Слово и дъло
Есть своя красота в таких вот вялотекущих дискуссиях. И не взвешенность, вроде, и не то, чтобы продуманность вытекает из больших перерывов между ответами. Какая-то несуетливость что-ли. Можно даже сказать основательность. Иной раз уже и ответа не ждёшь, думаешь, заглохли все надежды вывести оппонента на чистую воду разрешить давние противоречия.
( Read more... )
И на этой весёлой ноте продолжим оказывать безвозмездную помощь юристам РЖД в обосновании их позиции (если удасться таки инициировать процесс). У меня вообще складывается подозрение, что если состоится суд, мы увидим очень много ведомственных актов, датированных после 25 марта 2008 г. :).
В этом случае, в силу п.2 ч.1 ст.5 Закона О персональных данных, РЖД обязана до сбора персональных данных (до продажи билетов) заявить о целях сбора этих персональных данных, порядке и времени их обработки.
Для целей основной нашей дискуссии это всё непринципиально (напомню, что изначально мы говорили лишь об исполнимости ч.2 ст.5 закона, а всё остальное - побочные вопросы). Однако, раз уж, Вы коснулись вопроса целей, то какими же должны быть эти цели, чтобы услугодатель без риска получить по шапке мог обуславливать достижением этих целей публичный договор. На секундочку, мы говорим не просто об инициаторе публичной оферты, а о монополисте, оказывающем услуги, приравненные к жизнено-важным (речь идёт о реализации конституционного права на передвижение). Это не парикмахерская, без которой человек может обойтись или обратиться к другому услугодателю.
Фактически цели должны быть таковыми, чтобы в случае их недостижения создавалась угроза основам Конституционного строя, нравственности, здоровью, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. Такие цели могут быть определены только федеральным законом.
Опять упираемся в те же конституционные нормы - нельзя обуславливать возможность реализации конституционных прав, соблюдением каких бы то ни было прихотей услугодателя или исполнительной власти (ограничения должны быть предусмотрены только федеральным законом).
В любом случае, пока цели и время обработки персональных данных скрываются оператором, мы не можем сказать ничего вразумительно о законности или добросовестности этих целей.
Вот для этого я и затеял, не побоюсь громкого слова, научное исследование. Кстати при правильном развитии эксперимент, вполне может вытянуть пару кандидатских диссертаций (область-то непаханная), по крайней мере, при минимальной реализации на дипломную точно потянет (это я соискантов зазываю, типа, реклама такая).
Пока нам неизвестно чем и как мотивирует свои действия РЖД, мы не можем рассуждать о дальнейших перспективах и ходах сторон. Мы не знаем целей, мы не знаем времени обработки, мы даже не знаем куда и в каком порядке передаются персональные данные о пассажирах. Известно только то, что этими данными торгуют на каждом углу в составе милицейских баз данных, собираемых для самых разных целей.
Reply
Разговор пойдет о более серьезных вещах, чем Ваше "удаление из баз".
Договор о предоставлении транспортных услуг - публичный! На эту очевидность (слава Создателю!) прямо указано и в "их" законе. Для читателей напомню, что публичность договора означает недискриминационный подход к потребителю услуги. В данном случае к пассажиру, который НЕ ЖЕЛАЕТ предъявлять документ. Итак возникает конфликт предъявление/не предъявление документа. Вам, Давид, подсказываю: с этим смело можно ломиться в Конституционный Суд.
Конституционный Суд окажется в затруднительном положении - ему нужно будет оправдать некими соображениями обязательность предоставления документа. Единственным аргументом будет "безопасность". С самой "безопасностью" бороться бессмысленно и "лапши" по этому поводу навешают по полной. Однако ...
Я уже обращал внимание на отсутствие в законе "О персональных данных" ключевого и фундаментального положения, связанного с "оценкой баланса интересов" (http://travkin333.livejournal.com/6353.html#cutid1). И показывал, какой конфликт возникает в определенных случаях (http://travkin333.livejournal.com/7024.html#cutid1), связанных с публичным договором. Если бы такое правовое основание присутствовало в Законе, то Конституционный Суд мог бы смело сказать: "Мы оцениваем интересы "совокупного пассажира" ("обчества"), как превалирующие над интересами конкретного пассажира". Т.е. оправдываем положения "ихнего" закона (напомню в очередной раз - в "нормальной" стране закон "О персональных данных" - в том числе, "закон для законов").
Поскольку в рамках Закона, конфликт не имеет решения, КС вынужден будет обратиться непосредственно к Конституции РФ, скажем к статье 17. Это слабая позиция и при определенной прыти (апеллируя к другим статьям Конституции - Вы их сами наскребете в достатке) можно "попортить крови" КС.
Удачи!
Reply
Но, отвлекаясь от личного отношения:
ГК РФ
Статья 19. Имя гражданина
1. Гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая.
...
4. Приобретение прав и обязанностей под именем другого лица не допускается.
Т.е. требование об указании в билете ФИО пассажира ничему не противоречит: публичность договора не отменяет этого принципа. Ни один известный мне закон не предусматривает обязанности каких-либо лиц заключать анонимные сделки - возможно, вы меня поправите.
Спрашивается - каким образом перевозчик может обеспечить соблюдения п.4 ст. 16, кроме как предоставлением клиентом каких-либо достоверных ID? Удостоверением личности другим лицом, чья личность, в свою очередь была удостоверена ранее? Думаю, да, но очевидно, что это резервный способ.
Кроме того, публичность договора, насколько я понимаю, не отменяет того факта, что он должен быть заключен не просто с кем угодно, а с кем угодно, кто согласен на его условия. Так, например, перевозчик может отказать в перевозке пассажиру в пачкающей одежде - это вы не считаете дискриминационным условием? Отказ в перевозке несовершеннолетнего без сопровождения родителей - против этого вы не будете возражать? Спрашивается - будет ли дискриминирующим условием требование удостоверить свою личность? Из соображений все той же безопасности - это да, левый но непробиваемый аргумент, но есть и другие: а) исполнение обязательств по обязательному страхованию жизни и здоровья пассажира б) предоставление предусмотренных законом персональных льгот?
Reply
А вообще тема не нова, мягко говоря...
Никто из толкователей Откровения Иоанна Богослова не смог объяснить, зачем же “зверю” надо клеймить торгующих. Чтобы понять это, надо знать реальный механизм Светопреставления, надо понимать, что такое система опрокинутого рынка и как можно уничтожить финансовое могущество “князя мира сего”.
“Зверь” будет клеймить торгующих, чтобы пресечь торговлю нашими ассигнациями (смотри главу 10, §5 “Пал Вавилон”). На легальные рынки всемирного “Вавилона великого” “зверь” сможет не пустить наши ассигнации без особого труда. А не пустить ассигнации на “чёрные”, нелегальные рынки “зверь” не сможет. Чтобы поставить под тотальный контроль всех торгующих и предотвратить крах “Вавилона великого”, “зверь” будет клеймить всех торгующих, всех “малых и великих, богатых и нищих, свободных и рабов”. Разумеется, “клеймить” “зверь” будет современными способами XXI века - впечатывать на руку или на чело лицензию на право торговли. И не будет позволять никому торговать без этого клейма. Потому что иначе вне России произойдет то же самое, что и у нас, - рухнет финансовая система и погибнет “Вавилон великий” рыночных отношений.
http://nevinodel.livejournal.com/26402.html?thread=220450#t220450
"Основной же практической проблемой сетевого анализа, для вскрытия взаимодействий социального и иного капитала (в смысле доступа к материальным благам), является именно идентификация акторов и отношений
С ее решением, на основе «транзакционного формализма», средствами концептуального анализа и проектирования удалось бы унифицировать правоприменительные действия для последующего совершенствования действующего законодательства
Субъекты - стороны экономических обменов, физические и юридические лица, органы власти и т.д., а Объекты - предметы экономического обмена - товары, работы и услуги, собственно денежные средства, т.е. все то, что имеет стоимость (реальную или номинальную). "
Reply
Во-вторых, лично у меня нет богословского образования, в связи с чем я не рискую толковать писание, особенно Откровения Иоана Богослова. Соответственно, не уверен, что смогу поддержать беседы, касающиеся этого вопроса, но может быть это будет интересно другим посетителям моего журнала, а я с удовольствием понаблюдаю со стороны.
Поэтому, если хотите развить тему, то предлагаю Вам просто перепостить вышеизложенное Вами заключение на указанную страницу моего же журнала (или, если угодно, на Ваш ресрус). А здесь я бы с Вашего позволения просто удалил (чтоб не плодить соблазнов и не провоцировать продолжение богословской дискуссии на этой ветке).
Если же Вы не хотите продолжать эту ветку, то можем оставить всё как есть и я её просто заморожу.
Поясняю: Любое упоминание Откровения Иоана Богослова (ввиду множественности его толкований) сразу приводит к бесконечному флейму и безрезультатным спорам. И уж точно никак не выведет дискуссию к разрешению основного обсуждаемого здесь вопроса.
Reply
Только это никакого отношения к теме не имеет. Мы говорим о ч.2 ст.5 Закона о персональных данных, т.е. нормах обязывающих уничтожить персональные данные в системах учёта. Законность или незаконность требования паспорта при продаже билета здесь не имеет значения. Иначе получится (уже получился флейм).
Если Вам эта тема интересна (мне она тоже интересна, но не здесь), то предлагаю обсудить её отдельно, хоть у меня, хоть у Вас, хоть на любом другом удобном для Вас ресурсе. И желательно это сделать где-то через неделю. И без того сейчас у меня серьёзных сетевых дискуссий больше, чем я могу себе позволить, а ЖЖ сжирает время карьерными самосвалами.
Reply
Почему, собственно? Поставка электроэнергии - тоже монополия, тоже публичный договор, однако никто почему-то не протестуете против фамилий в договоре с горсветом.
> Только это никакого отношения к теме не имеет. Мы говорим о ч.2 ст.5 Закона о...
Пардон. Это ВЫ говорите об этом, а ваш собеседник говорит о другом. А я говорил с ним.
Впрочем, вы, конечно, вправе выгнать нас с вашей кухни за разговоры не по теме :)
Ветвь замораживаю.
Reply
Как Вы считаете, насколько было бы технически реализуемо исполнение судебного решения об уничтожении персональных данных собранных при продаже ж/д билетов, например, в период с 1998 г. по 2003 г. при условии, что эти данные переданы в МВД, ФСБ и проданы с лотков?
Какие конкретно действия надлежит совершить, чтобы исполнить ч.2 ст.5 Закона "О персональных данных", т.е. уничтожить персональные данные за указанный период?
Reply
В законе о ПД есть некое терминологическесое противоречие: "персональные данные" определены, как "информация о...", т.е. как некая абстрактно существующая сущность, смешанный в кучу набор идентификаторов, свойств и характеристик персоны. Хотя дальше везде трактуются, как вполне конкретная документированная информация, причем определенная относительно целей и места ее использования.
В частности, "уничтожение персональных данных" там определено, как действие в конкретной информационной систестеме или по отношению к конкретному носителю данных. Таким образом, вообще-то, все ваши претензии к букве закона это снимает автоматом - требования об уничтожении относятся к конкретному оператору, он их вполне может выполнить, а то, что чьи-то ФИО хранятся где-то еще - не его проблема (или - в случае несанкционированных утечек - проблема совсем другого рода).
С точки зрения духа проблемы - с терминами "информация" и "данные" чехарда даже в специальной литературе. Есть, правда, классическое определение Шеннона, которое сводится к тому, что информация - это то, что уменьшает неопределенность состояний (энтропию) адресата (т.е. опять-таки может быть определена только по отношению к конкретной системе, ее целям и состояниям). Но оно не единственное.
Я предлагаю во избежание всех этих тонкостей не смешивать информацию (которая непонятно что такое) и "данные" (т.е. информацию, выраженную в конкретной объектной форме). ФИО в системе "Экспресс" и ФИО в системе "оперативный учет скрывающихся от розыска" - это разные данные. При передаче из системы в систему информация должна быть передокументирована (сменить представление относительно целей системы-адресата), т.е. породить _новые_ данные.
Действительно, МВД может собирать информацию для своей системы (т.е. уменьшать ее энтропию по Шеннону :)) разными способами - таская ее из "Экспресса" или с помощью топтунов, забивая вручную. Риски для свобод, с этим связанные, интересны и достойны обсуждения, но вы же настаиваете, что говорите совсем о другом...
Информация может циркулировать туда-сюда, и уничтожить ее действительно невозможно - разве что вместе с носителем, да и то - постольку-поскольку, это уже очень философский вопрос. Но если трактовать "персональные данные" в таком ключе, то можно договориться до того, что оператор обязан "уничтожить данные" не только вытекающие из его системы, но и втекающие. Т.е. поймать пассажира и порвать его паспорт.
Это все противоречит и здравому смыслу, и конкретным требованиям закона о ПД (в Евродирективе с этим, кажется, похуже, но, возможно, проблемы с моим знанием языка).
Что касается "проданы с лотков" - это уж вообще передергивание. Утечка информации таким образом - это тривиальный криминал, и к обязанностям по уничтожению ПД он имеет мало отношения. Допустим, вам крепко не повезло - утром угнали машину, а вечером суд наложил взыскание на ваше имущество. Требование о вызыскании физически выполнить нельзя - имущество утекло. Что, на этом основании будем утверждать, что такая форма обеспечения не имеет смысла?
Утечка данных на лотки - это вопрос защиты данных, а не своевременности их уничтожения.
Reply
Т.е. идея о том, что персональные данные должны уничтожаться ВЕЗДЕ - нелепа по определению.
Другой пример, без тоталитарных коннотаций: Я оплачиваю в онлайн-магазине что-нибудь через систему электронных платежей. Та получает от меня какие-то персональные данные, и часть их передает в систему магазина (или наоборот). Однако транзакции по платежной системе и магазину заканчиваются в разные моменты времени. Технически НИКАКИХ проблем синхронизировать уничтожение ПД при этом нет - было бы желание. Но требовать этого будет совершенным бредом - закон и не требует. Каждый оператор независимо уничтожает данные в своей системе в сроки, обусловленные необходимостью завершения транзакции.
Reply
1. Ваша интерпретация статьи 19 ГК РФ носит расширительный характер. Если следовать Вашей логике, то окажется, что, приобретая право собственника, скажем, на холодильник (покупая его в магазине), я обязан предоставить свои данные. Обращаю Ваше внимание также на то, что договор о транспортной услуге на "электричку" "почему-то" не обставлен железной дорогой необходимостью предъявлять документы с последующей фиксацией "где-то" моих данных.
2. "Дискриминация" пассажира в пачкающей одежде (и не только - если он, например, пьян в дугу и будет дышать перегаром на попутчиков или, не приведи Господь, заблюет все и вся) не имеет отношения к "публичности" договора, а является предупреждением явного и возмутительного нарушения прав других пассажиров. Здесь перевозчик не МОЖЕТ, а ОБЯЗАН отказать в осуществлении договора. Одновременно, отказ несовершеннолетним является "патернализмом" как раз к их правам и свободам. Иное будет означать, что, например, законным можно назвать продажу спиртного этим лицам.
3. Обязательное страхование жизни может осуществляться на "анонимной" основе. Это, по сути, ОБЯЗАННОСТЬ перевозчика или государства возместить ущерб в результате страхового случая. Никакого отношения к ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМУ удостоверению личности и фиксации "где-то" личных данных этот пример не имеет. Личность легко может быть установлена posteriori. Даже "по трупу" - нас обязали таскать с собой документы. Более того, можно согласиться на ПРЕДЪЯВЛЕНИЕ документа, но никакие, без должных на то не просто "законных" оснований (как это любит интерпретировать законодатель), но и оснований, вытекающих из конституционных прав и свобод граждан (глава II Конституции Российской Федерации)требования, относящиеся к предмету разговора, я лично не намерен оправдывать и с ними соглашаться.
Если согласны Вы - это Ваш выбор.
Reply
Речь не о некой высшей правильности или неправильности сбора ПД. Речь о том, что у перевозчика есть формальная возможность такое условие в договор включать. И прецеденты-аналоги.
1. Не обязан, но в принципе не вижу возможности ограничить право продавца этого потребовать. Я могу отказаться и в сделку не вступать.
2. Ну, хорошо - другой пример специфического условия договора перевозки: запрет на фото- и видеосъемку в метро. Ряд требований по личной безопасности (не бежать, не стоять, не нажимать...) - здесь о нарушении прав других пассажиров речи не идет (разве что неоскорбление их взглядов видом обезглавленного трупа сюда приплести). Как справедливо отметил bablaw (извините, перепутал собеседника - тред длитнный) Вы сами отметили - необходимость ФИО легко мотивировать именно соображениями безопасности (в т.ч. и ненарушения прав других пассажиров путем умертвления их с помощью взрывных устройств). Насколько это целесообразно на самом деле - большой вопрос, но формально...
3. Я не говорю, что это обязательно или реально необходимо, я говорю, что этим перевозчик может оправдываться. Пример защиты: "безбилетник сломал ногу при выходе из поезда, выпросил анонимный билет у другого пассажира и может незаконно требовать страхового возмещения". Или бомж на вокзале.
> Если согласны Вы - это Ваш выбор.
Разумеется, также как ваш или Давида - протестовать. Но мне просто жаль, когда чей-то интеллект и знания тратятся на несущественные/несуществующие проблемы вроде "уничтожения ПД". Имею же я право на попытку переубедить? Ок, хорошо, использование вашей головы - ваше личное дело, но тут и мой интерес есть: правозащитники напридумывают очередную пачку нелепых ограничений на информсистемы - а нам, технарям, их как-то обходить придется. Тратя уже свои головы на лабуду. Уж лучше я попытаюсь заранее что-то объяснить.
Reply
http://travkin333.livejournal.com/
Выбор конкретного места оставляю за Вами.
Reply
А я лишь пытаюсь разделить дискуссию и избежать флейма. У меня-то ресурс, скорее исследовательский, чем просвещенческий - здесь каждое не в тему запощенное слово только мешает.
Поэтому не поленился и перенёс дискуссию сюда http://david-gor.livejournal.com/24301.html
Reply
1. Ваша интерпретация статьи 19 ГК РФ носит расширительный характер. Если следовать Вашей логике, то окажется, что, приобретая право собственника, скажем, на холодильник (покупая его в магазине), я обязан предоставить свои данные. Обращаю Ваше внимание также на то, что договор о транспортной услуге на "электричку" "почему-то" не обставлен железной дорогой необходимостью предъявлять документы с последующей фиксацией "где-то" моих данных.
2. "Дискриминация" пассажира в пачкающей одежде (и не только - если он, например, пьян в дугу и будет дышать перегаром на попутчиков или, не приведи Господь, заблюет все и вся) не имеет отношения к "публичности" договора, а является предупреждением явного и возмутительного нарушения прав других пассажиров. Здесь перевозчик не МОЖЕТ, а ОБЯЗАН отказать в осуществлении договора. Одновременно, отказ несовершеннолетним является "патернализмом" как раз к их правам и свободам. Иное будет означать, что, например, законным можно назвать продажу спиртного этим лицам.
3. Обязательное страхование жизни может осуществляться на "анонимной" основе. Это, по сути, ОБЯЗАННОСТЬ перевозчика или государства возместить ущерб в результате страхового случая. Никакого отношения к ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМУ удостоверению личности и фиксации "где-то" личных данных этот пример не имеет. Личность легко может быть установлена posteriori. Даже "по трупу" - нас обязали таскать с собой документы. Более того, можно согласиться на ПРЕДЪЯВЛЕНИЕ документа, но никакие, без должных на то не просто "законных" оснований (как это любит интерпретировать законодатель), но и оснований, вытекающих из конституционных прав и свобод граждан (глава II Конституции Российской Федерации)требования, относящиеся к предмету разговора, я лично не намерен оправдывать и с ними соглашаться.
Если согласны Вы - это Ваш выбор.
Reply
Надеюсь, Вы обратили внимание на то, что "градус" разговора повышен до, по сути, конституционных прав и свобод (чему, кстати, посвящен закон "О персональных данных" - читайте статью 2 Закона). И это неслучайно.
В случае с авиаперевозками законодатель, "оценивая баланс интересов" (пассажир/"совокупный пассажир" ("обчество")) ЗАКОНОДАТЕЛЬНО (т.е. в тексте соответствующего закона) исключил "анонимность" предоставления услуги. Более того, при посадке проверяют багаж (т.е. по сути устраивают "личный досмотр").
Я полагаю, вряд ли найдется кто-нибудь, намеренный протестовать против такой нормы. Т.е. мы, "граждане", согласны с результатом такой "оценки баланса интересов" законодателем.
В обсуждаемом случае все не так просто. Кроме того, что сам "баланс" может быть оценен по-разному, законодатель не удосужился (или, вероятно, побоялся) внести такую норму в какой-либо "железнодорожный" закон. Эту норму, ПОПИРАЯ ЗАКОН, ввела исполнительная власть, хотя закон ее на это не уполномачивал (кроме всего прочего, в "ихних" законах не только нет поручения исполнительной власти, но и не определены цели, объем и т.п.). Я не стал ранее акцентировать на этом внимание, хотя сам этот факт является прямым нарушением статьи 4 закона "О персональных данных". Кроме этого, тот факт, что Постановление Правительства датировано 2 марта 2005 года не является оправданием. Нужно было либо менять закон, либо исключать такую норму.
Reply
Leave a comment