вести разговор несколько непоследовательной? Когда я высказываю свое мнение, основанное на прочтении аналитических и прочих статей в известных изданиях, вы сразу требуете ссылки для перепроверки. Но как только я вам высылаю ссылки на требуемые источники, вы желаете изложения событий в моей интерпретации и сетуете на недостаток времени и сил для перепроверки данных. Если мы обсуждаем вопросы веры, тогда это не ко мне, вера не требует доказательств. Желаете верить, что революции происходят стихийно, беженцы в одночасье наводнили Европу из-за того, что Асад диктатор, верьте на здоровье, только непонятно, с чего вы решили, что остальные должны разделять вашу веру?
zambor 22 ноября, 19:05
Ну точно так же и я вам могу сказать - желаете верить, что все революции организованы США, а то что свергнутые диктаторы сидели на тронах по 30 лет занимаясь набиванием карманов - ни при чем, я тут ни чем не могу помочь.
ddavidyan 23 ноября, 0:35
Я верю в то, что люди ради прибыли могут предать и убить и верю в то, что война очень прибыльное занятие. Поэтому, если отбросить все эмоциональные составляющие, получается, что война есть просто бизнес. И как и любой бизнес, для его успешного ведения, нужны холодная голова, хорошее финансирование, эффективная организация, логистика, пиар и кадровая политика. Включим логику и рассмотрим факты.
На сегодняшний день единственная страна, заявившая на государственном уровне о защите своих национальных интересов в данном регионе - США. Это же не я придумал. Это официальная доктрина США. США же аннонсировали свою программу по демократизации БВ. Под эту официальную доктрину отводятся миллиардные вливания из государственного бюджета. Один из пунктов - открытие НПО на БВ и поддержка оппозиции, типа для баланса сил.
Получается, США в лице своих НПО работают не с правительством, а с оппозицией, финансирует ее, обучает, приглашает на семинары и эта оппозиция через некоторое время начинает проявлять политическую активность. Если нет официальной оппозиции, ее находят среди недовольных, вербуют на местах. Это есть работа с кадрами, как и в любом бизнесе. И это не плод моей фантазии или конспирология. Это все делается официально, есть отчеты, это не секретная информация.
Все это щедро финансируется Госдепом и перед ним же эти НПО отчитываются. Вы же не думаете, что США финансируют заведомо провальный проект по экспорту демократии? раз финансируют, значит, есть результат.
На Америку работают лучшие аналитики в мире, вот и менеджеры. Все эти революции осуществлялись через соц. сети. А кто в мире лидер по соц. сетям? Вот и логистика. Где самые крупные СМИ работают, круглосуточно освещающие мировые события? Вот и будущая рекламная компания. А кадры выбирают на местах, оплачивая им работу. Ни у какой другой страны в мире нет столько ресурсов, чтобы оплатить эту кампанию. Раньше был СССР, он тоже мог себе это позволить, теперешняя Россия этого сделать не может.
А механизм прост, достаточно и 1000 человек. Менеджеров всегда меньше работников. Инструкторы на местах работают, устраивают семинары, где простодушным туземцам обьясняют преимущества демократии и что они плохо живут только потому, что у них нет демократии. За примерами далеко ходить не надо: вот он процветающий Запад, посмотрите, как мы живем, и сравните. А все потому, что у нас демократия. А мы здесь, чтобы вам помочь. Вы должны установить у себя демократию, и мы в этом вам поможем, и вы станете жить, как мы.
Дальше надо ждать удобного момента, а он наступает быстро: малейшее недовольство, народ на улицах, и включается гигантская машина, но на баррикадах сами туземцы своими руками разрушают свой дом. Если лидер сопротивляется, как Асад, его демонизируют, благо СМИ наготове, дальше вооружают оппозицию, главное, все уже законно. Режим пал, занавес. Что нелогичного в моих словах, учитывая, что все это я проходил в американском университете под руководством американских профессоров?
Самое забавное, что эти же люди приписывают Путину сверчеловеческие способности подавлять мировое сообщество, навязывая ему свое видение, и в единоличном порядке управлять миром, проникая в подсознание каждого человека. Так что в способности Америки устраивать цветные революции пользователь zambor не верит, а в способностях России управлять мировым злом верит (судя по постам на его страничке), что не может не умилять незамутненностью сознания. Есть еще люди, любящие коллективный Запад чистой и бескорыстной любовью.
Вот наш диалог с некоторыми сокращениями:
zambor 14 ноября, 17:40
Если вы забыли, то в Ливии изначально был мятеж народа против Каддафи. Потом уже, когда Каддафи начал расстреливать ливийцев из танков и РСЗО, ввели бесполетную зону и стали бомбить его войска. А "социальные гарантии" при его режиме - это выдумка российских сталинистов.
ddavidyan 14 ноября, 23:30
Англоязычная википедия вас устроит? Надеюсь, вы не считаете ее "выдумкой российских сталинистов"? Почитайте про уровень жизни при Каддафи, он во многом превосходил уровень жизни граждан развитых стран ( это уже по оценкам Всемирного Банка, который тоже не был замечен в связях с "российскими сталинистами"). Сейчас главная проблема ливийцев - отсутствие доступа к питьевой воде, что решил в свое время Каддафи. Статья большая, почитайте, если не владеете английским, напишите, помогу с переводом.
(Дальше текст на английском, взят из нескольких англоязычных сайтов об уровне жизни ливийцев во времена Каддафи).
zambor 15 ноября, 18:33
А можно ссылку на англоязычную википедию?
Переслал ссылку, далее получил претензии, что не выделил те абзацы, которые привел в качестве доказательств. Не поленился, переслал с абзацами. Стало интересно, как прокомментирует.
zambor 17 ноября, 21:56
Как я и сказал выше, неплохо для Африки, но для нефтяной страны ничего особенного.
ddavidyan 17 ноября, 22:46
Ну так никто и не спорит, но ведь жили же они худо-бедно. Каддафи был не святой, но порядочно сделал для своей страны, по крайней мере уже то, что он национализировал доходы от нефти, - уже большой шаг был. И не сравнить с тем, что сейчас. Им же обещали, что будет лучше после свержения Каддафи, но не уточнили, что свобода с демократией не всегда идут вкупе с соц. пакетом. Теперь ни демократии, ни каких-то гарантий. Даже Трамп заявил, что потратили 2 трл долларов на демократизацию Ирака и Ливии, а получилось хуже, чем раньше, и что он сожалеет о свержении Каддафи и Хуссейна и считает, что с их уходом стало только хуже. И несмотря ни на что тот же самый сценарий повторяется в Сирии. В некоторых странах демократизация приводит только к анархии и кровопролитию, а авторитарные лидеры, которые правят там жесткой рукой, хотя бы обеспечивают этим странам стабильность. Ведь американцы не предьявляют претензий саудитам и катарцам, хотя там демократией не пахнет. В Саудовской Аравии вот 21-летнего парня-шиита за участие в демонстрации собираются распять и обезглавить,и это в 21 веке, и Америка по этому поводу не пытается свергнуть режим.
zambor 18 ноября, 19:58
>Им же обещали, что будет лучше после свержения Каддафи
Кто обещал, простите?
ddavidyan 18 ноября, 20:59
Те, кто "демократизирует" режимы. Вам что-то говорит термин Арабская весна? Вы же не думаете, что убийство посла США в Бенгази было случайностью? Или сегодняшняя война в Сирии - это потому что Асад воплощение зла? А, может, просто потому что Асад не захотел проводить по территории Сирии газопровод из Катара? То, что Америка всегда и везде поддерживает оппозицию, умеренную, неумеренную, какую придется, сама Америка никогда не отрицает.
zambor 18 ноября, 21:11
Я конечно в крусе, что для российских патриотов то, что все революции начиная с французской организованы ЦРУ и Госдепом является аксиомой и не требует доказательств. Но хотелось бы увидеть все-таки что-то более весомое чем передачи немецкого ТВ "Дурдом". И не надо пытаться выдать за доказательства помощь сирийской и ливийской оппозиции когда гражданская война уже шла вовсю.
ddavidyan 18 ноября, 22:45
"И не надо пытаться выдать за доказательства помощь сирийской и ливийской оппозиции когда гражданская война уже шла вовсю."
Я правильно понимаю, что в целом вы согласны с тем, что Америка, европейские силы поддерживали оппозиция в ее борьбе против законного правительства? То бишь, это не вызывает вашего сомнения и вы верите, что Америка финансирует и временами вооружает оппозицию в ряде стран?
zambor 19 ноября, 21:36
Разумеется, я согласен с тем, что США и ЕС поддерживали оппозицию в Ливии и поддерживают в Сирии - трудно спорить с общеизвестным фактом. Только в борьбе не против законного правительства, а против диктаторов. Я надеюсь вы мне не будете сейчас пытаться доказать, что Каддафи и Асад пришли к власти законными путями.
А таперь скажите, в чем по вашему принципиальная разница между тем, что США вооружает сирийскую оппозицию, а Россия вооружает Асада?
Все остальные простыни это к сожалению чистая теория заговора, право не стоило их писать.
ddavidyan 19 ноября, 0:21
Если у вас нет сомнений в том, что Америка начинает поддерживать оппозицию в ряде стран, тогда возьмем это за отправную точку.
1. Нет сомнения в том, что всегда при любом режиме есть недовольные этим режимом. Даже в такой благополучной стране, как Америка, есть множество недовольных как внутренней, так и внешней политикой государства. Это не секрет. Я сам здесь живу, достаточно пару дней посмотреть местное ТВ и почитать местные СМИ. НО. После гражданской войны в Америке не было ни одного насильственного свержения власти. Даже более или менее массового организованного протеста, если не считать протестов против войны во Вьетнаме или движения "Оккупай".
2. Известно, что ближневосточные режимы строятся на клановой основе, то бишь, когда один сильный клан побеждает остальные и вынуждает их принять его управление. То есть, если не управлять жесткой рукой, то всегда найдутся силы, готовые прийти на твое место. Вот и гнездо недовольных.
3. Если принять за истину, что какая-то сила извне ( я не говорю "Америка", я исхожу из формальной логики) становится на какую-то сторону в гражданской войне и начинает помогать этой стороне, вмешиваясь в конфликт и меняя соотношение сил в войне, то могу я предположить, что это выгодно данной силе извне? Выражаясь иначе, могу я сделать вывод, что, если одна страна поддерживает одну сторону конфликта, а другая, скажем, другую, то эти страны преследуют какие-то свои цели? Иначе говоря, им это выгодно?
4. Если ответ "да", тогда возникает закономерный вопрос. Если это выгодно данной стороне сейчас, то могла эта сторона каким-то образом спровоцировать этот конфликт между властью и недовольными, чтобы потом иметь возможность вмешаться и изменить соотношение сил в свою пользу?
Вы человек, думаю, неглупый, потому можете ответить сами себе.
Далее, перефразируя известного поэта, можно сказать, "если войны начинаются, значит, это кому-нибудь выгодно". Кому выгодно? Посмотрим на состав участников. Нет ни одного конфликта, где бы не участвовали США, причем на стороне недовольных.
Более того, как мы узнаем из отчетов Конгресса, феноменальные суммы тратятся на поддержку оппозиции. Надеюсь, вы не так наивны, чтобы предположить, что бюджет США принимается на глазок, типа, сейчас на военные нужды примем столько-то, а потом добавим. Понятное дело, что колоссальные суммы выделяются на военные нужды заранее. Откуда Америке знать заранее, сколько чего ей понадобится на поддержку очередной оппозиции или революции и своего возможного участия в том или ином конфликте? Могу я предположить, что какая-то часть бюджета, идущего на эти расходы, может пойти, скажем так, на организацию процесса недовольства? не хочу показаться банальным, но в фильме "Хвост крутит собакой" этот процесс показан в деталях. Можно брать как руководство к действию.
В рамках демократизации огромные суммы уходят в развивающиеся страны, имеющие стратегическое значение для Америки. Это и есть достопамятные NGO, финасируемые из Госдепа. Далее, есть много программ по обучению в США, тоже финансируемые оттуда. Ничего плохого в этом нет, если не считать того, что там активно пропагандируются идеи демократии и западных ценностей. Далее, можно предположить, что, если идет финансирование и немаленькое, то и оно зачем-то нужно? Чай, не от избытка средств, учитывая, что и в самой Америке можно было бы потратить деньги. Значит, идет подготовка кадров. Неслучайно именно Саакашвили, обучавшийся в США, стал президентом Грузии в результате революции роз.
И еще. Не всякое недовольство перетекает в революцию. Если не будет поддержки извне, недовольство так и останется недовольством, не переходя в насилие.
Более того, достопамятный закон об иностранных агентах был принят в Америке именно в ответ на геббельсовскую пропаганду, финансируюмую рейхом, и именно в интересах американского народа и успешно функционирует до сих пор. Отчеты минюста США все в свободном доступе, могу прислать, если интересно.
ddavidyan 20 ноября, 19:19
У вас довольно своеобразная манера вести дискуссию, перепрыгивая с темы на тему. Наш предыдущий диалог начался с того, что вы выразили сомнение в организации США цветных революций в разных странах, а теперь вы так же внезапно переключились на тему легитимности свергаемых режимов, косвенно признавая таким образом, что не сомневаетесь в причастности США к смене режимов. Просто все дело в формулировках: кто-то называет их "помощью оппозиции" и "продвижением демократии" , а кто-то "организацией цветных революций, вмешательством во внутренние дела и сменой режимой". Все зависит от точки зрения и от того, на чьей вы стороне. Если бы были более последовательны в диалоге и внимательнее читали ссылки, мне бы не пришлось писать "простыни", как вы изящно выразились.
Это статьи из Википедии о том, какое участие принимали США и ЦРУ в частности в смене режимов по миру. Это то, что рассекречено, так что не исключено, что про сегодняшние события узнаем лет этак через 50, если доживем.
https://en.wikipedia.org/wiki/Covert_United_States_foreign_regime_change_actions
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change
ddavidyan 20 ноября, 19:24
Теперь поговорим о легитимности. Насчет их (правительств) прихода к власти, до 2011 года всех все вполне устраивало. Что касается Каддафи, так он вошел в историю как самый долгоиграющий президент, несмотря на военный переворот, приведший его к власти. Спохватились, не прошло и сорока лет правления! Вопрос легитимности того или иного режима довольно спорный. Большевики пришли к власти нелегитимно, но их признали, потому что они контролировали страну и с ними можно было договариваться. Гитлер пришел к власти совершенно легитимно, но его именем сейчас пугают детей. То, что Америка внезапно решила, что Асад или Каддафи нелегитимны, не выдерживает критики даже в самой Америке.
Вот что писал Council of Foreign Relations во время войны в Ливии.
Recognition by the United States (and other countries) of the NTC as the "legitimate governing authority" of Libya is especially unusual under international law because the NTC does not control all of Libyan territory, nor can it claim to represent all of the Libyan people. Indeed, as a general rule, international lawyers have viewed recognition by states of an insurgent group, when there is still a functioning government, as an illegal interference in a country's internal affairs.
http://www.cfr.org/libya/legal-questions-us-nod-libyas-opposition/p25489
То же самое можно сказать и об Асаде, учитывая, что отношения с Сирией были испорчены переворотом, иницинированным ЦРУ, после чего были закрыты посольства США и Сирии в Дамаске и Вашингтоне. Но когда Обама назначил нового посла в Сирии в 2010 г., это значит, что он признал легитимность Асада.
https://en.wikipedia.org/wiki/Syria%E2%80%93United_States_relations
Далее, в 2012 г. США признали сирийским правительством Syrian National Council в числе 17 членов ООН, 3 из которых - постоянные члены Совбеза ООН.
https://en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_the_Syrian_National_Council
И что? Россия и Китай их не признали. И большинство членов ООН. Кто сказал, что признание Америки делает правительство легитимным, а признание России нет? Легитимным явлется то правительство, которое контролирует страну и с которым можно договариваться, а в случае с Сирией стоит тот же вопрос, что и с Ливией при жизни Каддафи. Асад контролирует часть территории Сирии и ему подчиняется сирийская правительственная армия. Это факт, с которым надо считаться, даже если это не нравится Америке.
zambor 20 ноября, 19:30
Где же это я перескакивал? Это вы зачем-то назвали режим Каддафи законным, а я вас просто поправил. А так мы до сих пор говорим об участии западной коалиции в гражданской войне в Сирии и Ливии. И есть принципиальная разница между тем, чтобы встать на одну из сторон в идущей гражданской войне, и тем чтобы организовать революцию, в чем вы и прочие российские патриоты обвиняете Запад.
Я могу вам привести кучу гражданских войн в истории, где не обошлось без внешней помощи той или иной стороне - Россия, Испания, Вьетнам, Куба, Корея, Афганистан, Югославия. И это вроде никого не смущает.
А вот можете ли вы назвать хоть одну революцию, которая была бы организована из вне, без внутренних предпосылок?
ddavidyan 20 ноября, 19:50
"Только в борьбе не против законного правительства, а против диктаторов."
А кто решает, кто есть диктатор? Диктатор, реформатор, либерал, демократ - это мнения. Для кого-то Путин диктатор, а для кого-то реформатор. Для кого-то Асад диктатор, а для кого-то светский правитель и для Клинтон он был, как я уже сказал "реформатор". У Асада тоже есть сторонники, причем вполне легитимные. Это и правительства, и партии, и правые, и левые в Европе, они же вполне легитимны. Форма правления может быть демократической, монархической, авторитарной, но это никак не влияет на законность режима. Кто решил, что именно демократия лучшая форма правления? Кому как. Что для русского хорошо, для немца смерть, как говорится. Режимы на БВ авторитарны, но эффективны и США со многими из них ладит, значит, дело не в форме правления. Гитлер был законным правителем, но диктатором, что не мешало всем странам Западной Европы и Америки чудно с ним ладить, даже номинировать на Нобелевскую премию мира, человеком года проозгласить. А как только стал проигрывать войну, вспомнили про его диктаторские замашки. А до этого их как-то не замечали. Сталин считался диктатором, но Америка была союзницей в войне. И кто тогда мог осудить победителя и уж тем более говорить об его легитимности? Что сегодня нелигитимно, то завтра может стать легитимным. Вот Тони Блэр уже сожалеет об Ираке, и Клинтон считает иракскую кампанию ошибкой, и Джеб Буш. Хороша ошибка, нечего сказать! Я уже не говорю о Трампе, который считает, что жизнь была бы лучше с Каддафи и Хуссейном. А ведь не прошло и нескольких лет. А Асад между прочим, как и Россия был против вторжения в Ирак. Получается, он был прав. А там, глядишь, дело до его реабилитации дойдет, тем более, что в начале конфликта та же Клинтон называла его "реформатором".
ddavidyan 20 ноября, 19:52
Во внешней политике США огромные средства выделются на "экспорт демократии" - самый спорный пункт внешней политики.
Если доктрина Монро позволяла США активно вмешиваться в дела Латинской Америки, то доктрины Трумена, Эйзенхауэра, Никсона, Картера и Рейгана развязали им руки уже в Персидском Заливе. Все эти доктрины утверждали приоритет защиты американских интересов, что Америка должна любой ценой защищать сферу своих национальных интересов (включая превентивные удары), невзирая на то, что там есть другие государства со своими интересами и границами.
Для Америки существует приоритет национальных интересов над международным правом и для защиты своих нац. интересов Америка не остановится ни пред чем. Это список стран с авторитарным или диктаторским режимом правления, которых поддерживали или поддерживают США во всем мире по тем или иным причинам: иногда стабильность в регионе превалирует, тогда вопреки идеям демократии поддерживаются диктаторские режимы, иногда идеи демократии побеждают и режимы сменяются. Заметьте, много упоминаний о хунтах, поддерживаемых США.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_authoritarian_regimes_supported_by_the_United_States
ddavidyan 20 ноября, 19:49
"А таперь скажите, в чем по вашему принципиальная разница между тем, что США вооружает сирийскую оппозицию, а Россия вооружает Асада?"
Принципиальной разницы нет, оба действуют в согласии со своими законодательствами и даже умудряются не противоречить международному праву, так как последнее позволяет помогать законным правительствам. Все страны признают те режимы, с которыми их правительства согласны работать. Америка признает оппозицию, потому ее помощь оппозиции считается законной с точки зрения их закона, Россия признает Асада законным, потому помощь Асаду легитимна с точки зрения России.
"я согласен с тем, что США и ЕС поддерживали оппозицию в Ливии и поддерживают в Сирии"
Встречный вопрос: насколько легитимна поддержка оппозиции в другой стране, когда в самой Америке законодательно запрещено финансировать политические партии иностранными правительствами во избежание угрозы национальным интересам?
http://www.idea.int/political-finance/question.cfm?field=246®ion=21
С точки зрения американских законов, доктрин, интересов, это правильно, а значит легитимно, а вот с точки зрения стран, которым навязываются извне чужие интересы, иногда противоречащие национальным, это может расцениваться как вмешательство во внутренние дела. И тогда страна принимает ответные меры, например, принимает закон об иностранных агентах, что расценивается Америкой как угроза ее нац. интересам. И что? Вы согласны, чтобы ваш сосед контролировал вашу жизнь и вашей семьи в обмен на его одобрение или признание?
ddavidyan 20 ноября, 20:23
"И есть принципиальная разница между тем, чтобы встать на одну из сторон в идущей гражданской войне, и тем чтобы организовать революцию, в чем вы и прочие российские патриоты обвиняете Запад".
Я вам прислал ссылки на рассекреченные документы ЦРУ, где они берут на себя ответсвенность за организации переворотов в разных стрнах. А насчет инициативы, я просто сделал вывод о том, что, если есть некие силы внутри государства, которые недовольны режимом, то можно сыграть на внутренних противоречиях, которые, повторяю, всегда есть при любом режиме в любой стране. Надо поддержать оппозицию в ее первых выступлениях, закрыть глаза на то, что они нарушают законы страны, сделав их таким образом жертвой "кровавого режима", называть их "умеренной оппозицией", потом уже на законных основаниях вооружать и спонсировать, продвигая демократию, особенно если такой пункт есть в твоей внешней политике и ты не раз его применял, - это и есть фирменный стиль Америки. Все законно, с точки зрения Америки. А кто еще не верит в демократию, мы идем к вам.
Можно встать на одну сторону конфликта и довести его до широкомасштабной войны, что и происходит в Сирии и на Украине. И что же тогда патриоты Киева упрекают Россию, что она встала на одну сторону конфликта? Имела право. Вы же тоже считаете это нормальным, становится на какую-то сторону конфликта и вооружать оппозицию. Только не надо говорить мне, что вся Украина, как один поддержала майдан. И тем не менее об опасности подобного развития событий предупреждала именно Россия задолго до Майдана, потому что сценарий один: сначала протесты, потом кто-то встает на одну сторону, кто-то на другую, потом гражданская война, жертвы и смена власти. И дальше хуже, чем было раньше. И не надо рассказывать, что те, которые встают на ту или иную сторону настолько наивны, что не понимают, куда это приведет и каждый раз искренне удивляются.
Потому и западные страны не допускают финансирование политических партий извне, если бы это было бы так безобидно, они бы разрешили бы, не так ли? Но нет, они у себя не разрешают, а вот в другие страны с удовольствием экспортируют. А те страны, которые пытаются этому противостоять, сразу становятся диктаторскими. А насчет легитимности, я уже сказал, неважно, как ты пришел к власти, главное, насколько ты договороспособен. С этой точки зрения Каддафи был абсолютно законным правителем Ливии. Его полуторачасовое выступление в ООН аккурат перед свержением тому свидетельство. А вот его свержение было абсолютно незаконным, и его приход к власти никак не оправдывает его убийства.
zambor 20 ноября, 21:10
Вы меня решили массой задавить? Честно скажу - у меня нет ни времени ни желания все это читать. Учитесь выражать свои мысли кратко.
ddavidyan 20 ноября, 22:39
Кратко можно: США инициируют " цветные революции" по всему миру под эгидой "экспорта демократии", и защиты национальных интересов США, что прописано во внешней политике этого государства через поддержку оппозиции неправительственными организациями, финансируемыми Госдепом. Если оппозиция начинает выступать против правительства, Америка принимает сторону оппозиции, даже если это грозит гражданской войной и расколом страны при вовлечении в конфликт других стран. Дело заканчивается, как правило, сменой режима и кровопролитием.
И это не мнение "российских патриотов", а обьективная реальность, которую легко проверить через ссылки на соответсвующие источники, которые я вам прислал, чтобы подтвердить эту мысль.
Если нет времени и желания читать, тогда непонятно, зачем вам нужны были ссылки и доказательства, которые вы и спрашивали. Названия статей говорят сами за себя. Если не хотите обсуждать факты, тогда зачем вообще ввязываться в спор?
zambor 21 ноября, 18:33
И какие же финансируемые Госдепом неправительственные организации начали гражданскую войну в Ливии и Сирии?
ddavidyan 22 ноября, 16:12
Война в Ливии и Сирии всеми исследователями рассматривается в контексте т.н. Арабской весны, которая началась в Тунисе с самоубийства местного безработного. Вот жили все на БВ, может, не очень хорошо, были у них авторитарные режимы, местами диктаторские, и коррупция была, и богатые и бедные, словом, все, как у людей, а тут внезапно один из безработных покончил собой от безденежья в Тунисе и, узнав об этом, народ в соседних странах за считанные дни понял, что так жить нельзя, сплотился, обрел революционную сознательность и с криками "доколе" начал один за другим свергать свои режимы! Просто Интернационал какой-то, Ленин с Троцким отдыхают. А тут еще США случайно мимо проходили и в лучших традициях марксистско-ленинских заветов тоже с криком "доколе!" встали на сторону сирых и обездоленных арабских пролетариев, хотя до этого вроде в особой любви к ним не были замечены и решили помочь доблестным повстанцам в свержениях угнетающих их диктаторских режимов, с некоторыми из которых как раз-таки у них были до того довольно неплохие отношения! Вот что фейсбук, точнее одна фотка животворящая делает!. И за считанные дни материализовался среди "мирных" протестующих средний класс образованных людей, владеющих, по странному совпадению, всеми западными техниками мобилизации масс и ИТ-технологиями, до этого посещавшие семинары в американских НПО в рамках демократизации БВ, а американские "независимые" СМИ дали широкое освещение событий с сакральными жертвами и уликами, с жестоким подавлением "мирных" протестов, которое, как потом выяснилось западными же правозащитными организациями, были, мягко говоря, ложью и сфабрикованы самими митингующими. Ну, это, правда, выяснилось уже после того, как все эти режими были свергнуты, как в случае с тем же Каддафи, когда Amnesty International выяснил, что практически все "преступления", в которых "мирные" протестующие обвиняли правительство, оказались или ложью, или были сфабрикованы. То же самое было в Ираке, но на правителсьвенном уровне. Так, по-вашему, выглядит истинное положение дел? Если вы сами в это верите, то вам пора поверить и во внеземное происхождение революций. Если от самоубийства безработного могут революции начаться, то почему это на западе еще ни одной революции не началось? что, безработных нету или самоубийств?
zambor 22 ноября, 17:53
Из того, что на мой прямой вопрос о том, какие же американские НКО стоят за организацией революций в Сирии и Ливии, вы опять отвечаете стеной текста без какой-либо конкретики, я делаю вывод что вы не знаете ответа на этот вопрос. Что ж, я так и думал.
ddavidyan 22 ноября, 18:18
Вы вообще читать умеете или только писать? Тhe International Republican Institute, the National Democratic Institute and Freedom House - это что, по-вашему, не организации? И это, заметьте, не я утверждаю, а репортер The New York Times по имени Рон Никсон. Можете ему адресовать свои претензии, он в теме.
zambor 22 ноября, 19:10
Мда, хорош был режим, если его смогли завалить три некоммерческих организации с суммарным штатом меньше 1000 человек.
ddavidyan 22 ноября, 18:31
Вы не находите свою манеру вести разговор несколько непоследовательной? Когда я высказываю свое мнение, основанное на прочтении аналитических и прочих статей в известных изданиях, вы сразу требуете ссылки для перепроверки. Но как только я вам высылаю ссылки на требуемые источники, вы желаете изложения событий в моей интерпретации и сетуете на недостаток времени и сил для перепроверки данных. Если мы обсуждаем вопросы веры, тогда это не ко мне, вера не требует доказательств. Желаете верить, что революции происходят стихийно, беженцы в одночасье наводнили Европу из-за того, что Асад диктатор, верьте на здоровье, только непонятно, с чего вы решили, что остальные должны разделять вашу веру?
zambor 22 ноября, 19:05
Ну точно так же и я вам могу сказать - желаете верить, что все революции организованы США, а то что свергнутые диктаторы сидели на тронах по 30 лет занимаясь набиванием карманов - ни при чем, я тут ни чем не могу помочь.
ddavidyan 23 ноября, 0:35
Я верю в то, что люди ради прибыли могут предать и убить и верю в то, что война очень прибыльное занятие. Поэтому, если отбросить все эмоциональные составляющие, получается, что война есть просто бизнес. И как и любой бизнес, для его успешного ведения, нужны холодная голова, хорошее финансирование, эффективная организация, логистика, пиар и кадровая политика. Включим логику и рассмотрим факты.
На сегодняшний день единственная страна, заявившая на государственном уровне о защите своих национальных интересов в данном регионе - США. Это же не я придумал. Это официальная доктрина США. США же аннонсировали свою программу по демократизации БВ. Под эту официальную доктрину отводятся миллиардные вливания из государственного бюджета. Один из пунктов - открытие НПО на БВ и поддержка оппозиции, типа для баланса сил.
Получается, США в лице своих НПО работают не с правительством, а с оппозицией, финансирует ее, обучает, приглашает на семинары и эта оппозиция через некоторое время начинает проявлять политическую активность. Если нет официальной оппозиции, ее находят среди недовольных, вербуют на местах. Это есть работа с кадрами, как и в любом бизнесе. И это не плод моей фантазии или конспирология. Это все делается официально, есть отчеты, это не секретная информация.
Все это щедро финансируется Госдепом и перед ним же эти НПО отчитываются. Вы же не думаете, что США финансируют заведомо провальный проект по экспорту демократии? раз финансируют, значит, есть результат.
На Америку работают лучшие аналитики в мире, вот и менеджеры. Все эти революции осуществлялись через соц. сети. А кто в мире лидер по соц. сетям? Вот и логистика. Где самые крупные СМИ работают, круглосуточно освещающие мировые события? Вот и будущая рекламная компания. А кадры выбирают на местах, оплачивая им работу. Ни у какой другой страны в мире нет столько ресурсов, чтобы оплатить эту кампанию. Раньше был СССР, он тоже мог себе это позволить, теперешняя Россия этого сделать не может.
А механизм прост, достаточно и 1000 человек. Менеджеров всегда меньше работников. Инструкторы на местах работают, устраивают семинары, где простодушным туземцам обьясняют преимущества демократии и что они плохо живут только потому, что у них нет демократии. За примерами далеко ходить не надо: вот он процветающий Запад, посмотрите, как мы живем, и сравните. А все потому, что у нас демократия. А мы здесь, чтобы вам помочь. Вы должны установить у себя демократию, и мы в этом вам поможем, и вы станете жить, как мы.
Дальше надо ждать удобного момента, а он наступает быстро: малейшее недовольство, народ на улицах, и включается гигантская машина, но на баррикадах сами туземцы своими руками разрушают свой дом. Если лидер сопротивляется, как Асад, его демонизируют, благо СМИ наготове, дальше вооружают оппозицию, главное, все уже законно. Режим пал, занавес. Что нелогичного в моих словах, учитывая, что все это я проходил в американском университете под руководством американских профессоров?