Заметки на Руси
Комментарий на один комментарий
Заметки на Руси
(к прочтению)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
- Американцы, кроме своей Америки, больше ничего не знают
-----------------------------------
Из фильма Мавританец.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
zhenziyou: Россия = Русь, как Германия = Дойчланд, а Финляндия = Суоми
Россия это греческое название Руси с Х века
Я: С точки зрения нестрогой (земля исконно (как семья) не «почва», а «те, кто на ней живут») филологии Рос(с)ия = Русская земля, ведь, уже существительное у нас, в нашем языке, Рос(с)ия - это Грекоязычный по происхождению субстантив, как Славяноязычный субстантив Ruska-Rusko “Русска(я земля)” у западных Славян, как древне-Русская Русска(я) “Русская женщина” (форма единственного числа женского рода ассиметричного этнонима Русь-Русин-Русска(я)). А Русь - это Русы в собирательном числе, этноним. Просто у Славян страной, государством является сам народ, антропологическая популяция: Włohi - “Италия”, Niemcy - “Германия”.
(Поскольку «государство» и «общество» на Руси полностью, примерно как в древних Афинах или в республиканском Риме, совпадали (отсюда Господин Великий Новгород), древне-Русский князь ничем не владел, только управлял; по большому счёту древние Русские земли были боярскими, «патрицианскими» республиками, а соответственно тоталитарного феномена «правительства и парламента дедушки Путина» древне-Русское общество не знало.)
zhenziyou: ну да - Русь изначально этноним, а потом уже этно-топоним
Я: Русь - навсегда этноним, безо всяких «потом» и «с тех пор», а чем больше будут читать летописи и вообще Русскую литературу возраста до XVIII-го века, тем очевиднее.
Вы просто не поняли, этноним Русь лишь потому и способен быть «страной», что «страна, государство» в представлении Славянского языка - это «живые люди», а вовсе не «территория». «Идти в Русь» или «на Русь» - это “идти в Русы, на Русы”, как в Венгры, на Венгры, в Немцы, на Немцы.
zhenziyou: ну да - из Варяг в Греки
а потом этот этноним стал этно-топонимом
Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.
Я: Ну это произошло в бытность Российского языка и Российской грамматики, от которых выражений наконец-то взращённая доморощенная отечественная наука и язык закона в XIX-ом веке легко и быстро (мгновенно даже по меркам человеческой истории, в считанное десятилетие) откажутся; да и ото многих других выражений тоже, и вернутся к Русскому праву, Русскому закону, Русскому флагу, Русскому суду и так далее; и тогда же напрочь перестанут употреблять и Церковнославизм Россияне.
Я же говорил, всё дело - в качестве знакомства с оригинальной Русской литературой, где «Русь ходилИ, говорилИ, делалИ», - то есть, как и Русы, действовали во множественном числе.
Как и любые «неандертальцы», невежество не вечно.
zhenziyou: так это Пушкин теперь неандерталец - смело :))
а вот пример из Псковской летописи - "дотоле б Руские люди кто похочет НА РУСЬ выходили"
Я: Пушкин как раз-таки и жил в бытность Российского языка и Российской грамматики, когда университетов в стране было меньше, чем пальцев на одной его руке. Пушкин - великий литератор, а вот вы, - действительно, форменный неандерталец, ведь, во-первых, вокруг вас сотни университетов. А во-вторых, если вы замените собирательное число Русь в приведенном вами примере из летописи на множественное число Русы: «дотоле б Русские люди, кто похочет, НА РУСЫ выходили» - СМЫСЛ ФРАЗЫ НИЧУТЬ НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Просто в Русском языке множественная форма Русы (сначала Руси) приживалась очень долго и обвыклась лишь в XVII-ом веке. Дело в том, что в Славянском языке обе формы, и собирательные на «-ь», и бессуффиксальная предназначались для экзонимов; то есть, ко второй и НЕисконой экзонимной форме Русы Русские люди прибегли в самую последнюю очередь, уже после форм Русичи, Русаки, Русяне, Русины.
zhenziyou: ну то есть Пушкин уже не неандерталец и знает, что Русь это еще и этно-топоним - я с Пушкиным согласен :))
а зачем менять - четко сказано "Руские люди на РУСЬ выходили", так что это уже этно-топоним - запись 17 века
расскажите, вы зачем упираетесь-то, в чем смысл такого упорства?
был изначально этноним - ну да, изначально был, это правда
а потом еще появилось и другое значение - в русском языке всякое бывает
Я: Тупорылый, Псковская летопись XVII-го века НЕ ЗНАКОМА с твоим сраным «этно-топонимом», она знает только этноним собирательного числа Русь, словно бы выполняющий в Славянском языке, как и любой другой этноним (Венгры, Немцы, Волохи, Варяги, Греки, Ляхи, Болгары), роль как бы «названия страны» - от того, что «государством» по-Славянски являются ЛЮДИ, а не территория.
Из сочинения Григория Катошихина:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
… Также он митрополит заклял Московское государСТВО, чтоб ОНИ сами на Крымских людей войною не ходилИ, а утешалИ б нечестиваго дарами…
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я: Твой «этно-топоним» придумали в XVIII-ом веке умные и мудрые иностранцы, вроде Шлёцера, этимологизирующие боярина из барана, такого как ты.
Кстати, Пушкин по-Французски научился говорить раньше, чем по-Русски.
zhenziyou: вы daud_laiba так смешно злитесь и материтесь :))))
так в чем причина вашего упирания-то?
был изначально этноним - потом стал еще и этно-топоним, в чем проблема?
Я: Тупорылый, по-твоему Болгары, Немцы и Венгры - это тоже этно-топонимы?
Из III-го тома «Актов Московского государства», 1660-1664 гг., №86:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
… Он же ксенз, сказал, что против цысаря крестьянского пошли Француские, и Швецкие, и Англинские Немцы, а Турок де послал же войско свое на море и велел над Цысарскими людьми и над городами промысл чинить; Турского же царя войско 200000 пришли на Венгры и под Каменец Подольской, и в Венгорах и над Каменцом Подольским промысел чинят; а Сербы де и Волохи и Мултяне пошли против Турка на границу, для того, что Турского царя люди и в те господарства пошли ж войною. Он же, ксенз, сказал, как де помирился Свитский король с Польским королем, и дал Свитской король Польскому королю Свитских Немец 4000, и ныне де Немцы при Польском короле.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я: Тупорылый, найди здесь «этно-топоним».
Тупорылый, Русский народ практически не пользовался формой множественного числа Русы, он признавал только форму собирательного числа Русь. Но и Русь, и Русы - такие же «этно-топонимы», как и Венгры, Немцы, Ляхи и все остальные.
Между прочим, такие слова как Русь и произносились исконно в два слога (как и Русы), «Ерь» в древнем Русском языке был кратким гласным звуком.
zhenziyou: Какая у вас daud_laiba смешная истерика на ровном месте :))))
"Руские люди на РУСЬ выходили" это уже этно-топоним - запись 17 века в летописи, ну вы поупирайтесь еще - только непонятно, зачем вы себя так глупо ведете и не можете признать задокументированный факт :)))
Смотрите - вы по незнанию заявили "всё дело в качестве знакомства с оригинальной литературой, где Русь ходилИ, говорилИ, делалИ" - я вам тут же показал пример из оригинальной литературы, где Русские люди выходили КУДА? На Русь - вот и все, учите матчасть :)))
Вы опять же по незнанию заявили "Русский народ не пользовался формой множественного числа Русы, он признавал только форму собирательного числа Русь" - а я вам в этом же примере показал форму множественного числа Русские люди
Короче, ваша смешная ругань говорит о том, что вы плохо изучили вопрос и делаете нелепые заявления, изучайте лучше.
Я: Тупорылый, почему ты ни как не можешь признать тот задокументированный факт, что в Русском языке XVII-го века ЕЩЁ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО твоего сраного «этно-топонима». Примерно на рубеже XVII-го и XVIII-го веков исконно-Славяноязычная форма «народа-государства» на Венгры (только) в Русском (среди Славянских) языке была заменена на Греко-Латинский формант «-ия» - на Венгрию. В других Славянских языках или сохраняется исконная названная морфологическая форма (Włochi “Италия”, Niemcy “Германия”), либо разрабатываются субстантивы (Polska, Irsko, Ирска, Енглеска, Францозска, Finsko, Финска и т.д.). Тогда же, после рубежа XVII-го и XVIII-го веков были изобретены твои ублюдочные «этно-топонимы» Венгры, Болгары, Русь и другие.
Читай Русскую литературу, грязножопая Чукча.
zhenziyou: ну у вас daud_laiba все та же смешная ругань с истерикой - вы по вашему невежеству ляпнули глупость и теперь забавно упираетесь и не можете признать, что ошиблись :))
я уже показал, что вы не в теме и делаете нелепые заявления, повторим:
1. вы по незнайству заявили: "Русский народ не пользовался формой множественного числа Русы, он признавал только форму собирательного числа Русь" - это не так, потому что еще была форма Русские люди, матчасть учите уже
2. вы по незнайству заявили: "всё дело в качестве знакомства с оригинальной литературой, где Русь ходилИ, говорилИ, делалИ" - это не так, потому что "Руские люди на РУСЬ выходили", это уже этно-топоним, матчасть учите :))
таких примеров два вагона "отпусти с великою честию на Русь", "и бе сеча злая, ака же не бывала в Руси", "отъеха в Русь", "пришедше в Русь", "возвратися в Русь", "послал есмь к братии своей в Русь", "седе на великом княжении сын его князь великий Иван Васильевич, на Владимирском и на Московском и на Новгородском и на всей Руси" - это и есть топоним, которым стал этноним Русь.
забавно посмотреть, как вас корежит от элементарной исторической правды - самое главное, что совершенно на ровном месте у вас такая феерическая истерика приключилась и вас наглухо переклинило, именно это и показывает, что вы не уверены, ошибаетесь и начинаете так истошно вопить, когда вскрывается ваше невежество :))
Я: Идиот умственно неполноценный, отъеха в Русь, пришедше в Русь, возвратися в Русь, послал есмь к братии своей в Русь, и бе сеча злая, яка же не бывала в Руси - это ровно то же самое что «отъеха в Немцы», «пришедше в Немцы», «возвратися в Немцы», «послал есмь к братии своей в Немцы», «и бе сеча злая, яка же не бывала в Немцех». Или, по-твоему, Идиот невежественный, Немцы - это «этно-топоним»? Идиот, стать в родном языке неким «этно-топонимом» этноним мог бы только при условии существенной посторонней помощи извне, даже глобальной и радикальной помощи, а буквально, когда вместо исконных выражений в Немцы, на Немцы и Немецкая земля Русские стали употреблять Латинизм Германия.
И Я же тебе уже сказал, что прочие Славяноязычные народы такой «помощи» оказались лишены, для них Греко-Латинизмы на «-ия» - это и по сей день иноязычная экзотика.
(Поскольку грабить «территорию» намного легче, нежели «кого-то», становятся понятны, в свете «обсуждаемого» вопроса, и слова Тютчева об «уголовном деле в Русской Истории после Петра Великого».)
А забавно то, что Греко-Латинизм Русия, как исключение, Русские практиковали очень активно ещё с XV века, но правда, в 99% случаев - в составе формулы всея Русии, взамен всея Руси “всех Русов”, а в тех редчайших эпизодах, что остались за рамками этой формулы, с топонимом Русия Русские обращались зачастую точно также, как с этнонимом Русь.
Из посольских записей, от 23 апреля 1500 года:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
…также ко князем к Русским и к паном и к Виленским местичем и ко всей Руси, которые держат Греческий закон, посылал к ним того же владыку Смоленского да бискупа Виленского, и говорил им от него, чтобы приступили к Римскому закону; а с вами к нам приказал князь велики, что никого не нудит к Римскому закону. И он се ли не нудит к Римскому закону: к дочери к нашей посылает, да и ко князем и к паном Русским и ко всей Руси, чтобы приступили к Римскому закону. А ныне ново силу учинил Руси, чего наперед того при его отце и при его предкех не бывало: колко велел поставляти божниц Римского закона в Русских городех в Полотцку и в иных местех, да жены от мужей и детей от отцов с животы отнимаючи, силно покщают в Римский закон; ино то ли он не нудит Русии к Римскому закону? …
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я: (Впрочем, и у многих Германцев (Латинян, Немцев) до сих пор в ходу обычно «Ингланды» вместо Латиноязычных «Англий».)
Кстати, на чужеродность Средиземноморского форманта в Славянской речи указывает явная избирательность (обычно ради чисто фонологического благозвучия) и редкость его приложения в Русском языке где-нибудь за рамками исходных топонимов: Английский, Бельгийский и Бельгийцы, Индийский и Индийцы, Италийский и Итальяне, Русийский и Русияне; при том что Славянский «антропо-социальный» (семантика имени самих Славян наверно предельно «антропологична» - о неотъемлемом свойстве человека) принцип конструкции идентичности господствует в Русском языке и поныне: Русский от Русь(ι), Свейский от Свеи, Французский от Французы, Шведский от Шведы (Русская идентичность вообще на редкость изобилует воплощениями (Русь-Русин-Русска(я), Русские люди-Русский человек, Русичи, Руси, Русяне, Русаки, Русины, Руснаки и прочая) и появление производных Русии было столь же неизбежно, сколь закономерна их чрезмерная избыточность; самосознания народа «Рось(ι)» не имелось в природе вещей, в историческом наличии, потому обходные, оттопонимические в Русском языке формы Росийский, Росияне и Росийцы в этом случае исторически вынужденные (сравните, украи-вукры - “концы-закраины пространства”, поэтому украйняне-украинники-украинцы и даже диалектизм украины (в значении «люди») по отношению к «географии» тоже вторичны)).
zhenziyou: все ясно - вы daud_laiba умственно неполноценный идиот, потому и продолжаете вашу гомерически смешную истерику :)))
до вас умственно неполноценного идиота никак не доходит, что Немцы в данном случае это и есть топоним, как и Русь :))))
именно поэтому в таких случаях Русь свободно и заменяется на Русская земля, а "Немцы" на "Немецкая земля"- это же топонимы, они обозначают землю - при этом они остаются и этнонимами тоже одновременно :)))
короче, вы отлично продемонстрировали, что вы псих-истеричка и не понимаете, что пишете :)))
Я: Называется, до3,14зделась курва.
Не думал, что доживу до такого, но раз для, тебя, zhenziyou, Бритты, Французы, Норвежцы, Немцы, Поляки, Русы, Турки, Египтяне, Арабы, Китайцы, Сумь, Чудь, Русь, Черемись, Самоядь - всё якобы «топонимы», то придётся добавить тебя в мою копилку «Быдло в Интернете»: https://daud-laiba.livejournal.com/423667.html
Видишь ли, Олигофрен и Стрелочник (по национальности), феномен литературы обладает тем уникальным свойством, что оказавшись, так или иначе, однажды «мёртвой» - без народа-государства, без граждан, - пока живы и здравствуют её материальные носители (всевозможные рукописи, печатные книги), и «мёртвая» литература будет, тем не менее, оставаться бессмертной. Потому ж и слово Русь, как Я уже и говорил, будет этнонимом навсегда и навечно.
Другое дело, что если, как ты утверждаешь, этноним с какого-то будто бы времени стал чем-то якобы иным, и судя по твоей настойчивости раз и навсегда, например, твоим сраным «этно-топонимом» или просто «топонимом», из этого следует, что то прошлое, где изменений ещё не произошло (а в нашем случае - до XVIII-го века, когда Греко-Латинские топонимы на «-ия» заменили в Русском языке Славянские «народы-государства», то есть «антропологизм» вербального мышления в тенденции вытеснялся «территориальностью»), то прошлое тебе и твоим братьям по разуму уже не принадлежит, для вас это чужая история (письменная культура), являющаяся собственностью тех, для кого Русь - по-прежнему этноним.
Очевидно, что это самая важная сторона проблемы. Мало ли, что и когда и по какой причине изменилось, обладающий памятью мозг человека предоставляет возможности исправлять ошибки или восстанавливать справедливость или здравый смысл.
zhenziyou: Вы несомненно допизделись - поэтому и бьетесь в смешной истерике :))
Нет, не все этнонимы стали топонимами - а вот этноним Русь стал и топонимом Русь, поэтому параллельно употребляется в двух значениях.
Но поскольку вы реальный псих-истеричка, то вас переклинило на этом элементарном моменте и вы истошно верещите, это очень забавно :))
Я: Ничего смешного в твоём тупорылом поносе Я не вижу, нахожу только отвращение, хотя и допускаю, что среди вашей нации Олигофренов ты самая умная Вошь, и вот это меня радует.
Ну и для закрепления материала отрывок из посольских книг, 1582 год:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А се такова проезжая грамота от государевы рати дана папину послу Антонью Посевинусу: «…Наше царские заповеди слово то бояром нашим и воеводам, князем, и княжатам и детям боярским дворовым и городовым Московские земли и всех городов, и Ноугородцкие земли князем и детем боярским помесщиком, и Псковским и Торопецким, да и Виѳлянские земли всех городов князем и детем боярским помещикам, да и головам стрелецким и их приборов сотником стрелецким, и стрелцом и всем воинским людем, и нашие отчины князем и уланом Казанским, и князем Астараханским, и князем Черкасским Пятигорским, и князем Нагайским, и мирзам и казаки, да и князем и мирзам Крымским, и Черемисе Казанской, и Чуваше, и Башкирдом, да и городским Сеитю и уланом и князем, и мирзам и казаком, да и Кондомским и Темняковским князем, и казаком, и Мордве, и бортником и всем Мещерским людем, и Немцом, и Ѳрязом, и Желнырем, и Черкасом Каневским и Ветчаном и Пермичем и всем воинским людем Руси, и Татаром, и Литве, и Ѳрязом, и Немцом и Черкасом, хто ни буди нашего Государства войска, где наша рать ни буди. … И мы для береженья сю свою проезжую грамоту папину послу Антонью дали, и выб бояре наши, и воеводы, и князи и княжата и дети боярские дворовые и городовые Московские земли, и Ноугородцкие и Лиѳлянские земли помещики и головы стрелецкие и стрелцы и все воинские люди, да и нашие отчины Князи и уланы Казанские, и князи Астараханские, и князи Черкасские, и князи Нагайские, и мирзы, и казаки, и Черемиса Казанская, и Чуваша, и Башкирды, и Царев двор, и городские Сеить, и уланы, и князи, и мирзы, и казаки, и Мордва, и бортники, и Татарове служилые, и головы казачьи и все казаки, и Пермичи, и Вятчане, и все наши воинские люди - Русь, и Татарове, и Литва, и Немцы и хто ни буди… Дана сия наша грамота в нашей отчине Великого Княжства Тверскаго в городе Городке, лета от создания миру 7090-го Сентября месяца, индихта 10-го, государствия нашего 46-го, а царств наших, Росийского 34-го, Казанского 28-го, Астараханского 28-го. …»
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Послесловие: Ничто так не заменит вам историческую реальность (письменную культуру), как «молоко» школьного учителя.
Речь о том, что тысячу лет Русское общество-государство коллективно воспроизводилось в собственном языке, устном и письменном. Собственно, своей самостоятельной грамматикой Русский литературный язык обзаведется лишь в XVIII-ом столетии, и прежде он следовал по течению устного, и таким образом, вплоть практически до взятия Нарвы в 1704 году Русские цари, их дьяки и простые селяне говорили и писали (кто умел) на одном языке. А в ХХ-ом веке всеобщее бесплатное начальное образование стало орудием в руках тоталитарного государства, способного сделать из человека не токмо обезьяну, но что и похуже (например, «украинника по национальности» (где-то около рубежа XVII-го и XVIII-го веков украин(ь)ники в общем русле филологических процессов Русского языка полностью сменились словом чуть попроще - украин(ь)цы, а более «вежливые» украйняне давно, как известно, вышли из словарного строя (а зря, слово хорошее), но “пограничникам” и без того хватало)).
Сильнейшая трансформация Русского языка исподволь начнётся с XVII-го века и явиться в XVIII-ом, когда письменность и грамотность станут предметом роскоши, малодоступной крепостному тогда по большей части народу. Отсюда возьмёт начало раздвоение Русской языковой культуры на «крестьянскую» и так или иначе «благородную» (с 1701 года и на полтора столетия Русская земля выбыла из языка государственного делопроизводства, чтобы вернутся туда уже скорее «почвой»; и Русь, как мы уже выяснили, тоже испытала «прикрепление к земле»). Однако ХХ-ый век все эти проблемы усугубит в N-ую степень, после чего наступившая наконец-то всеобщая элементарная грамотность через школу и учебник будет очень точно и грамотно воспроизводить глубоко личные «исторические» фантазии «народных вождей» нового мира. Роль науки при тоталитарном режиме сводится к приданию этим фантазиям наукообразности, и фактически корни современных «учебников истории» растут из представлений вполне конкретных товарищей, таких как Ленин, Сталин и иже с ними (скажем для примера, Сталин не разобрался в хитросплетениях генетики и та легла под нож). Для Русских крестьян Церковнославянские и запоздалые (искусственные) производные Грецизма «Росия» всегда были, что иностранными, а вожди «нового мира» в лучшем случае - недоучки, либо же могут путать Северную войну с Семилетней.
Заметки на Руси
(к прочтению)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
- Американцы, кроме своей Америки, больше ничего не знают
-----------------------------------
Из фильма Мавританец.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
zhenziyou: Россия = Русь, как Германия = Дойчланд, а Финляндия = Суоми
Россия это греческое название Руси с Х века
Я: С точки зрения нестрогой (земля исконно (как семья) не «почва», а «те, кто на ней живут») филологии Рос(с)ия = Русская земля, ведь, уже существительное у нас, в нашем языке, Рос(с)ия - это Грекоязычный по происхождению субстантив, как Славяноязычный субстантив Ruska-Rusko “Русска(я земля)” у западных Славян, как древне-Русская Русска(я) “Русская женщина” (форма единственного числа женского рода ассиметричного этнонима Русь-Русин-Русска(я)). А Русь - это Русы в собирательном числе, этноним. Просто у Славян страной, государством является сам народ, антропологическая популяция: Włohi - “Италия”, Niemcy - “Германия”.
(Поскольку «государство» и «общество» на Руси полностью, примерно как в древних Афинах или в республиканском Риме, совпадали (отсюда Господин Великий Новгород), древне-Русский князь ничем не владел, только управлял; по большому счёту древние Русские земли были боярскими, «патрицианскими» республиками, а соответственно тоталитарного феномена «правительства и парламента дедушки Путина» древне-Русское общество не знало.)
zhenziyou: ну да - Русь изначально этноним, а потом уже этно-топоним
Я: Русь - навсегда этноним, безо всяких «потом» и «с тех пор», а чем больше будут читать летописи и вообще Русскую литературу возраста до XVIII-го века, тем очевиднее.
Вы просто не поняли, этноним Русь лишь потому и способен быть «страной», что «страна, государство» в представлении Славянского языка - это «живые люди», а вовсе не «территория». «Идти в Русь» или «на Русь» - это “идти в Русы, на Русы”, как в Венгры, на Венгры, в Немцы, на Немцы.
zhenziyou: ну да - из Варяг в Греки
а потом этот этноним стал этно-топонимом
Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.
Я: Ну это произошло в бытность Российского языка и Российской грамматики, от которых выражений наконец-то взращённая доморощенная отечественная наука и язык закона в XIX-ом веке легко и быстро (мгновенно даже по меркам человеческой истории, в считанное десятилетие) откажутся; да и ото многих других выражений тоже, и вернутся к Русскому праву, Русскому закону, Русскому флагу, Русскому суду и так далее; и тогда же напрочь перестанут употреблять и Церковнославизм Россияне.
Я же говорил, всё дело - в качестве знакомства с оригинальной Русской литературой, где «Русь ходилИ, говорилИ, делалИ», - то есть, как и Русы, действовали во множественном числе.
Как и любые «неандертальцы», невежество не вечно.
zhenziyou: так это Пушкин теперь неандерталец - смело :))
а вот пример из Псковской летописи - "дотоле б Руские люди кто похочет НА РУСЬ выходили"
Я: Пушкин как раз-таки и жил в бытность Российского языка и Российской грамматики, когда университетов в стране было меньше, чем пальцев на одной его руке. Пушкин - великий литератор, а вот вы, - действительно, форменный неандерталец, ведь, во-первых, вокруг вас сотни университетов. А во-вторых, если вы замените собирательное число Русь в приведенном вами примере из летописи на множественное число Русы: «дотоле б Русские люди, кто похочет, НА РУСЫ выходили» - СМЫСЛ ФРАЗЫ НИЧУТЬ НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Просто в Русском языке множественная форма Русы (сначала Руси) приживалась очень долго и обвыклась лишь в XVII-ом веке. Дело в том, что в Славянском языке обе формы, и собирательные на «-ь», и бессуффиксальная предназначались для экзонимов; то есть, ко второй и НЕисконой экзонимной форме Русы Русские люди прибегли в самую последнюю очередь, уже после форм Русичи, Русаки, Русяне, Русины.
zhenziyou: ну то есть Пушкин уже не неандерталец и знает, что Русь это еще и этно-топоним - я с Пушкиным согласен :))
а зачем менять - четко сказано "Руские люди на РУСЬ выходили", так что это уже этно-топоним - запись 17 века
расскажите, вы зачем упираетесь-то, в чем смысл такого упорства?
был изначально этноним - ну да, изначально был, это правда
а потом еще появилось и другое значение - в русском языке всякое бывает
Я: Тупорылый, Псковская летопись XVII-го века НЕ ЗНАКОМА с твоим сраным «этно-топонимом», она знает только этноним собирательного числа Русь, словно бы выполняющий в Славянском языке, как и любой другой этноним (Венгры, Немцы, Волохи, Варяги, Греки, Ляхи, Болгары), роль как бы «названия страны» - от того, что «государством» по-Славянски являются ЛЮДИ, а не территория.
Из сочинения Григория Катошихина:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
… Также он митрополит заклял Московское государСТВО, чтоб ОНИ сами на Крымских людей войною не ходилИ, а утешалИ б нечестиваго дарами…
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я: Твой «этно-топоним» придумали в XVIII-ом веке умные и мудрые иностранцы, вроде Шлёцера, этимологизирующие боярина из барана, такого как ты.
Кстати, Пушкин по-Французски научился говорить раньше, чем по-Русски.
zhenziyou: вы daud_laiba так смешно злитесь и материтесь :))))
так в чем причина вашего упирания-то?
был изначально этноним - потом стал еще и этно-топоним, в чем проблема?
Я: Тупорылый, по-твоему Болгары, Немцы и Венгры - это тоже этно-топонимы?
Из III-го тома «Актов Московского государства», 1660-1664 гг., №86:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
… Он же ксенз, сказал, что против цысаря крестьянского пошли Француские, и Швецкие, и Англинские Немцы, а Турок де послал же войско свое на море и велел над Цысарскими людьми и над городами промысл чинить; Турского же царя войско 200000 пришли на Венгры и под Каменец Подольской, и в Венгорах и над Каменцом Подольским промысел чинят; а Сербы де и Волохи и Мултяне пошли против Турка на границу, для того, что Турского царя люди и в те господарства пошли ж войною. Он же, ксенз, сказал, как де помирился Свитский король с Польским королем, и дал Свитской король Польскому королю Свитских Немец 4000, и ныне де Немцы при Польском короле.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я: Тупорылый, найди здесь «этно-топоним».
Тупорылый, Русский народ практически не пользовался формой множественного числа Русы, он признавал только форму собирательного числа Русь. Но и Русь, и Русы - такие же «этно-топонимы», как и Венгры, Немцы, Ляхи и все остальные.
Между прочим, такие слова как Русь и произносились исконно в два слога (как и Русы), «Ерь» в древнем Русском языке был кратким гласным звуком.
zhenziyou: Какая у вас daud_laiba смешная истерика на ровном месте :))))
"Руские люди на РУСЬ выходили" это уже этно-топоним - запись 17 века в летописи, ну вы поупирайтесь еще - только непонятно, зачем вы себя так глупо ведете и не можете признать задокументированный факт :)))
Смотрите - вы по незнанию заявили "всё дело в качестве знакомства с оригинальной литературой, где Русь ходилИ, говорилИ, делалИ" - я вам тут же показал пример из оригинальной литературы, где Русские люди выходили КУДА? На Русь - вот и все, учите матчасть :)))
Вы опять же по незнанию заявили "Русский народ не пользовался формой множественного числа Русы, он признавал только форму собирательного числа Русь" - а я вам в этом же примере показал форму множественного числа Русские люди
Короче, ваша смешная ругань говорит о том, что вы плохо изучили вопрос и делаете нелепые заявления, изучайте лучше.
Я: Тупорылый, почему ты ни как не можешь признать тот задокументированный факт, что в Русском языке XVII-го века ЕЩЁ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО твоего сраного «этно-топонима». Примерно на рубеже XVII-го и XVIII-го веков исконно-Славяноязычная форма «народа-государства» на Венгры (только) в Русском (среди Славянских) языке была заменена на Греко-Латинский формант «-ия» - на Венгрию. В других Славянских языках или сохраняется исконная названная морфологическая форма (Włochi “Италия”, Niemcy “Германия”), либо разрабатываются субстантивы (Polska, Irsko, Ирска, Енглеска, Францозска, Finsko, Финска и т.д.). Тогда же, после рубежа XVII-го и XVIII-го веков были изобретены твои ублюдочные «этно-топонимы» Венгры, Болгары, Русь и другие.
Читай Русскую литературу, грязножопая Чукча.
zhenziyou: ну у вас daud_laiba все та же смешная ругань с истерикой - вы по вашему невежеству ляпнули глупость и теперь забавно упираетесь и не можете признать, что ошиблись :))
я уже показал, что вы не в теме и делаете нелепые заявления, повторим:
1. вы по незнайству заявили: "Русский народ не пользовался формой множественного числа Русы, он признавал только форму собирательного числа Русь" - это не так, потому что еще была форма Русские люди, матчасть учите уже
2. вы по незнайству заявили: "всё дело в качестве знакомства с оригинальной литературой, где Русь ходилИ, говорилИ, делалИ" - это не так, потому что "Руские люди на РУСЬ выходили", это уже этно-топоним, матчасть учите :))
таких примеров два вагона "отпусти с великою честию на Русь", "и бе сеча злая, ака же не бывала в Руси", "отъеха в Русь", "пришедше в Русь", "возвратися в Русь", "послал есмь к братии своей в Русь", "седе на великом княжении сын его князь великий Иван Васильевич, на Владимирском и на Московском и на Новгородском и на всей Руси" - это и есть топоним, которым стал этноним Русь.
забавно посмотреть, как вас корежит от элементарной исторической правды - самое главное, что совершенно на ровном месте у вас такая феерическая истерика приключилась и вас наглухо переклинило, именно это и показывает, что вы не уверены, ошибаетесь и начинаете так истошно вопить, когда вскрывается ваше невежество :))
Я: Идиот умственно неполноценный, отъеха в Русь, пришедше в Русь, возвратися в Русь, послал есмь к братии своей в Русь, и бе сеча злая, яка же не бывала в Руси - это ровно то же самое что «отъеха в Немцы», «пришедше в Немцы», «возвратися в Немцы», «послал есмь к братии своей в Немцы», «и бе сеча злая, яка же не бывала в Немцех». Или, по-твоему, Идиот невежественный, Немцы - это «этно-топоним»? Идиот, стать в родном языке неким «этно-топонимом» этноним мог бы только при условии существенной посторонней помощи извне, даже глобальной и радикальной помощи, а буквально, когда вместо исконных выражений в Немцы, на Немцы и Немецкая земля Русские стали употреблять Латинизм Германия.
И Я же тебе уже сказал, что прочие Славяноязычные народы такой «помощи» оказались лишены, для них Греко-Латинизмы на «-ия» - это и по сей день иноязычная экзотика.
(Поскольку грабить «территорию» намного легче, нежели «кого-то», становятся понятны, в свете «обсуждаемого» вопроса, и слова Тютчева об «уголовном деле в Русской Истории после Петра Великого».)
А забавно то, что Греко-Латинизм Русия, как исключение, Русские практиковали очень активно ещё с XV века, но правда, в 99% случаев - в составе формулы всея Русии, взамен всея Руси “всех Русов”, а в тех редчайших эпизодах, что остались за рамками этой формулы, с топонимом Русия Русские обращались зачастую точно также, как с этнонимом Русь.
Из посольских записей, от 23 апреля 1500 года:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
…также ко князем к Русским и к паном и к Виленским местичем и ко всей Руси, которые держат Греческий закон, посылал к ним того же владыку Смоленского да бискупа Виленского, и говорил им от него, чтобы приступили к Римскому закону; а с вами к нам приказал князь велики, что никого не нудит к Римскому закону. И он се ли не нудит к Римскому закону: к дочери к нашей посылает, да и ко князем и к паном Русским и ко всей Руси, чтобы приступили к Римскому закону. А ныне ново силу учинил Руси, чего наперед того при его отце и при его предкех не бывало: колко велел поставляти божниц Римского закона в Русских городех в Полотцку и в иных местех, да жены от мужей и детей от отцов с животы отнимаючи, силно покщают в Римский закон; ино то ли он не нудит Русии к Римскому закону? …
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я: (Впрочем, и у многих Германцев (Латинян, Немцев) до сих пор в ходу обычно «Ингланды» вместо Латиноязычных «Англий».)
Кстати, на чужеродность Средиземноморского форманта в Славянской речи указывает явная избирательность (обычно ради чисто фонологического благозвучия) и редкость его приложения в Русском языке где-нибудь за рамками исходных топонимов: Английский, Бельгийский и Бельгийцы, Индийский и Индийцы, Италийский и Итальяне, Русийский и Русияне; при том что Славянский «антропо-социальный» (семантика имени самих Славян наверно предельно «антропологична» - о неотъемлемом свойстве человека) принцип конструкции идентичности господствует в Русском языке и поныне: Русский от Русь(ι), Свейский от Свеи, Французский от Французы, Шведский от Шведы (Русская идентичность вообще на редкость изобилует воплощениями (Русь-Русин-Русска(я), Русские люди-Русский человек, Русичи, Руси, Русяне, Русаки, Русины, Руснаки и прочая) и появление производных Русии было столь же неизбежно, сколь закономерна их чрезмерная избыточность; самосознания народа «Рось(ι)» не имелось в природе вещей, в историческом наличии, потому обходные, оттопонимические в Русском языке формы Росийский, Росияне и Росийцы в этом случае исторически вынужденные (сравните, украи-вукры - “концы-закраины пространства”, поэтому украйняне-украинники-украинцы и даже диалектизм украины (в значении «люди») по отношению к «географии» тоже вторичны)).
zhenziyou: все ясно - вы daud_laiba умственно неполноценный идиот, потому и продолжаете вашу гомерически смешную истерику :)))
до вас умственно неполноценного идиота никак не доходит, что Немцы в данном случае это и есть топоним, как и Русь :))))
именно поэтому в таких случаях Русь свободно и заменяется на Русская земля, а "Немцы" на "Немецкая земля"- это же топонимы, они обозначают землю - при этом они остаются и этнонимами тоже одновременно :)))
короче, вы отлично продемонстрировали, что вы псих-истеричка и не понимаете, что пишете :)))
Я: Называется, до3,14зделась курва.
Не думал, что доживу до такого, но раз для, тебя, zhenziyou, Бритты, Французы, Норвежцы, Немцы, Поляки, Русы, Турки, Египтяне, Арабы, Китайцы, Сумь, Чудь, Русь, Черемись, Самоядь - всё якобы «топонимы», то придётся добавить тебя в мою копилку «Быдло в Интернете»: https://daud-laiba.livejournal.com/423667.html
Видишь ли, Олигофрен и Стрелочник (по национальности), феномен литературы обладает тем уникальным свойством, что оказавшись, так или иначе, однажды «мёртвой» - без народа-государства, без граждан, - пока живы и здравствуют её материальные носители (всевозможные рукописи, печатные книги), и «мёртвая» литература будет, тем не менее, оставаться бессмертной. Потому ж и слово Русь, как Я уже и говорил, будет этнонимом навсегда и навечно.
Другое дело, что если, как ты утверждаешь, этноним с какого-то будто бы времени стал чем-то якобы иным, и судя по твоей настойчивости раз и навсегда, например, твоим сраным «этно-топонимом» или просто «топонимом», из этого следует, что то прошлое, где изменений ещё не произошло (а в нашем случае - до XVIII-го века, когда Греко-Латинские топонимы на «-ия» заменили в Русском языке Славянские «народы-государства», то есть «антропологизм» вербального мышления в тенденции вытеснялся «территориальностью»), то прошлое тебе и твоим братьям по разуму уже не принадлежит, для вас это чужая история (письменная культура), являющаяся собственностью тех, для кого Русь - по-прежнему этноним.
Очевидно, что это самая важная сторона проблемы. Мало ли, что и когда и по какой причине изменилось, обладающий памятью мозг человека предоставляет возможности исправлять ошибки или восстанавливать справедливость или здравый смысл.
zhenziyou: Вы несомненно допизделись - поэтому и бьетесь в смешной истерике :))
Нет, не все этнонимы стали топонимами - а вот этноним Русь стал и топонимом Русь, поэтому параллельно употребляется в двух значениях.
Но поскольку вы реальный псих-истеричка, то вас переклинило на этом элементарном моменте и вы истошно верещите, это очень забавно :))
Я: Ничего смешного в твоём тупорылом поносе Я не вижу, нахожу только отвращение, хотя и допускаю, что среди вашей нации Олигофренов ты самая умная Вошь, и вот это меня радует.
Ну и для закрепления материала отрывок из посольских книг, 1582 год:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А се такова проезжая грамота от государевы рати дана папину послу Антонью Посевинусу: «…Наше царские заповеди слово то бояром нашим и воеводам, князем, и княжатам и детям боярским дворовым и городовым Московские земли и всех городов, и Ноугородцкие земли князем и детем боярским помесщиком, и Псковским и Торопецким, да и Виѳлянские земли всех городов князем и детем боярским помещикам, да и головам стрелецким и их приборов сотником стрелецким, и стрелцом и всем воинским людем, и нашие отчины князем и уланом Казанским, и князем Астараханским, и князем Черкасским Пятигорским, и князем Нагайским, и мирзам и казаки, да и князем и мирзам Крымским, и Черемисе Казанской, и Чуваше, и Башкирдом, да и городским Сеитю и уланом и князем, и мирзам и казаком, да и Кондомским и Темняковским князем, и казаком, и Мордве, и бортником и всем Мещерским людем, и Немцом, и Ѳрязом, и Желнырем, и Черкасом Каневским и Ветчаном и Пермичем и всем воинским людем Руси, и Татаром, и Литве, и Ѳрязом, и Немцом и Черкасом, хто ни буди нашего Государства войска, где наша рать ни буди. … И мы для береженья сю свою проезжую грамоту папину послу Антонью дали, и выб бояре наши, и воеводы, и князи и княжата и дети боярские дворовые и городовые Московские земли, и Ноугородцкие и Лиѳлянские земли помещики и головы стрелецкие и стрелцы и все воинские люди, да и нашие отчины Князи и уланы Казанские, и князи Астараханские, и князи Черкасские, и князи Нагайские, и мирзы, и казаки, и Черемиса Казанская, и Чуваша, и Башкирды, и Царев двор, и городские Сеить, и уланы, и князи, и мирзы, и казаки, и Мордва, и бортники, и Татарове служилые, и головы казачьи и все казаки, и Пермичи, и Вятчане, и все наши воинские люди - Русь, и Татарове, и Литва, и Немцы и хто ни буди… Дана сия наша грамота в нашей отчине Великого Княжства Тверскаго в городе Городке, лета от создания миру 7090-го Сентября месяца, индихта 10-го, государствия нашего 46-го, а царств наших, Росийского 34-го, Казанского 28-го, Астараханского 28-го. …»
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Послесловие: Ничто так не заменит вам историческую реальность (письменную культуру), как «молоко» школьного учителя.
Речь о том, что тысячу лет Русское общество-государство коллективно воспроизводилось в собственном языке, устном и письменном. Собственно, своей самостоятельной грамматикой Русский литературный язык обзаведется лишь в XVIII-ом столетии, и прежде он следовал по течению устного, и таким образом, вплоть практически до взятия Нарвы в 1704 году Русские цари, их дьяки и простые селяне говорили и писали (кто умел) на одном языке. А в ХХ-ом веке всеобщее бесплатное начальное образование стало орудием в руках тоталитарного государства, способного сделать из человека не токмо обезьяну, но что и похуже (например, «украинника по национальности» (где-то около рубежа XVII-го и XVIII-го веков украин(ь)ники в общем русле филологических процессов Русского языка полностью сменились словом чуть попроще - украин(ь)цы, а более «вежливые» украйняне давно, как известно, вышли из словарного строя (а зря, слово хорошее), но “пограничникам” и без того хватало)).
Сильнейшая трансформация Русского языка исподволь начнётся с XVII-го века и явиться в XVIII-ом, когда письменность и грамотность станут предметом роскоши, малодоступной крепостному тогда по большей части народу. Отсюда возьмёт начало раздвоение Русской языковой культуры на «крестьянскую» и так или иначе «благородную» (с 1701 года и на полтора столетия Русская земля выбыла из языка государственного делопроизводства, чтобы вернутся туда уже скорее «почвой»; и Русь, как мы уже выяснили, тоже испытала «прикрепление к земле»). Однако ХХ-ый век все эти проблемы усугубит в N-ую степень, после чего наступившая наконец-то всеобщая элементарная грамотность через школу и учебник будет очень точно и грамотно воспроизводить глубоко личные «исторические» фантазии «народных вождей» нового мира. Роль науки при тоталитарном режиме сводится к приданию этим фантазиям наукообразности, и фактически корни современных «учебников истории» растут из представлений вполне конкретных товарищей, таких как Ленин, Сталин и иже с ними (скажем для примера, Сталин не разобрался в хитросплетениях генетики и та легла под нож). Для Русских крестьян Церковнославянские и запоздалые (искусственные) производные Грецизма «Росия» всегда были, что иностранными, а вожди «нового мира» в лучшем случае - недоучки, либо же могут путать Северную войну с Семилетней.