Как всё начиналось.

[david_gor]

Дискуссия у i-contester о международнопоклонничестве и вестфальской системе напомнила один из самых разрушительных перестроечных документов:

В соответствии с Итоговым документом Венской встречи (1989 год) государства - участники должны "эффективно обеспечивать право лиц знать свои права и обязанности... и поступать в соответствии с ними, с этой целью

Comments

[bbb]

Из ваших трех пунктов ключевым является третий, то есть В условиях, когда граждане не могли обжаловать в суд нормативные акты (могли только обращаться с просьбами к вышестоящему должностному лицу) публикация нормативных актов, которые делили всё население на категории и подкатегории, была бы просто издевательством.
Но мне, как читателю, смысл этого пункта совершенно не понятен. Если есть секретный документ, который делит население на категории, то почему его непубликация - это нормально, а публикация - это издевательство?

Более того, мне кажется, что вы несколько поменяли акценты, когда проинтерпретировали цитируемое решение следующими словами: Органы власти не могли опубликовать всякие разные секретные и полусекретные нормативные акты (например о прописке), но и применять эти акты были уже не обязаны.
Насколько я понимаю, речь шла не о том, обязаны ли эти органы что-то там применять, а о том, имели ли они право это самое что-то там применять. Причем это что-то там - это право делить граждан на категории неким секретным (от

[david_gor]

Простите, а Вы посмотрели комментарии выше по течению?

Вроде разжевали оба этих вопроса и прочие вопросы тоже.

1. Потому, что получается натуральная кастовая система, когда нарушения прав налицо (узаконены), но обжаловать это нельзя, а можно только обращаться к вышестоящему начальству, которое обязано исполнить те самые нормативные акты, которые нарушают права граждан. Напомню: 1990 г., в суд обжаловать отказ в прописке нельзя, Конституционного Суда тоже ещё нет (Комитет Конституционного надзора - это не суд, а такой же комитет, как и прочие советские комитеты).

2. Они не могли не применять, поскольку других актов не было и никто не спешил эти акты издать. Как они могли не применять, если надо было людям выдавать папорта, прописывать, призывать в армию, распределять жильё, назначать пенсию, лечить и т.д.

Что бы получилось если бы паспортные столы и военкоматы с собесами просто закрылись поскольку не вправе применять имеющееся законодательство, а другого никто ещё не издал?

[bbb]

Да, комментарии я посмотрел, но все равно не понял. И теперь не понял

[david_gor]

ХОрошо. Не буду повторяться, раз из изложенного непонятно.

1. Представим себе, что я такой же гражданин СССР, как и все прочие. Читаю Конституцию, где говорится о том, что все равны. И вот прихожу к начальнику паспортного стола в Москве за Ф-1 (разрешение на прописку).

С позиции самих нормативных актов всё население делится на множество категорий и подкатегорий. А с позиции начальника всего три категории:
- те, кому он обязан дать разрешение;
- те, кому он обязан отказать;
- те, в отношении которых он не вправе принимать решение;

Он мне не отказывает (это важно) он пишет мне, что выдача мне такого разрешения не в его компетенции (и это правда, поскольку у него только извлечение из самого нормативного акта и куча всяких циркулярных писем и прочих дополнительных специальных актов - целиком основного документа у него нет, равно как нет тех дополнительных актов, которые есть у вышестоящего начальника

Ч.2

[david_gor]

2. Применительно к сказанному, говоря о том, что других актов не было, я имел ввиду то, что другого положения о прописке не было. Было только секретное 585-е Постановление Совмина СССР, которое не отменялось по крайней мере до начала этого века (а может и нынче не отменено, хотя формально и не действует

[bbb]

Увы, не яснее

[david_gor]

Яснее может стать толь если не подходить с нынешними понятийными мерками к нормативным, ненормативным и индивидуально-правовым актам советского периода.

Ибо как говорил в те годы Жванецкий - "То, что мы называем сметаной - сметаной не является".

Постановление Комитета Конституционного Надзора касалось нормативных актов, а не ведомственных инструкций по применению нормативных актов (даже сегодня можно развести большой теоретический холивар по поводу того можно ли назвать инструкции МВД СССР нормативными актами).

Например см. "Существенными признаками, характеризующими нормативный правовой акт, являются: издание его в установленном порядке управомоченным органом государственной власти, органом местного самоуправления или должностным лицом, наличие в нем правовых норм (правил поведения), обязательных для неопределенного круга лиц, рассчитанных на неоднократное применение, направленных на урегулирование общественных отношений либо на изменение или прекращение существующих правоотношений."С нынешних позиций нормативный акт таковым

[david_gor]

Так и получается, что если у реформаторов начала 90-х мозгов не хватило демонтировать прописку, то они вполне могли её сковырнуть вместе со всей паспортной системой, т.е. взять и отменить внутренние паспорта, а заодно и трудовые книжки (напомню, что до сих пор при получении заграничного паспорта требуются записи из трудовой книжки за десять лет).

Большевики в своё время так и сделали - не имея мозгов и времени на тонкие реформы взяли и парой декретов тупо снесли всё старое. Что и позволило постепенно эволюционным путём вырастить новую правовую систему.

[bbb]

Что-то у нас с вами какое-то непонимание.

Смотрите, я перечисляю три варианта.

Первый из них такой: "существующую инструкцию публикуют, то есть рассекречивают". Вы же пересказываете его так: "Никто ничего не отменял, никто ничего не изменял и никто ничего не рассекретил". По-моему, вы перевернули ключевой пункт с ног на голову. Я пишу - "рассекречивают", вы читаете "никто ничего не рассекретил

[david_gor]

Вы вроде ясно написали - сценарии по которым могло бы пойти (первый, второй, третий

[bbb]

Прочитамши вашу экспозицию "Вот с этой поправкой посмотрим на ваше "во-первы, во-вторых и в-третьих", я был уверен, что ваши три пункта соответствуют моим трем пунктам. Оказалось - не так. Согласитесь, это было не вполне интуитивно.

Что получается в итоге? Получается, что вы - а) разными обидными словами обзываете московские правила прописки, б) считаете, что если бы не ККН, то они бы введены не были.

Мне кажутся очень сомнительными оба тезиса. То есть я согласен с вами, что московские правила прописки вредные и т.д., но ключевым моментом является не наше с вами личное мнение, а мнение москвичей. Москвичи же, как я уже писал, судя по всему, вовсе не поддерживают идею отмены прописки. В этом корень проблемы, а вовсе не в Лужкове. Второй же тезис, о причинно-следственной связи между решением ККН и лужковскими новациями (в чем они, собственно, состоят и чем они хуже того, что было до Лужкова, вы так и не пояснили) - выглядит совсем уж висящим в воздухе.

Неужели Вы полагаете, что можно вот так без всяких законных оснований (только лишь

[david_gor]

У нас с Вами просто очень разный взгляд на проблемы, которые созданы этим Постановление ККН.

1. Вы исходите из того, что прописка в Москве служила (или должна была служить) интересам москвичей. А это не так. Изначально прописка вводилась для того, чтобы очистить Москву от "неправильного" населения и населить её другими "правильными" москвичами. Москвичи времён перестройки - это продукт прописочной селекции.
И всю дорогу этот вопрос регулировался Союзными (даже не республиканскими актами).

Лужков был первым местечковым руководителем, которому позволено было вмешаться не на уровне исполнения союзных актов, а на уровне замещения союзных актов местечковыми. Тогда-то прописка и была использована для "защиты" москвичей, а в действительности для профанации рыночных институтов в самом зародыше.

2. Ведь я же очень ясно объяснил, что если бы союзные власти действительно считали вопрос о регулировании прописки критически важным, они вполне могли продолжать это регулирование. Дело не в том, что считали союзные власти, а в том, что вопрос

[bbb]

Москвичи - это те, кто живут в Москве, точно так же, как вильнюсцы, львовяне, вроцлавяне и т.д. - это те, кто живут в Вильнюсе, Львове и Вроцлаве, даже если они сами или их предки попали туда в результате насильственных действий разных держав, изгнавших когдатошнее коренное население. Что там было когда-то - в данном случае иррелевантно, есть город (Москва), есть местные власти и есть местные жители, которые поддерживают или не поддерживают политику местных властей.

Не знаю, что вы хотите сказать, используя сомнительную пейоративную лексику и называя местные городские власти "местечковыми". Политика децентрализации, передачи максимальных полномочий на нижние уровни власти, наиболее приближенные к гражданам - это фундаментальный принцип, от которого я не вижу причин отказываться. При этом я не очень улавливаю, каким образом московская политика прописки "профанирует" рыночные институты. Разве иногородним запрещено покупать московскую недвижимость?

Если я правильно понимаю, то вы стоите на позиции, что коль уж прописка существует, то

[david_gor]

Ну да и ладно. Всё равно это дела прошлые и вряд ли повторимые. Пришёл Путин и прописку (в нынешней инкарнации) полностью вернул в федеральное регулирование. Причём самым простым способом - передал регистрационный учёт в ведение новой исключительно федеральной структуры (ФМС). Сразу стало легче. И поборы прекратились. И проверки документов на улицах тоже свернулись до уровня "ловим иностранцев".

А к 2014 г. и вовсе введут УЭК, после чего отменят внутренние паспорта вместе с регистрационным учётом и наступит окончательный конец этой паспортной системе.

Как бороться с идентификационными системами - это уже дело следующего поколения.

[vm_lj]

А как сейчас прописка в новой инкарнации мешает работать где пожелаешь?

[david_gor]

Прописка, как институт умирает. Остались ещё кое-где недобитая старорежимная контра, которую волнует наличие или отсутствие прописки. Но система управления эту контру добьёт без какого либо гражданского участия.

Саму систему управления (и тех, кто в мейнстриме) прописка практически уже не волнует. Теперь на передний план вышло новоучётное учение, столь же нетерпимое к ереси - ИНН, социальные номера и т.д.

К тому же упростилась и сама регистрация, как только местечковых начальников отодвинули от решения паспортных вопросов. Сотрудники ФМС практически уже не ставят палки в колёса.

Впрочем, я сейчас уже не так плотно в теме, как в прошлом. Раньше каждое трепыхание системы ловил (вплоть до того, что знал или догадывался к чему и зачем кадровые перестановки приозводятся), а теперь даже за ключевыми актами слежу от случая к случаю.