Странные люди эти железнодорожники…
«Там признаются (в РЖД), что ни одна высокоскоростная магистраль в мире полностью не окупается, но общий экономический эффект (налоги, повышение занятости и развитие территорий) может превысить затраты в разы.»
Так любое воровство можно оправдать - украл денег, построил коттедж, купил БМВ и КАСКО на него - вложился в экономику :) Зачем давать ( Read more... )
Так любое воровство можно оправдать - украл денег, построил коттедж, купил БМВ и КАСКО на него - вложился в экономику :) Зачем давать ( Read more... )
Отдельная скоростная дорога нужна, так как а) скоростные перевозки востребованы и б) скоростной Сапсан не будет интерферировать с медленными поездами, а значит все те бедные страдальцы, лишившиеся своих скрипучих стареньких поездов, получат свое счастье обратно. Можно только порадоваться.
Необходимость строить нормальную автомобильную дорогу никак не отменяет необходимость развивать скоростной ж/д транспорт. А грузопоток ДОЛЖЕН был стать меньше, так как страна уже не тех размеров, и промышленность не в том состоянии, что была при СССР.
Россия такую плотную сеть ж/д дорог не может даже в Московской области построить. Скоростные поезда ходят между крупнейшими городами Европы разных стран, а уж вся Европа то сравнима по размерам с европейской частью России. Только где ну хоть примерно та сеть поездов? Или дорог? Нет связи нормальной между регионами, письма по Москве только неделю ходят, а тут по Европе за пару-тройку дней доставляют. Ну и центры логистические в результате не в России располагаются, а в Швейцарии. И цены в Швейцарии в результате на многие товары ниже, чем в России, в два раза. Вот наглядный эффект выгодности разветвленной современной ж/д сети.
И, кстати, общественного транспорта вообще (это к вопросу о собственных машинах, цене топлива, ну заодно и экологии).
А Питер с Москвой - крупнейшие центры, между которыми как раз и стоит запускать и скоростные поезда, и товарняки. Вполне оправданный шаг.
Reply
Более того при столь низкой плотности населения сравнивать Россию с Европой - абсолютно некорректно, но и давайте возьмем среднедушевой доход на жителей этих областей и сопоставим его со швейцарским - и только по московской области он будет отличаться в 15! Иными словами для таких проектов просто нет рынка сбыта. Т.е. люди просто не в состоянии платить за эти услуги и у них нет потребности в этих услугах. Ни один бизнесмен в здравом уме не будет заниматься строительством подобных глупостей. Потому как отбить денежки будет просто невозможно, а когда никто не хочет впрягаться в такие авантюры приглашают государство, которому ничего не жалко, что из этого выходит мы прекрасно знаем.
«Если бюджетные средства разворовываются - давайте не будем их давать совсем. Странный тезис, Вам не кажется? Ну давайте зажмем в кулачке и будем злобно смотреть, кто откуда может утащить. По-вашему, если Транснефть разворовывала бюджетные средства, то и трубу не надо было строить, да? А че тогда сельский учитель с медсестрой оплачивать должны были эту трубу? Она мимо них совсем не пройдет. Им то какой прок?»
Трубу конечно надо строить, если, конечно, надо. А слово «надо» здесь ключевое. Но в случае с Газпромом труба в Японию построена в просто так, там российскому газу сбыта нет, а в трубу денег закопано. Более того это преступление иметь такие компании как Газпром и Трансефть, Роснефть в собственности государства, все эти компании должны быть частными, должны быть приватизированы, только тогда можно получить хоть какую-то эффективность и мы не увидим таких глупейших ситуаций почему деньги зарываются в трубы. Именно поэтому сельскому учителю и полунищей медсестре нафиг не нужны трубы в которые государство "зарывает" деньги.
Reply
"среднедушевой доход на жителей этих областей и сопоставим его со швейцарским - и только по московской области он будет отличаться в 15" Да пожалуйста, сравнивайте! Только вот не задумывались ли Вы ненароком, что Швейцария стала строить дороги не когда ее уровень жизни превысил все соседние страны, а до этого, и повышение уровня жизни было в том числе как следствие офигительно развитой транспортной системы страны? Наверняка не задумывались. Им их богатство сразу с неба свалилось, прям в руки простых крестьян, пасущих коров по горам. И сразу у них и наука, и промышленность, и дороги вдруг сами построились!
"Т.е. люди просто не в состоянии платить за эти услуги и у них нет потребности в этих услугах. Ни один бизнесмен в здравом уме не будет заниматься строительством подобных глупостей. Потому как отбить денежки будет просто невозможно, а когда никто не хочет впрягаться в такие авантюры приглашают государство, которому ничего не жалко, что из этого выходит мы прекрасно знаем. " Как ни странно, первому бизнесмену, решившемуся заняться в Швейцарии подобными глупостями, поставлен памятник у Цюрихского вокзала, а дороги строятся до сих пор. Вот только-только завершили они тоннель под Сент-Готтардом в Италию. Для поездов только, не для машин. При том, что дорога помедленнее да поизвилистее уже была. Но время - деньги. Потому это ВЫГОДНО! Но конечно, российскому обывателю всегда виднее, что это чисто народу деньги девать некуда, в землю зарывают, глупостями маются! :)
" Более того это преступление иметь такие компании как Газпром и Трансефть, Роснефть в собственности государства, все эти компании должны быть частными, должны быть приватизированы, только тогда можно получить хоть какую-то эффективность и мы не увидим таких глупейших ситуаций почему деньги зарываются в трубы. Именно поэтому сельскому учителю и полунищей медсестре нафиг не нужны трубы в которые государство "зарывает" деньги."
Ах, какое простое решение для повышения благосостояния народа! Отдать транснефть в частные руки, и тут же сельский учитель станет богатым. Гы. Результаты приватизации 90-х, случаем, не помните? А чо, отдали ж в частные руки! И где расцвет и богатство? Где сельский учитель на ламборджини и медсестра в брульянтах?
Reply
Современная ситуация такова, что бизнес испытывает очень незначительную потребность в железных дорогах, за исключением, пожалуй, добывающих отраслей. И бизнес голосует за автоперевозки. И ситуация сейчас противоположная если раньше возили ж.д. сейчас идут фуры по автодороге. Невозможно увидеть ни одного вагона с автомобилями или продуктами - теперь их возят фуры. Основной товаропоток между Спб-Москва - автомобильный, т.е. бизнеc (не сырьевой) отказался от ж.д. Вы все время вспоминаете Швейцарию, но Россия ни географически, ни экономически никак не напоминает Швейцарию. В качестве ориентира здесь лучше подойдут США, где много добывающих отраслей, большая территория (хотя с более высокой плотностью населения, чем в России) и малозагруженные ж.д.
"Как ни странно, первому бизнесмену, решившемуся заняться в Швейцарии подобными глупостями, поставлен памятник у Цюрихского вокзала, а дороги строятся до сих пор. Вот только-только завершили они тоннель под Сент-Готтардом в Италию. Для поездов только, не для машин. При том, что дорога помедленнее да поизвилистее уже была. Но время - деньги. Потому это ВЫГОДНО! Но конечно, российскому обывателю всегда виднее, что это чисто народу деньги девать некуда, в землю зарывают, глупостями маются! :)" - Здесь было произнесено важное -слово бизнесмен (не чиновник, не глава госкомпании, а бизнесмен!!!). Я думаю этим все сказано на чьи деньги создавались ж.д. дороги. В США ж.д. дорги также были прибыльны и облигации имели хороший успех, но они были частные!!! Сейчас недобывающий бизнес больше ориентирован на автоперевозки. Потом они перестали иметь успех и стали просто вымирать и в этом нет ничего ужасного, они просто стали неэффективны.
К сожалению многие обыватели действительно судят о приватизации в негативном ключе, но ведь это не вина Чубайса А.Б. и Ельцина Б.Н., что в наследство от советской власти они получили абсолютно неэффективный имущественный комплекс, который надо было срочно передать в частные руки, люди не ходят задуматься кто виноват в том, что советской властью были созданы условия невыносимые для жизни простых людей и функционирования хоз. субъектов. Именно это непонимание перекладывает вину на тех кому вообще-то надо ставить памятники. Может и сейча лучше не создавть то, что по определение не имеет экономической эффективности...
Reply
И, кстати, дороги и тоннели в Швейцарии строят на гос деньги, так как окупаются они крааааааааааааайне медленно (не считая отдельных участков горных дорог, действительно частных, но, в основном, только туристических).
Запритесь вы со своими машинами, стойте в пробках, вбухивайте в постройку автодорог в 10 раз больше, чем в остальном мире, сопроводите это еще вечными гаишниками, выслеживающими жертв, ограничениями скорости до 60 км в кажлом скоплении трех полуразрешенных домов - и конечно же у вас будет оффигительно развитая транспортая система и туристы со всего мира прям так и будут стремиться к вам потратить на гаишников свои денежки. И экологию заодно подправите, ага!
А в приватизации виноваты конечно же советская власть! Сцуки, вот создали же нафиг никому не нужные современные заводы, выпускающие продукцию для всей Европы, конкурентноспособные самолеты, мощный химический комплекс! Вот нет, чтоб микроволновки бы выпускали, а так - ну конечно, ну кому все это нужно. Поганый совок! Все испортил!
Reply
http://spartafx.livejournal.com/82999.html
http://spartafx.livejournal.com/26072.html
Про конкурентоспосбность советской промышленности меня тоже впечатлило...
Reply
Ну вот никаким, абсолютно никаким боком это к развитию транспортной системы не относится. С таким уровнем аргументации судить о необходимости или ее отсутствии в строительстве скоростной сети ж/д - ну право слово, лучше не позориться. Тем более Вы же сами себе противоречите - то Вам плохо, что из-за Сапсана медленные поезда поотменяли (а другие стали еще медленнее), то Вам плохо, когда Сапсан отделят от основной ветки и проблема будет решена. Определитесь, чего Вы хотите. На конной повозке перевозить грузы или таки приобщаться к современным технологиям и развивать хотя бы предпосылки для развития бизнеса в своей стране.
Reply
"Вы же сами себе противоречите - то Вам плохо, что из-за Сапсана медленные поезда поотменяли (а другие стали еще медленнее), то Вам плохо, когда Сапсан отделят от основной ветки и проблема будет решена" Мне не плохо, я на поездах не езжу, другим людям плохо...плохо что есть государственная, монопльная РДЖ, сжирающая и ворующая деньги простых людей и использующая эти деньги на идиотские проекты.
Reply
"Мне не плохо, я на поездах не езжу, другим людям плохо..." ну так вы определитесь, какое "плохо" вам больше нравится. А то пока это голосование против всех.
"плохо что есть государственная, монопльная РДЖ, сжирающая и ворующая деньги простых людей и использующая эти деньги на идиотские проекты." - ну не фонтан, конечно, наша РЖД, но у нас вроде куда не плюнь - везде ворують и и на фигню тратят. Безусловно, школьный портал за мильярд он нужнее, чем скоростная ж/д. Че там еще? Понты в виде сочинсской одимпиады? показательно-воровательное Сколково? Вам вон даже труба на восток не нужна.
Вы ведь исходите из приципа - а че, на конках вон гурзы возим, зачем нам железная дорога? Можно и статистикой подкрепить - процент перевоза грузов на конке в начале 19-го века был безусловно больше, чем на ж/д дороге, не так ли?
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Вообще может стоит все-таки оглядеться по сторонам? Можно открыть для себя много удивительный вещей. Например, что и сейчас и в очень практичных странах с развитой сферой частного бизнеса многие проекты стратегического плана выполняются за счет государства. Именно в силу низкой окупаемости, но необходимости создания для того, чтоб страна не начинала отставать от других. Не все решает частный бизнес, он имеет определенный лимит во времени окупаемости, частному бизнесу просто невыгодно строить то, что окупится может спустя 50 лет. А стране выгодно. Потому что - касательно данного примера - скоростные ж/д - это развитие промышленности и туризма, это деньги, ввезенные в страну.
А современный частный бизнес в России - очень часто бизнес временщиков, которые что-то получили, теперь надо снять сливки и свалить, потому что завтра все успеет десять раз поменяться и никакие долгосрочные вложение никому нафик не сдались. Иначе где эти построенные хваленые частные автодороги? Почесались, подумали, решили, что окупаться будет долго, и решили использовать то, что уже было сделано когда то за гос счет еще в убогом совке. Упс, да? Где же хваленая эффективность и полезность частного бизнеса? Где же новые плотины, дороги, разведанные месторождения? Где это? 20 лет частного бизнеса, а все также сидим на том, что было создано при убогом совке, а "эффективные бизнесмены" нихрена нового не сделали. Никакой конкуретностнособности.
Если уж бюджет разворовывают, то путь побочным продуктом разворовывания будет что-то полезное, реальное, а не потемкинские деревни из Сколково и Роснано. Пусть даже вот конкретно после постройки это не будет сверхвостребовано, но весь мир движется в этом направлении, а утверждать, что у России особый путь - это в данном случае пятиться назад.
Reply
А вот СПАД сбп-Москва хотели построить - не дают! Дорога нужна строить не дают, строить не дает государство и не на государственные деньги.
"что у России особый путь - это в данном случае пятиться назад" - лучше попятится назад (и не иметь лишних содержанок), чем содержать дармоедов как в странах PIGS, все привыкли вкусно жрать, но никто не привык платить за себя. Все с разнутым ртом смотрят кто бы им что-то оплатил, здесь четкий ответ - нет государственным содержанкам.
Reply
"А вот СПАД сбп-Москва хотели построить - не дают! Дорога нужна строить не дают, строить не дает государство и не на государственные деньги. " - ну так частный бизнес же, че вы лезете? Маркетинг, окупаемость... Пусть выкупают всю землю под дорогу и строят. Вы же там говорили о всей такой супер-пупер выгодности и высокой организованности частного бизнеса.
"лучше попятится назад (и не иметь лишних содержанок), чем содержать дармоедов как в странах PIGS, все привыкли вкусно жрать, но никто не привык платить за себя. " - ну так ВЫ и будете в числе тех ПИГсов, потому что вы в хвосте, ВЫ будете выпрашивать денег у тех, кто повышает эффективность своей экономики, пока вы на конку взбираетесь. Блин, вот что бесит во многих русских, так это любовь к тезису: "Лучше свой толчок с дыркой в полу, чем чей то там унитаз". Пока не находится очередной Петр, чуть ли не силой окунающий реакционную массу обывателей в прогесс, так все и пятятся. Крепостной строй вон из себя еще не изжили... Только вот как долго пятиться то придется? А то на ваши топоры и колья придут умельцы с автоматами, ну и пятиться вы уже будете перед ними.
Ну и кое кому неплохо было б хотя б Алису перечитать. "Иногда надо бежать, чтобы просто оставаться на месте".
Reply
Leave a comment