Как рисковать? Разве речь идёт о применении вооружённой силы? А по-моему, как раз речь о применении вооружённой силы не идёт.
"надо сегодня прокричать через тысячелетия"
Зачем? Если действительно "через тысячелетия", то звучать это будет следующим образом: "пересчитайте эти голоса". Сегодня никто ничего другого не требует. Рынска права в том, что если бы Путин не врал и не воровал голоса, то был бы подходящим президентом.
Только в этом случае это был бы принципиально другой человек.
Не нужно требовать пафоса там, где судьба определяется непафосными вещами. Если жизнь зависит от приёма прозаического лекарства или, например, от своевременной клизмы, то это совсем не означает, что кто-то должен, стоя в театральной позе, возвестить: "Внесите клизму"!
Ну, что поделаешь, если общество ощипано до физиологических функций? Правильность подсчёта голосов - вопрос общественной физиологии. Борьба идёт за прекращение удушения, скажем так. Какой тут пафос? Речь идёт, в общем-то, о стыдном обстоятельстве - о том, что "лучшие люди" страны - врут, а остальные - терпят, как бараны. Откуда же пафос. Тут на площадях чирий выдавливается, а ты пафоса требуешь.
В общем (стоя пафосно, в треуголке): "Пересчитайте эти грёбаные голоса или даёшь перевыборы"!
Самая сильная предъява на сегодня выглядит так "Я не голосовал за этих сволочей, я голосовал за других сволочей". Это о чём?
Неужели не ясно, что речь не просто о подсчётах. Людей зачем-то подвигли идти играть с заведомыми шулерами. Заведомо оболванили, да ещё и так, чтобы наверняка дураками оказалось как больше людей и так, чтобы скрыть это было невозможно.
Так бы никакой игры не было, а была бы минимальная фактическая явка и подсчёт голосов, до которого никому не было бы никакого дела.
Можно ли теперь говорить о том, что это обычная такая гигиеническая процедура. Сначала оболванить (и чтоб побольше, да понагляднее), а потом клизмы ставить. Пятьдесят тысяч человек для того, чтобы внести клизму?
Не о том ли речь, что не площадное дело чирьи выдавливать? А если дело дошло до площади, то надо бы как-то другие слова подобрать.
Для меня эта предъява выглядит как требование выявить, за кого из сволочей проголосовал носитель лозунга. Фраза означает, что её автор сомневается, что состоялся правильный пересчёт (и что в Думу попали те сволочи, за которых голосовал автор). В противном случае, против кого митинговать-то?
Хотя, я не стану спорить, что означает эта фраза.
"И ты не видишь в этом лицемерия"?
Вижу лицемерие, вижу много лицемерия. Кстати, нескольким партиям было отказано в регистрации.
"Выдвигаются не тогда, когда ещё не были избиркомы укомплектованы, а сегодня, когда выборы состоялись".
Абсолютно согласен. Но массовыми протесты смогли стать только сейчас.
"надо говорить о том, что изначально процедура выборов исключает то, что можно назвать выборами"
Надо об этом говорить, ещё как надо. Я ж разве с этим спорю? Просто большое количество людей по факту так устроено, что пока не сядут на сковородку - ни за что не поверят, что она горячая! Та же Рынски не права в той части, в которой говорит, что никому совсем не нужны убеждения. Например: "Садиться на горячую сковородку опасно", - это убеждение.
Убеждения нужны для того, чтобы передавать друг другу опыт, который невозможно проверить практически. Но наши люди пока что предпочитают проверять всё практически. Вот, убедились на практике, что до выборов следует допускать партии, способные пользоваться поддержкой. Молодцы. Только вот на сколько хватит опыта - неизвестно.
"Можно ли теперь говорить о том, что это обычная такая гигиеническая процедура. Сначала оболванить (и чтоб побольше, да понагляднее), а потом клизмы ставить".
Вопрос интересный - а кто кого "оболванил"? Я отпишусь у себя постингом - длинно - но я соглашусь с тобой, что требуется "неэлекторальная" политика. Но вместе с тем гораздо больше требуется "межэлекторальная" политика, то есть такая, когда политический вес "нагуливается" в период между выборами. Но абсолютно нельзя исключать участия тех же людей и в выборах. Это нормально.
Я считаю, что Россия - вообще плохой образец для вывода о смерти электоральной политики. Здесь электоральной политики просто никогда не было. Так что ты препарируешь не труп, а выкидыш. Нечто такое, что никогда не рождалось, а не то, что родилось, выросло, прожило длинную жизнь и умерло.
Прости, пожалуйста, за прозекторские сравнения. Иду писать в свой журнальчег.
О! а ведь хорошие сравнения - чем-то на древнегреческие мифы похоже, только у вас кронос питается политическими выкидышами (как только у кого-то начинает получаться - тут же фигачит). Именно поэтому он и не оставляет другого пути, как "резать по живому", пока оно живое :(
О том и речь, что если бы дело было в пересчёте, то не было бы требования допустить к участию незарегистрированные партии.
Если же есть такое требование, то при чём здесь пересчёт? И почему зазывали на выборы, если хотели по итогам требовать пересмотра правил (допустить к выборам партии, которых не было ранее)?
Видимо, вот это лицемерие и мешает выйти во весь рост и жечь глаголом. Фальшиво получится.
То есть Вы бы не стали отстаивать и принцип выборности?
Принцип выборности - последнее, что не отгрызли. И тут пациент очнулся... Хорошо ли, что он очнулся только сейчас? Конечно же, нет, не хорошо, а даже и очень плохо. Но получилось так как получилось. Следовало очнуться, когда отъедали многопартийность, но не очнулись. Кого обвинять, если пациент обглодан практически до хребта?
Осталось слить выборность - и здравствуй, монархия!
Именно монархия, а не какие-то там никем не виданные "эфемерные органы", о которых пишет оппонент vitus_wagner.
Я вопрос поставил немного иначе - стоит ли принцип выборности того, чтобы за него бороться? Поверьте, я не вижу в дискуссиях никаких результатов, только проявления позиций сторон.
У меня как-то сложилось впечатление, что здесь речь идёт больше о цели, чем о средствах. Так вот само по себе восстановление выборности - является ли целью.
Вопрос стоит даже глупее - может ли восстановление процессуальности являться целью процесса?
Как я вижу - реальная дилемма: смена власти посредством процедуры vs смена же власти же через много лет посредством кровищщи. Третьего как-то не вижу. В связи с этим своими слабыми усилиями удерживаю всяческую процессуальность везде, где это только можно.
Мы же говорим о целях и задача, правильно? Так вот устранение этих "внешних ограничений" - чем не цель? Запрет власти выходить за рамки процедуры - только так можно добиться контроля над властью. Процедура существует для ограничения произвола властей, а не для ограничения граждан.
"манипуляцию властей"
Так загнать власть в процессуальные рамки - это и означает отмену необходимости каждый раз "выходить на улицу". Кстати, уличные акции - совершенно обыденное дело для США и Европы. Зря Вы к этому относитесь как к чему-то исключительному.
"благообразный фасад"
Он, этот фасад, существует в силу нарушений процедуры, а не в силу самой процедуры. Например, честный подсчёт голосов - часть процедуры, и он показал бы, что ЕР набрала 30% или около того. ЕР была бы вынуждена строить коалиции, ДОГОВАРИВАТЬСЯ. И всё это - только за счёт одного честного подсчёта голосов, даже если исключить требование большего - проведения повторных выборов с участием ВСЕХ партий!
Немалый был бы шаг вперёд, даже в рамках того, что имеем. Так или иначе, всё то зло, о котором Вы говорите происходит от искажения процедуры, а не от того, что вообще существуют некий процесс и процедура.
Как рисковать? Разве речь идёт о применении вооружённой силы? А по-моему, как раз речь о применении вооружённой силы не идёт.
"надо сегодня прокричать через тысячелетия"
Зачем? Если действительно "через тысячелетия", то звучать это будет следующим образом: "пересчитайте эти голоса". Сегодня никто ничего другого не требует. Рынска права в том, что если бы Путин не врал и не воровал голоса, то был бы подходящим президентом.
Только в этом случае это был бы принципиально другой человек.
Не нужно требовать пафоса там, где судьба определяется непафосными вещами. Если жизнь зависит от приёма прозаического лекарства или, например, от своевременной клизмы, то это совсем не означает, что кто-то должен, стоя в театральной позе, возвестить: "Внесите клизму"!
Ну, что поделаешь, если общество ощипано до физиологических функций? Правильность подсчёта голосов - вопрос общественной физиологии. Борьба идёт за прекращение удушения, скажем так. Какой тут пафос? Речь идёт, в общем-то, о стыдном обстоятельстве - о том, что "лучшие люди" страны - врут, а остальные - терпят, как бараны. Откуда же пафос. Тут на площадях чирий выдавливается, а ты пафоса требуешь.
В общем (стоя пафосно, в треуголке): "Пересчитайте эти грёбаные голоса или даёшь перевыборы"!
Скажите, доктор, я останусь в веках?
Reply
Самая сильная предъява на сегодня выглядит так "Я не голосовал за этих сволочей, я голосовал за других сволочей". Это о чём?
Неужели не ясно, что речь не просто о подсчётах. Людей зачем-то подвигли идти играть с заведомыми шулерами. Заведомо оболванили, да ещё и так, чтобы наверняка дураками оказалось как больше людей и так, чтобы скрыть это было невозможно.
Так бы никакой игры не было, а была бы минимальная фактическая явка и подсчёт голосов, до которого никому не было бы никакого дела.
Можно ли теперь говорить о том, что это обычная такая гигиеническая процедура. Сначала оболванить (и чтоб побольше, да понагляднее), а потом клизмы ставить.
Пятьдесят тысяч человек для того, чтобы внести клизму?
Не о том ли речь, что не площадное дело чирьи выдавливать? А если дело дошло до площади, то надо бы как-то другие слова подобрать.
Reply
Хотя, я не стану спорить, что означает эта фраза.
"И ты не видишь в этом лицемерия"?
Вижу лицемерие, вижу много лицемерия. Кстати, нескольким партиям было отказано в регистрации.
"Выдвигаются не тогда, когда ещё не были избиркомы укомплектованы, а сегодня, когда выборы состоялись".
Абсолютно согласен. Но массовыми протесты смогли стать только сейчас.
"надо говорить о том, что изначально процедура выборов исключает то, что можно назвать выборами"
Надо об этом говорить, ещё как надо. Я ж разве с этим спорю? Просто большое количество людей по факту так устроено, что пока не сядут на сковородку - ни за что не поверят, что она горячая! Та же Рынски не права в той части, в которой говорит, что никому совсем не нужны убеждения. Например: "Садиться на горячую сковородку опасно", - это убеждение.
Убеждения нужны для того, чтобы передавать друг другу опыт, который невозможно проверить практически. Но наши люди пока что предпочитают проверять всё практически. Вот, убедились на практике, что до выборов следует допускать партии, способные пользоваться поддержкой. Молодцы. Только вот на сколько хватит опыта - неизвестно.
"Можно ли теперь говорить о том, что это обычная такая гигиеническая процедура. Сначала оболванить (и чтоб побольше, да понагляднее), а потом клизмы ставить".
Вопрос интересный - а кто кого "оболванил"? Я отпишусь у себя постингом - длинно - но я соглашусь с тобой, что требуется "неэлекторальная" политика. Но вместе с тем гораздо больше требуется "межэлекторальная" политика, то есть такая, когда политический вес "нагуливается" в период между выборами. Но абсолютно нельзя исключать участия тех же людей и в выборах. Это нормально.
Я считаю, что Россия - вообще плохой образец для вывода о смерти электоральной политики. Здесь электоральной политики просто никогда не было. Так что ты препарируешь не труп, а выкидыш. Нечто такое, что никогда не рождалось, а не то, что родилось, выросло, прожило длинную жизнь и умерло.
Прости, пожалуйста, за прозекторские сравнения. Иду писать в свой журнальчег.
Reply
Reply
Reply
Если же есть такое требование, то при чём здесь пересчёт?
И почему зазывали на выборы, если хотели по итогам требовать пересмотра правил (допустить к выборам партии, которых не было ранее)?
Видимо, вот это лицемерие и мешает выйти во весь рост и жечь глаголом. Фальшиво получится.
Reply
Reply
Принцип выборности - последнее, что не отгрызли. И тут пациент очнулся... Хорошо ли, что он очнулся только сейчас? Конечно же, нет, не хорошо, а даже и очень плохо. Но получилось так как получилось. Следовало очнуться, когда отъедали многопартийность, но не очнулись. Кого обвинять, если пациент обглодан практически до хребта?
Осталось слить выборность - и здравствуй, монархия!
Именно монархия, а не какие-то там никем не виданные "эфемерные органы", о которых пишет оппонент vitus_wagner.
Reply
Reply
Я вопрос поставил немного иначе - стоит ли принцип выборности того, чтобы за него бороться? Поверьте, я не вижу в дискуссиях никаких результатов, только проявления позиций сторон.
У меня как-то сложилось впечатление, что здесь речь идёт больше о цели, чем о средствах. Так вот само по себе восстановление выборности - является ли целью.
Вопрос стоит даже глупее - может ли восстановление процессуальности являться целью процесса?
Как я вижу - реальная дилемма: смена власти посредством процедуры vs смена же власти же через много лет посредством кровищщи. Третьего как-то не вижу. В связи с этим своими слабыми усилиями удерживаю всяческую процессуальность везде, где это только можно.
Reply
Reply
Мы же говорим о целях и задача, правильно? Так вот устранение этих "внешних ограничений" - чем не цель? Запрет власти выходить за рамки процедуры - только так можно добиться контроля над властью. Процедура существует для ограничения произвола властей, а не для ограничения граждан.
"манипуляцию властей"
Так загнать власть в процессуальные рамки - это и означает отмену необходимости каждый раз "выходить на улицу". Кстати, уличные акции - совершенно обыденное дело для США и Европы. Зря Вы к этому относитесь как к чему-то исключительному.
"благообразный фасад"
Он, этот фасад, существует в силу нарушений процедуры, а не в силу самой процедуры. Например, честный подсчёт голосов - часть процедуры, и он показал бы, что ЕР набрала 30% или около того. ЕР была бы вынуждена строить коалиции, ДОГОВАРИВАТЬСЯ. И всё это - только за счёт одного честного подсчёта голосов, даже если исключить требование большего - проведения повторных выборов с участием ВСЕХ партий!
Немалый был бы шаг вперёд, даже в рамках того, что имеем. Так или иначе, всё то зло, о котором Вы говорите происходит от искажения процедуры, а не от того, что вообще существуют некий процесс и процедура.
Reply
Leave a comment