уже открыл. Во первых Окшотт типирует средневековые мечи - это раз. Во вторых - он типирует их по геометрии клинка, но не по форме лезвия, которая практически не менялась - это два. В третьих - там нет ни слова про акинак - это три =)
Так что пока оснований для эпитетов "хрень" не вижу. Низачот)
Выделил явные ляпы:stomatologAugust 26 2011, 23:27:25 UTC
Акинак (так же как и скифский лук с горитом) является необычным оружием. С акинаком происходит некоторая путаница: то историки его называют мечом, то кинжалом. Всё-таки это меч, хоть и короткий (зачем всаднику полуторометровая дурында?), но имеющий свойства кинжала. Как это понять? Вспомните и мысленно представьте классический меч, а вернее его лезвие. Если опустить детали, то форма лезвия классического меча состоит из двух геометрических фигур: длинного узкого прямоугольника и присоединённого к нему на конце равностороннего треугольника. Скифский же акинак имел формой лезвия чрезвычайно вытянутый треугольник, что характерно для кинжалов: лезвие с широким основанием у рукояти, постепенно сужающееся по всей длине от рукояти к кончику меча. Если классический меч предназначен для рубящих ударов, то акинак может осуществлять секущие удары. Добавьте к этому неширокую но массивную гарду (по форме напоминает сердечко) и вы получите секущий клинок с легким лезвием, сбалансированный для фехтования (чего о классическом мече никак не скажешь).
( ... )
1. Тогда и скажи: зачем всаднику полутораметровая дурында ;)
2. Про форму - это умозрительно и упрощённо для тех, кто не в теме. Описывать тонкости строения - этак отдельная статья понадобится. Большая часть "мечей" как минимум на половину длинны имеет постоянную ширину, сужение начинается ближе к острию.
3. Строение меча предполагает рубящие удары, а не секущие. Что не так?
4. Возможно неточен в терминах. Фехтовать можно и мечом и даже двуручным, но это своё, очень сильно особое фехтование))))
5. Акинак и есть очень древний прообраз сабли. Скажешь - нет?
1) Коротким мечом трудно достать пехотинца с лошади - длины не хватит. 2) Ты путаешь клинок и лезвие. 3) Клинком треугольного сечения наносить какие либо удары кроме колющих довольно трудно. Секущие удары прямым клинком нанести практически невозможно. 4) Средний вес двуручного меча около 3 кг, если что. Не олимпийская рапира, но фехтовать вполне можно. Длинный меч - 1,5-2 кг. Вес одноручного меча - 1,3 кг. Стиль фехтования зильно завязан на форму клинка, так что фехтование акинаком и гладиусом или спатой будет разительно отличаться. 5) Как может треугольный обоюдоострый клинок быть прообразом изогнутого однолезвийного? Все равно что нож - прообраз вилки.
Re: По пунктам:dave_aka_docAugust 27 2011, 00:15:58 UTC
1) проверить - просто: приведи пример кавалерийского клинка длинной в 1,5 метра =) 2) Тут согласен, наверное путаю термины. 3) насколько я понял сам термин "секущий удар" может сильно варьировать... Что ты имеешь ввиду? 4) пришли к тому, что есть куча фехтований. Дело в термине, можно и совковой лопатой "фехтовать"))))) 5) Легко может. Именно со скифского акинака начинается история лёгкого кавалерийского клинка которая приводит в итоге к сабле ;)
1) Легко - кончар. 3) Варьировать тут нечего: секущий удар - это рубящий с оттяжкой. 4) Пришли к тому, что фехтование акинаком не будет сильно отличаться от фехтования скажем мечом типа XXII. 5)Где эволюционая связь, переходные формы?
Re: По пунктам:dave_aka_docAugust 28 2011, 05:40:22 UTC
1)хе-хе, кончар - таки колющий гранёный клинок. Этакое копьё с возможностью носить на поясе или удлинённый штык с рукоятью. То бишь им на пробитие доспеха работали, а не "размахивали
( ... )
1) Именно. Точно также работали клинками типа XV-XXII. На этом строилось все фехтование эпохи позднего средневековья. 3) Акинак имеет центр тяжести в области рукояти как и у всех колющих клинков. Наносить удары с оттяжкой таким мечом практически невозможно. 4) Ни как нет. Это меч XXII - вариация на тему чинкуэды. 5) Как по мне, так эволюцию сабли логичнее вести от кописа - с ней он имеет значительно больше общего чем акинак.
1) ты понял разницу?) 3) удар кавалериста не всегда требует замаха и удара как у пехотинца ;) 4) нихрена. У акинаков основание клинка много уже чем у XXII. 5) Он тоже острый, металический, с ручкой и изгибом клинка? Брось дурака валять, изгиб клинка в сторону удара -совсем другая ситуация и другая эволюция: не сабля, а всякие боевые серпы-косы. У бастарнов в 3 веке до нашей эры была этакая хрень в арсенале - человека напополам разрезала практически. Длинной под метр почти и с изгибом лезвия вперёд. Не вспомню с ходу названия...
1) А ты видимо нет, раз продолжаешь настаивать, что акинак - это рубящий клинок. 3) Ну да. А еще он значительно менее точный. Именно это стало одной из причин распространения сабли: искривленный клинок, в отличие от прямого, требует значительно меньшей точности удара. 4) Не так уж и намного. Общий баланс примерно тот же. 5) У эволюции есть много ветвей. Есть тупиковые - боевые серпы. Есть получившие развитие: сабля, кукри, ятаган. Что движет эволюцию? Отбор. Как может акинак с колющим клинком и центром тяжести у рукоятки превратиться с рубящую саблю с ЦТ ближе к острию? Да никак. Другое дело хопеш а далее и копеш. Хочешь вывести эволюцию сабли от прямого клинка - выведи ее от спаты чтоли (хотя от нее произошло совсем другое), ей хотя бы рубить можно было.
Reply
Reply
Reply
Во вторых - он типирует их по геометрии клинка, но не по форме лезвия, которая практически не менялась - это два.
В третьих - там нет ни слова про акинак - это три =)
Так что пока оснований для эпитетов "хрень" не вижу. Низачот)
Reply
Та ты шо?! А мужики-то не знают!
Опять же, что ты имеешь ввиду под термином "классический меч"?
Reply
Значит так, товаришчъ стоматологъ: давай, кончай увиливать и говори прямо: чего тебя в тексте не устроило. А то кисель какой-то получается)
Reply
Вспомните и мысленно представьте классический меч, а вернее его лезвие. Если опустить детали, то форма лезвия классического меча состоит из двух геометрических фигур: длинного узкого прямоугольника и присоединённого к нему на конце равностороннего треугольника. Скифский же акинак имел формой лезвия чрезвычайно вытянутый треугольник, что характерно для кинжалов: лезвие с широким основанием у рукояти, постепенно сужающееся по всей длине от рукояти к кончику меча. Если классический меч предназначен для рубящих ударов, то акинак может осуществлять секущие удары. Добавьте к этому неширокую но массивную гарду (по форме напоминает сердечко) и вы получите секущий клинок с легким лезвием, сбалансированный для фехтования (чего о классическом мече никак не скажешь). ( ... )
Reply
1. Тогда и скажи: зачем всаднику полутораметровая дурында ;)
2. Про форму - это умозрительно и упрощённо для тех, кто не в теме. Описывать тонкости строения - этак отдельная статья понадобится. Большая часть "мечей" как минимум на половину длинны имеет постоянную ширину, сужение начинается ближе к острию.
3. Строение меча предполагает рубящие удары, а не секущие. Что не так?
4. Возможно неточен в терминах. Фехтовать можно и мечом и даже двуручным, но это своё, очень сильно особое фехтование))))
5. Акинак и есть очень древний прообраз сабли. Скажешь - нет?
Reply
2) Ты путаешь клинок и лезвие.
3) Клинком треугольного сечения наносить какие либо удары кроме колющих довольно трудно. Секущие удары прямым клинком нанести практически невозможно.
4) Средний вес двуручного меча около 3 кг, если что. Не олимпийская рапира, но фехтовать вполне можно. Длинный меч - 1,5-2 кг. Вес одноручного меча - 1,3 кг. Стиль фехтования зильно завязан на форму клинка, так что фехтование акинаком и гладиусом или спатой будет разительно отличаться.
5) Как может треугольный обоюдоострый клинок быть прообразом изогнутого однолезвийного? Все равно что нож - прообраз вилки.
Reply
2) Тут согласен, наверное путаю термины.
3) насколько я понял сам термин "секущий удар" может сильно варьировать... Что ты имеешь ввиду?
4) пришли к тому, что есть куча фехтований. Дело в термине, можно и совковой лопатой "фехтовать")))))
5) Легко может. Именно со скифского акинака начинается история лёгкого кавалерийского клинка которая приводит в итоге к сабле ;)
Reply
3) Варьировать тут нечего: секущий удар - это рубящий с оттяжкой.
4) Пришли к тому, что фехтование акинаком не будет сильно отличаться от фехтования скажем мечом типа XXII.
5)Где эволюционая связь, переходные формы?
Reply
Reply
3) Акинак имеет центр тяжести в области рукояти как и у всех колющих клинков. Наносить удары с оттяжкой таким мечом практически невозможно.
4) Ни как нет. Это меч XXII - вариация на тему чинкуэды.
5) Как по мне, так эволюцию сабли логичнее вести от кописа - с ней он имеет значительно больше общего чем акинак.
Reply
3) удар кавалериста не всегда требует замаха и удара как у пехотинца ;)
4) нихрена. У акинаков основание клинка много уже чем у XXII.
5) Он тоже острый, металический, с ручкой и изгибом клинка? Брось дурака валять, изгиб клинка в сторону удара -совсем другая ситуация и другая эволюция: не сабля, а всякие боевые серпы-косы. У бастарнов в 3 веке до нашей эры была этакая хрень в арсенале - человека напополам разрезала практически. Длинной под метр почти и с изгибом лезвия вперёд. Не вспомню с ходу названия...
Reply
3) Ну да. А еще он значительно менее точный. Именно это стало одной из причин распространения сабли: искривленный клинок, в отличие от прямого, требует значительно меньшей точности удара.
4) Не так уж и намного. Общий баланс примерно тот же.
5) У эволюции есть много ветвей. Есть тупиковые - боевые серпы. Есть получившие развитие: сабля, кукри, ятаган. Что движет эволюцию? Отбор. Как может акинак с колющим клинком и центром тяжести у рукоятки превратиться с рубящую саблю с ЦТ ближе к острию? Да никак. Другое дело хопеш а далее и копеш.
Хочешь вывести эволюцию сабли от прямого клинка - выведи ее от спаты чтоли (хотя от нее произошло совсем другое), ей хотя бы рубить можно было.
Reply
Reply
Leave a comment