Работа над чужими ошибками.

[davnym_davno]

http://neznaika-nalune.livejournal.com/662369.html
Кстати, ещё один часто упоминающийся фактор - нефтяной (рост доходов от экспорта в 70-х и в начале 80-х годов и затем резкое падение цен на нефть в середине 80-х) не является основной причиной падения СССР. Дело в том что

Comments

[lev_usyskin]

и все-таки - внешние факторы играли роль второстепенную в том смысле, что нежизнеспособность режима определялась его внутренними болезнями, а какой порыв ветра его гнилой ствол обрушит - уже дело времени и техники. Для меня (задним числом, конечно) первое убедительное доказательство конца СССР - это, конечно, вторжение в Афганистан. Абсолютно нелогичное, нетрадиционное, бессмысленное и неподъемное решение, продиктованное исключительно логикой борьбы внутренних группировок второго ряда. Затем, если смотреть на целый ряд промышленых показателей не в 0-1 переделе, а дальше , скажем - в авиапроме, кинопроизводстве и других отраслях конечного спроса, то виден спад уже с 80 года фактически - не по ресурсной бедности, как я понимаю, а чисто в силу кризиса управления. Система естественным путем усложнилась до такой степени, что имеющаяся система управления перестала справляться и обеспечивать рост. А это - приговор.

[davnym_davno]

Речи идет не о внешних факторах, а об объективных экономических причинах краха СССР: сочетание изолированной экономики с критической зависимостью от импорта продовольствия переставало работать при отрицательном сальдо торгового баланса.

А спады и кризисы управления являлись системной болезнью советской системы на протяжении всей ее истории, просто кризис в авиапроме или кинопроизводстве для экономики в целом не был смертелен. В конце концов, страна жила семьдесят лет без нормальных чернил - и ничего: без чернил прожить можно, а вот без еды - никак.

[lev_usyskin]

ну, я кино и авиа привел в пример как знаки, а не как причину - думаю, та ж петрушка была и во многих других высоких переделах

а внешние факторы могли быть и иными - скажем, гонка вооружений или торговые эмбарго

[davnym_davno]

Торговые эмбарго в этом процессе большой роли не сыграли, напрмер, введенное Картером эмбарго на продажу зерна Рейган год спустя отменил и особого воздействия оно ни на что не оказало.

Гонка вооружений - это был реальный фактор, но реализовавалия он в первую очередь через экономику - в отличие от американского, советский ВПК оказал деформирующее воздействие на всю экономику. Чисто военные аспекты гонки вооружений и ее проявления в других областях, например - в науке, сыграли куда меньшую роль.

[vyastik]

И без еды можно. Голодухи 1933 и 1946 гг. режим не обрушили.

[davnym_davno]

Наверное, нужны не просто голодухи, а голодухи в нужном месте в нужное время. Например, даже не голодухи, а лишь угроза голода в столице часто приводила к обрушению режима. В России так было и в феврале 1917-го, и в конце 1991-го, так было и во Франции 1789-1794, да и много где еще. А голод, удержанный вдали от столицы, представлял меньшую угрозу. Недаром Сталин в 1933 году не пускал голодных в Москву, а пробравшихся - выселял.

[mikhailove]

1.Никакого голода или угрозы голода в феврале 1917 г. не было. Зато через пару лет вся страна, в том числе обе столицы реально голодали. Что не помешало большевикам при том же самом населении удержать власть.
2.Не было голода и в 1991 г. Питались по любому лучше, чем в 30-40 -е, были кое-какие перебои, в основном искуственные в снабжении, но реально о голоде речь не шла.
3.Что касается распада СССР, то экономически его объяснить невозможно. Так как СССР легко мог компенсировать падение нефтегазовых доходов сокращением производства вооружений и международной помощи. Борьба за паритет была абсолютно не нужна СССР и при малейшем желании выжить военные расходы можно было быстро сократить.

[davnym_davno]

1. Массовые демонстрации в Петрограде начались от булочных, где не могли купить хлеба. Революция началась с массовых демонстраций, массовость которых была обеспечена длиной очередей в булочные. В годы гражданской войны население обеих столиц уменьшиось десятикратно, большевики удерживали власть над малозаселенными городами. при этом нельзя сказать, что удерживали бескровно.

2. В 1991 году голода не было, а угроза голодом была. "Кое-какие перебои" были в Москве и других крупных городах, а в глубинке госссистема снабжения продуктами попросту развалилась.

3. Сокращение производства вооружений проводилось, при этом расходы на производство вооружений росли. Это - один из органических пороков советской экономики и избавиться от него без ликвидации этой системы было невозможно.

[mikhailove]

1.Хлеб был. Не могли купить свободно дешевый черный хлеб, был создан ажиотаж. Причем тут голод?
2.Демонстрации создаются совсем не очередями, иначе в СССР были бы сплошные демонстрации.
3.Вы себе противоречите. Если дело в голоде, то население не разбегалось бы, а свергало бы власть.
4.И что был голод в 1991 г.? Бросьте, никакого голода не было. Даже развал СССР не привел к голоду, хотя, казалось бы.
5.Было бы желание. Во время НЭПа армию резко сократили - и ничего, обошлось без шума и пыли. Военные расходы были гигантские, какие проблемы были в их сокращении? В крайнем случаее просто бы платили зарплату в ВПК, не тратя денег на само производство.

[davnym_davno]

1. Демонстрации февраля 1917 года начались с требований хлеба. Наличие хлеба как такового не отменяет его отсутствия в конкретном месте в конкретное время. В 1891 году голод был, а хлебный баланс говорит, что в целом страна хлебом была обеспечена

[mikhailove]

1.После 1891 г. серьезного голода с повышенной смертностью не было.
2.Так был же хлеб и в булочных, только дорогой.
3.Демонстрации были организованы. Перебои с хлебом, скорее всего, тоже. Не следует путать причину со следствием. Не из-за перебоев с хлебом переворот устроили.
4.Непонятно, чего же не боролись то? Вышли бы на демонстрации - типа кушать хотим, забастовки бы устроили.
5.Да и угрозы голода не было, реально никто в голод не верил. СССР развинтили сверху. Проблемы были, тоже, подозреваю, больше искусственные. Однако, даже развал СССР не привел к голоду.
6.Это сказки, что сокращение расходов ведет к их повышению. Детские. Не было никаких серьезных проблем с сокращением военных расходов. В любом случае это не экономический вопрос, а резерв был колоссальный.

[davnym_davno]

1. А что, разве отсутствие голода после 1891 года как-то отрицает голод 1891 года? Боюсь, что этот Ваш аргумент никакой силы не имеет

[mikhailove]

1.Аргумент в том, что голода уже не допускали и инфрструктура изменилась в лучшую сторону.
2.Да бросьте Вы про озверение толпы. Не было в блокаду никакого озверения. В основе был военно-дворцовый заговор.
3.Да с чего это? Может и заговора не было? :) Творчество трудящихся масс. Ну не детский ли сад. Объективные причины были как и субъективные, только не в булочных.
4.Вы не находите странным, что в феврале 1917 г. перебои с дешевым хлебом вызвали целую революцию посреди войны, а страшный голод вызвал какое-то мелкое протестное движение. Ничего бы не было из-за перебоев, причину которых надо еще выяснять, если бы не было военного заговора.
5.Угу, у Вас всё объективный характер носит, что не случись. Между тем, в реальной жизни возможны варианты.
6.Ещё раз - захотели бы сократить военные расходы - сократили бы. Уж поверьте мне. Про какие цифры Вы говорите, если СССР до конца старался поддерживать паритет с США, чего вообще было не нужно делать, и уж точно не нужно после указанного Вами же сокращения экспортных доходов.

[davnym_davno]

1. Мы с Вами обсуждали не тему изменения инфраструктуры, а тему - возможен ли голод при достаточных запасах. Пример 1891 года показывает, что возможен. И то, что в последующем запасами распорядились рациональнее, не отменяет того факта, что при нерациональной распорядительности голод может возникнуть. Поэтому вся Ваша аргументация по этому пункту обсуждаемой теме не соответствет. Просто Вы сообщаете побочную инфломацию "в связи с..."

2-6. Коль Вы объективного хода истории не признаете, то и не можете утверждать, что этот ход поддается логической оценке. и аргументация у Вас такова, что попытки логического осмысления на каждом шагу перебиваются эмоциями: "Да бросьте Вы", "Ну не детский ли сад", "у Вас всё объективный характер носит, что не случись", "Уж поверьте мне"... Вы не согласны с моей интерпретацией данных событий? Что ж, позвольте Вас поблагодарить за участие в обсуждении.

[mikhailove]

1.Извините, но как раз проблемы с переброской зерна из-за неразвитой в достаточной степени жд сети и вели к голоду.
2.Вы путаете причинно-следственную связь с объективным характером. Часто субъективные решения или обстоятельства оказывали решающее влияние на конкретные события.

[davnym_davno]

1. Мы с Вами обсуждали не вопрос о причинах голода, а его принципиальную возможность в условиях достаточности запасов. Развитие транспортной сети на эту возможность никак не влияет.

2. В Вашем "исполнении" причиной является заговор, а следствием - глобальные изменения во всех сферах. Извините, но такой "причинно-следственной связи" я не преемлю:).