О свободе информации и религиозно-нравственных сомнениях.

[david_gor]

Редкий для моего журнала случай. Ниже пойдут сугубо религиозно-нравственные рассуждения. Так, что все, кого это не касается, могут благополучно списать этот текст на шуршание моих личных внутричерепных тараканов и идти командовать своими тараканами. Терминология соответствующая, хоть я и не силён в теософии, а значит, весь в сомнениях не только

Comments

[ext_948018]

придирки: 1. по твоей логике, незанятый туалет не является свободным туалетом, но, видимо, является туалетом диким.
2. и жывотныи таки имеют волю и способны ее утверждать, да. Не думаю, что юридические трактовки могут отменять факты из природы.
3. опять бедным шведам досталось ни за что.
Ну если без шуток, очень сильно написано.

[vitus_wagner]

По поводу животных очень хорошо сказал Розов в "Созвездии эректуса".
Там есть момент когда полинезиец Рау Риано почти в таких же выражениях начинает спорить с каким-то англосаксонским (то ли американским, то-ли австралийским) журналистом. Но Риано всё же доктор этнографии.
Поэтому уже на вторую реплику журналиста:
"Не могу согласиться с тем, что у животных есть душа"
он реагирует: "Ах да, конечно. У нас же разные религии. И вести об этом спор бессмыслено"
Антропный шовинизм для христиан очень характерен. Это просто у них табу такое.

[dikem]

Не табу все же, а следствие из монотеистического догмата веры. Табу не требует обоснования, так как санкция за нарушение прямая. А отсутствие души у животных и женщин всегда было предметом логических выводов из аксиоматики.

[vitus_wagner]

Ну это уже релгиоведческие тонкости. У буддистов тоже не политеизм, а тем не менее наличие душ у животных они признают. Причем у них душа животного принципиально равна человеческой, и в следующем вополощении может попасть в человеческое тело.

В общем антропный шовинизм христиан - это такой небольшой недостаток, извинительный, до тех пор пока они не начинают на основании этих представлений морить женщин мучительной смертью.

[ext_948018]

>антропный шовинизм христиан - это такой небольшой недостаток, извинительный
ну да, кушаем сардельку и шестую заповедь не нарушаем.

[david_gor]

Христиане тоже признают наличие души у животных.
Не признаётся наличие воли.

Отсюда и невозможность спасения души животных.С точки зрения христиан, у животных душа смертна. Их не ожидает Страшный Суд, а значит и не может быть спасения.

Поскольку у них нет воли, они не будут отвечать за свои решения и действия после земной смерти.

В этом отношении христианам в современном обществе жить легче, т.к. вся юридическая теория выведена из христианских представлений о мире.

[vitus_wagner]

Да, разницу между "душой" и "нетварным духом" у вас со стороны понять сложно. Но вот свобода воли вроде вполне объективная характеристика, поддающаяся экспериментальному наблюдению. Но я не могу себе представить как можно определить свободу воли так, чтобы любой, наугад взятый, человек ей обладал, а кот - нет.

А что, разве в римском праве можно было привлечь к ответственности козла или петуха?
(Нет, версию про происхождение слова "галиматья" от "Gallus Mattew" я знаю. Но это вроде уже средневековье, когда как раз влияние христианских представлений о мире на юриспруденцию было максимальным).

[finagl]

Я от христианства тоже сильно в стороне, но рискну предположить, что тут дело не в определении, а в методологии. Вы применяете естественно-научную - берем определение (да еще и обладающее свойством фальсифицируемости, надо полагать?), проводим эксперимент, выясняем его истинность или ложность. В религиозных же мировоззрениях есть утверждения, которые принимаются истинными, грубо говоря, потому что так сказал Бог. И уже наблюдаемые в реальности явления (включая результаты экспериментов) интерпретируются исходя из истинности этих утверждений.

[david_gor]

Всё достаточно просто и предельно логично.

Животные не имеют убеждений, а соответственно и не могут менять эти убеждения. Кот может быть очень умным и сообразительным, но моральной оценки своим действиям он давать не может. В этом и состоит отсутствие воли - он не может признать или не признать действия другого кота (или свои действия) достойными или не достойными.

[vitus_wagner]

Это как это не может? Еще как может.Хотя, конечно подобные концепты стоит рассматривать на примере более стайных животных, чем кошки - павианов или волков.

Кстати, когда Киплингу понадобилось описать животных с четкими моральными устоями он взял именно волчью стаю.

Представить себе животное, которое будет изнано из стаи или лишено статуса в ней в качестве наказания за недостойное поведение - очень легко.

[david_gor]

Мне надо уходить. А ещё важнее, то, что надо подумать.
Я всячески удерживаюсь от увода разговора в правовое измерение, т.к. это было бы техничным соскакиванием с темы (право у нас форматировано под христианское мировоззрение). А другие аргументы сходу в голову не приходят.

Попробую ответить вечером.

[david_gor]

Ковыряние в своей голове не приносит мне твёрдых аргументов в этом споре. Всё время опрокидываюсь на правовую платформу, которая вся построена на допущениях

[vitus_wagner]

Ну то есть никаких аргументов, кроме правовых и религиозных у нас нет. ЧТД.

Вообще-то "морально правовой экзоскелет" построен нифига не на авраамических религиях, а на греческой философии и римском праве.

Евангелисты были людьми эллинистической культуры и жителями, а то и гражданами Римской Империи. Поэтому в Новом Завете использовались все достижения античной культуры, которые его авторы сочли достойными включения.

Поэтому современное христианство содержит некоторые из тех принципов, которые лежат в основе средиземноморско-европейской культуры. Не потому, что эти принципы выросли из христианства, а потому что и эта культура, и христианство выросли из античности.

[ext_948018]

Христиане разные. Если не ошибаюсь, у Августина речь где-то о "плотской душе" животных в отличие от "бессмертной души".
Но тут даже не о душе, а о воле.
Подозреваю, что утверждение Давида порождено не столько Писанием, сколько лекциями Мамардашвили и учебниками по юриспруденции...

[david_gor]

Одно из другого следует.
Нет воли - нет ответственности -нет суда - нет безсмертия.

Душа животных смертна, бо с них не спросится за их решения и действия.

[ext_948018]

Прелестно. Отрицать очевидное - т.е. волю у животных - исходя из недоказуемого постулата избирательного бессмертия.
Вместо того, чтобы, ну, например, предположить, что воля не обязательно означает греховность.
Пожалуй, Витус прав был... Видимо, я какой-то совсем плохой христианин. Но мне, простому колхознику, дико видеть такие идеи всерьез у человека с высшим истествинаноучным оброзаванием.
(А вот за упоминание Швеции тебе спасибо. Цельный день, вместо чтобы работать, ковыряюсь в вопросе. Удивительным образом, подтверждена твоя частная правота на поверхности и моя глубокая правота в глубине).