Comments | davidis: Про Ливию

davidis

Про Ливию

Mar 20, 2011 13:02

Конечно, официальная аргументация в пользу военной операции против Ливии вызывает впечатление определенного лукавства. Явных свидетельств первоначального обвинения Каддафи в использовании наемников-иностранцев и бомбежках мирных городов не хватает, тем более, не хватает доказательств нарушения им резолюции им СБ ООН и объявленного прекращения ( Read more... )

свобода, война, Ливия

Leave a comment

Back to all threads

mdv92 March 20 2011, 17:38:22 UTC

http://dolboeb.livejournal.com/2020125.html - у Носика максимально четко высказано мнение, наиболее мне близкое.
По-моему, очевидно, что, во-первых, Франция - решает свои личные проблемы - ценой жизней другого народа, это никуда не годится. Во-вторых - если оппозиция сама не в состоянии взять власть, то реально ей никто и не сможет помочь! В третьих, для переворота нет никаких объективных причин, по сути, оппозиция требует только отставки Каддафи, ну и главное - ни к какой "свободе" народ, живущий по племенным законам не готов!

davidis March 20 2011, 21:02:18 UTC

Какая разница кто какие проблемы решает?
А насчет того, что если оппозиция сама не в состоянии взять власть, то никто и помочь не сможет - очень спорный тезис! А камбоджийская оппозиция красным кхмерам, а афганские моджахеды против талибов, а генерал Франко, да даже Ленин с немецкими марками?
Мне представляется очень странным решать за ливийцев, нужна им свобода или нет.

semonsemenich March 22 2011, 06:38:22 UTC

Оппозиции красным кхмерам, насколько я помню, радикально помогла регулярная армия Вьетнама. И помощь эта Западом была решительно осуждена. Нет?

davidis March 22 2011, 06:43:03 UTC

Мне про такое осуждение ничего неизвестно.
Да и не в позиции Запада дело. Мы обсуждаем тут свое отношение к событиям. Я одобряю и вмешательство Вьетнама в Кампучии(в этом смысле и диктатура может послужить добру), и вмешательство ООН в Ливии.

semonsemenich March 22 2011, 07:22:09 UTC

Да и я о своём отношении и к тому, и к другому. Просто, видимо, у меня не столь сильна экзистенция, и я постоянно вынужден соотносить своё мнение с мнением авторитетов.
А оно какое-то путанное, сильно меняется от случая к случаю.

(С осуждением Западом действий Вьетнама легко ознакомится. Достаточно одного факта: долгое время камбоджу в ООН представлял правительство режима Пол Пота в изгнании, а не победивший "оппозиционер" Хенг Самринг.)

Ну а Ваша позиция - "существенная часть населения явно требует свободы и просит помощи в ее защите"... Так ли уж явно.... И свободы ли...

davidis March 22 2011, 07:44:39 UTC

Ну, могу только еще раз сказать, что анализировать чьи-то позиции и мнения, связанные с разнообразными мотивами, это одно, а действия, их целесообразность и последствия - другое.
То, что Камбоджу в ООН представляли свергнутые красные кхмеры ничего о позиции Запада не говорит. У Запада нет большинства в ООН, а у Китая и вовсе право вето.

Ну, а насчет того, чего хочет бунтующее население Ливии, то как вы это интерпретируете? Чего они хотят и просят?

semonsemenich March 22 2011, 08:36:23 UTC

Вето тут никаким боком: вопрос о представительстве решается не на Совете Безопасности, а Генеральной Асамблее. (Иначе бы в ООН добрая треть государств не была бы представлена, хе-хе ( ... )

davidis March 22 2011, 10:55:50 UTC

Я вето помянул к степени влияния Китая. А влияние Запада в ГА ООН в те годы точно не было доминирующим. Иначе не было бы резолюции о том, что сионизм это фашизм. Полагаю, что в тот момент Запад, сдерживая СССР, предпочел поддержать позицию Китая. Но о представительстве в ООН. Людоедский же характер режима Пол Пота Запад, конечно, признавал. И препятствовать вьетнамскому вторжению не пытался.

Но все же это снова про оценки и мнения. А по сути явлений, благом было и вторжение Вьетнама и вторжение ООН в Ливию, на мой взгляд.

Города в Ливии захватывало население, причем степень поддержки восстания характеризуется и легкостью перехода городов на сторону восстания и массовым переходом на его сторону чиновников и армии.
Ваше предложение какое? Сидеть и смотреть, как Каддафи истребляет мятежников?

semonsemenich March 22 2011, 11:08:28 UTC

хм.. Да Вы знаете... У США было немало собственных обид на Вьетнам, (1974 год был свеж в памяти), чтобы руководствоваться каким-то там противостоянием, поддерживать Китай...

/*Ваше предложение какое? Сидеть и смотреть, как Каддафи истребляет мятежников?*/
Грубо говоря - да. Ну или хотя бы убедиться (и других убедить), что истребление имеет место быть.
(Что вообще еще делать с мятежниками...)
Меня вот никто не убедил, даже г-н Медведев...

davidis March 22 2011, 11:54:27 UTC

Ну, вот, а я не согласен с тем, чтобы сидеть и смотреть. "Народ имеет право на восстание" в отсутствие демократии. Совершенно правомерно лишить недемократический режим возможности силой подавлять мятеж или, по крайней мере, тяжелыми вооружениями и авиацией.

semonsemenich March 22 2011, 12:36:42 UTC

Ну, зачем так. Как будто кто-то против стремления народа к свободе. Пол Пот, Гитлер и пр. - какие вопросы. Вопрос сложнее, когда мы наблюдаем "пограничное состояние" - то ли есть стремление, то ли нет (то ли тирания, то ли не совсем) - какими критериями руководствоваться? Тут на первый план выходит вопрос процедуры...

davidis March 22 2011, 12:39:07 UTC

То, что Каддафи - диктатор, мне кажется, сомнений не вызывает.
А процедура соблюдена: СБ принял резолюцию.

semonsemenich March 22 2011, 14:20:30 UTC

Так бы и говорили: мол, ООН подписал, dura lex, дескать, что теперь поделаешь.
Но, видимо, Вы вместе с Владимиром Владимировичем Путиным сомневаетесь в законности подобных резолюций, если ищите другую аргументацию: борьба за свободу, мол.
Я же имел в виду процедуру на более ранней стадии. Кто количество жертв нонкомбатантов проверял?

davidis March 22 2011, 14:49:43 UTC

С правовой точки зрения, так и есть. СБ подписал, значит, все законно. Я, в отличие от Путина, нисколько не сомневаюсь в законности резолюции СБ.
Но мы обсуждаем не только законность, но и справедливость, целесообразность и т.п.

Количество жертв, тем более, количество жертв нонкомбатантов, непринципиально для этой оценки.
Логика моя другая. Есть восстание против диктатора. Восстание - единственная форма реакции народа при диктатуре. Народ имеет на него право. Право народа в равной борьбе установить такую власть, какую он хочет, хорошо защитить, если есть возможность. Возможность есть.
С другой стороны, никак иначе, кроме как путем реализации преимуществ в вооружениях и репрессий Каддафи невозможно подавить восстание. Уравнивающее шансы сторон внешнее вмешательство предотвращает такой вариант развития событий.

semonsemenich March 22 2011, 14:59:31 UTC

/*Есть восстание против диктатора. Восстание - единственная форма реакции народа при диктатуре. Народ имеет на него право. Право народа в равной борьбе установить такую власть, какую он хочет, хорошо защитить, если есть возможность. Возможность есть.*/
Ну, что повторять теже аргументы (теми же словами), если они с первого раза не убедили оппонента...
Дело не в том, что я Вас не понял. Дело в том, что мне Ваши рассуждения кажутся сомнительными.
Мало ли в мире диктаторов. На каком основании именно этого выбрали для экзекуции? Он какой-то особенно вопиющий? Пол Пот? Мы вообще живём в несовершенном мире. где в большинстве стран проблемы с демоуратией. Кто кого и как судит?

Хотел бы Вам напомнить, что заметная часть протестущих против дела Ходорковского напирают не только на его несправедливость, но и непонятную избирательность . (Не без оснований. И это эвфемизм)

И если число жертв для Вас не имеет значения, тогда... тогда что..?

davidis March 22 2011, 15:03:50 UTC

А никто и не обещал, что всех диктаторов будут гнать внешней силой. Кого смогут. Где есть демократия, а где нет каждый может сам решить. А мандат дает СБ и наличие силы.

Аналогия с уголовным правом абсолютно неуместна. Операция в Ливии - не наказание Каддафи, а помощь народу.

Значение имеет подавление превосходящей военной силой диктаторской власти народного восстания.

Back to all threads