194. Катынь. Вчерашнее интервью Александра Гурьянова "Эху Москвы".
Дата : 06.03.2010 20:07
Тема : Катынь 70 лет спустя - правда и ложь
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Александр Гурьянов
http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/661021-echo/
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я - Нателла Болтянская, ведущая программы, наш гость - Александр Гурьянов, руководитель польской программы научного центра «Мемориала». Здравствуйте.
А.ГУРЬЯНОВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами сегодня о Катыни, говорим не случайно, говорим, поскольку 5 марта - 70-летие. Вот, 5 марта 1940 года было принято решение. И наша с вами тема - это, в общем, тема-то современная «70 лет спустя Катыни - ложь и правда». Но я попрошу вас сначала, все-таки, буквально до начала передачи мы с вами говорили, что фильм Пана Вайды - это фильм для подготовленного зрителя.
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, обычно во всех фильмах Вайды в каждую сцену он вкладывает много смыслов, предельно их спрессовывая. Причем, смыслы эти, как правило, связаны с историей Польши. Так вот, неподготовленный зритель из каждой сцены выловит 1-2 смысла из всех, которые Вайда туда вложил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А там многослойная история.
А.ГУРЬЯНОВ: А там для того, чтобы... Любимый советскими еще зрителями фильм «Пепел и алмаз», та же самая ситуация, что в каждой сцене смыслов много. И советский зритель, для которого, действительно, это культовый фильм, ну, в подавляющем большинстве из этих смыслов улавливает только один. Мне всегда очень больно смотреть этот фильм с моими друзьями, поскольку я немножко знаю эту историю, друзья не знают. Вот это обидно, но с этим ничего не поделаешь. То же самое с переводом поэзии на другие языки происходит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас в этой ситуации просто попрошу кратко и очень сухо изложить хронику. Перед вами лежит буклет, который, к сожалению, не всех есть возможность прочитать. Но, вот, коротко, холодно и сухо, без эмоций.
А.ГУРЬЯНОВ: Хорошо. Во-первых, нужно сказать, что Катынь, катынское преступление - это собирательный термин и он обозначает бессудный расстрел в апреле-мае 1940 года 14,5 тысяч польских военнопленных, которые удерживались до этого в лагерях для военнопленных НКВД, и 7300 заключенных тюрем, которые содержались в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии. Расстрел этот был предпринят по решению Политбюро ЦК ВКП(б), годовщина этого решения была вчера, 5 марта. И дальше если говорить именно о теме нашей передачи, то нужно сказать, что этот термин «катынское преступление» вбирает в себя не только гибель, казнь этих 22 тысяч польских граждан, но он также вбирает в себя полвека лжи, которые последовали после этого, лжи, которая заключалась в том, что Советский Союз, официальные власти внушали всему миру и собственным гражданам, что уничтожение польских военнопленных - дело рук нацистов, гитлеровцев.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, вот теперь секундочку.
А.ГУРЬЯНОВ: Нужно еще сказать, почему именно Катынь как собирательный термин. Потому что вплоть до 1991 года единственным достоверно установленным местом гибели и захоронения расстрелянных польских граждан было местечко Катынь, в котором в 1943 году немцами были обнаружены захоронения узников всего лишь одного из 3-х лагерей военнопленных, Козельского лагеря.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь позвольте вопрос. Коль скоро Советский Союз официально декларировал, что это было дело рук гитлеровцев, то откуда взялись доказательства обратного? Документы есть какие-то?
А.ГУРЬЯНОВ: Документов довольно много. Тут надо сказать, что в этой позиции Советского Союза наступил коренной перелом в 1990 году. Когда 13 апреля было опубликовано заявление ТАСС - а известно, что заявления ТАСС в советское время выражали позицию государства, руководства страны - в этом заявлении было сказано, что эта катынская трагедия - это дело рук Берии, Меркулова и их подручных, аббревиатура НКВД стыдливо не упоминалась, но все же было сказано, что этот расстрел - это одно из тяжких преступлений сталинизма. И было также сказано, что есть основания полагать, что тогда же были уничтожены не только узники Козельского лагеря, чьи останки были обнаружены под Катынью еще в 1943 году. Но в рамках этой же операции тогда же были уничтожены, казнены и узники 2-х других специальных лагерей для военнопленных - Осташковского и Старобельского.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, эксгумация проводилась?
А.ГУРЬЯНОВ: Единственная эксгумация, которую можно считать достаточно полной, почти стопроцентной, проводилась именно немцами в 1943 году. Они извлекли в этом катынском лесу 4143 трупа и сумели установить личности 2730 из них на основании документов, найденных при них.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но по большому счету, можно отличить оружие, из которого стреляли, 1940-го года? И, ведь, насколько я понимаю, если по официальным утверждениям Советского Союза это был гитлеровский расстрел, то в 1940 году этого происходить никак не могло. Правильно?
А.ГУРЬЯНОВ: Боеприпасы, которыми расстреливали польских военнопленных, были обнаружены немцами сразу же в ходе их эксгумации, которая проводилась с конца марта 1943 года по начало июня. И к их величайшей растерянности боеприпасы оказались немецкими - пистолетные патроны калибра 7,65, и даже с обозначением модели Geco, немецкая оружейная фирма Genschow. И немцы на протяжении, пока шли раскопки, они даже пытались как-то скрыть этот факт. Но одновременно проводили расследование, к концу раскопок их немецкое расследование установило, что эта фирма вплоть до 1928 года продавала эти боеприпасы в больших количествах в Советский Союз, затем до 1930 года в умеренных количествах и продавала их также в Польшу и в балтийские страны. И это немцы поместили в опубликованном отчете о результатах этой эксгумации. И этот факт употребления немецких боеприпасов немцы таким образом объяснили.
Примечательно то, что советская комиссия, которая была образована спустя полгода после немецкой и которая тоже установила, что боеприпасы были немецкие, вот эти патроны 7,65, а не 7,62. Пистолетный патрон советский был 7,62. Я имею в виду комиссию Бурденко знаменитую. Эта комиссия опубликовала свое сообщение, в котором заключительная часть - это перечисление всех, якобы, доказательств, установленных комиссией, которые свидетельствуют о том, что расстреляли немцы. В этом перечислении факт немецких боеприпасов вообще не упоминается. Вся советская пропаганда не упоминала в качестве доказательства немецкой вины того, что боеприпасы были немецкие. А объяснение окончательное пришло уже после 1990 года в результате замечательной совершенно работы следственной бригады главной военной прокуратуры сначала СССР, потом российской главной военной прокуратуры. Замечательной, которая в первые годы своей работы добилась впечатляющих результатов в раскрытии этого дела и, в частности, они сумели отыскать участников этой операции НКВД по уничтожению польских офицеров. Найти тех из них, кто жив, и даже сумели взять у них показания, допросить их в качестве свидетелей - не в качестве обвиняемых.
И очень важные и содержательные показания дал Дмитрий Токарев, который был генералом КГБ в отставке в тот момент, а в 1940 году он был довольно свежеиспеченным начальником управления НКВД по Калининской области. И он, в частности, отвечал за расстрел военнопленных из Осташковского лагеря. И он очень детально рассказал, откуда взялись немецкие боеприпасы и немецкое оружие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А откуда?
А.ГУРЬЯНОВ: Что к началу операции из Москвы приехал начальник комендантского отдела центрального НКВД Блохин знаменитый, который знаменит именно тем, что он и расстрелы 1937-38 года производил в Москве, и, так сказать, большой специалист именно по этой части. И он привез с собой, как Токарев сказал, чемодан Вальтеров. Эти Вальтеры он выдавал местным чекистам, которые предназначались для осуществления расстрелов каждый день. Утром забирал у них. А выбор пал на немецкое оружие, потому что в условиях, когда за ночь нужно расстрелять 250 человек, то советские пистолеты давали часто осечки, а немецкие Вальтеры не давали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста, может быть, конечно, я склонна к теории заговора, но нет ли в этом попытки заранее скрыть следы? Или речь идет ровно о том, что Вальтеры осечки не давали, а советское оружие?..
А.ГУРЬЯНОВ: Ну да. Сталинисты и сторонники версии комиссии Бурденко - они именно этим аргументом пользуются, что это должно означать, что чекисты уже в 1940 году могли предположить, что немцы займут, откроют. Ну, по-моему, полный бред. То есть нет оснований не верить, подвергать сомнению достоверность показаний Токарева. Тем более, что тут же, смотрите, немецкие боеприпасы найдены были в Катыни. Токарев говорил про ситуацию в Калинине. Значит, это довольно общепринятая ситуация. А, кстати, найден документ, относящийся к 1937-38 году и к периоду «большого террора» и расстрелов 1937 года. Документ одного из областных управлений НКВД, где какой-то административный начальник отчитывается о количестве использованных боеприпасов. И, в частности, из этого документа видно, что уже в 1937-38 году в Ульяновске использовались в том числе и эти пистолетные патроны 7,65 Geco. Так что тут ничего нового в том, что они были использованы в Катыни, в Калинине, или в Харькове.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Вот, вам, пожалуйста, вопрос, пришедший по интернету, только когда мы уже объявили о том, что вы будете участником программы, от Юргена: «Правда, что в Польше 800 тысяч «близких родственников» расстрелянных польских офицеров уже держат карманы шире в ожидании, когда же Россия начнет набивать эти карманы долларами? Почему в катынском деле так много утраченных документов? Например, Польский институт национальной памяти в лице руководителя отдела расследований этого политического ведомства Дариуша Габриэла признал на заседании Сейма утраченными документы о катынских событиях, переданные ему в 1992 году через тогдашнего президента Леха Валенсу из российских архивов? Речь идет об официально заверенных российской стороной ксерокопий документов, касающихся расстрела польских офицеров в катынском лесу под Смоленском».
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, по очереди. Значит, вопрос о компенсациях. Ответ короткий: неправда. То есть я не слышал ни об одном требовании польских родственников, которые требовали бы от нынешней России как правопреемника Советского Союза каких-то денежных выплат в порядке компенсации за убийство их родственника.
Иногда возникают в последнее время слова о символическом 1-м евро.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, я тоже слышала про это евро.
А.ГУРЬЯНОВ: Да. Ну, 1 евро. Сумма символическая, действительно. Но что это должно означать, когда говорят? Этот 1 евро должен подчеркнуть, что родственникам не нужны деньги, родственникам нужно признание факта. Надо понимать - нам это довольно трудно понять - что родственники этих расстрелянных на протяжении этих нескольких десятков лет, полвека жили в атмосфере этой продолжавшейся катынской лжи, которая в Польше имела вполне осязаемое действие. Они преследовались, их не принимали на работу, их детей не принимали в вузы, нужно было скрывать тот факт, что кто-то расстрелян, а уж если не скрывать, то послушно повторять, что они были расстреляны не в 1940 году, а в 1941-м, потому что дата именно и определяет, кто именно расстрелял.
И это такая травма, которую нам довольно трудно понять. И когда в нынешних условиях современных, скажем, главная военная прокуратура говорит, что мы каждого отдельного конкретного военнопленного не в состоянии признать жертвой этого расстрела. При этом фамилия этого военнопленного высечена на камне. Кладбище в Катыни, кладбище в Медном состоит из тысяч табличек, на каждой из которых есть фамилия. И при этом прокуратура говорит, что она не может признать, что этот человек был жертвой этого расстрела. Это оскорбление чувств родственников в такой ситуации, понимаете? Этого они и добиваются. Чтобы подчеркнуть, что им не нужны никакие деньги, они говорят про 1 евро. Это как средство подчеркнуть, что нету никакой материальной заинтересованности.
Второй вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Второй вопрос по поводу утраченных документов. Почему так много утраченных документов?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, это полная ерунда. Это никакие не утраченные документы. Это копии. Подлинники этих документов по-прежнему хранятся у нас в российских архивах и, кстати, в открытом доступе - можно прийти в архив и их заказать. Я неоднократно это делал. То, что в Польше утрачено, это раздутая смешная история, что канцелярия польского президента по просьбе самого президента в какой-то момент запросила из того архива, где в Польше хранятся копии, переданные Горбачевым Ярузельскому, попросила их к себе - президент хотел лично ознакомиться. И при этой передачи из канцелярии в архив в какой-то момент они где-то затерялись, потом нашлись. Но, вот, был этот промежуток, когда они затерялись, и радостно была раздута шумиха, что документы потеряны.
Во-первых, потеряны были не документы, а копии. Во-вторых, быстро нашлись, и это полное фуфло, я бы так сказал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте так. В период существования Советского Союза, насколько я понимаю, страна четко придерживалась версии, что гитлеровцы расстреляли - и до свидания.
А.ГУРЬЯНОВ: Да, это был, как бы, существенный элемент выражения лояльности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 1990-й год, Горбачев передает Валенсе [оговорка, должно быть - Ярузельскому] поименные списки отправленных на казнь и некоторые еще документы. Далее 1992-й год, по распоряжению президента России Ельцина обнародованы документы, изобличающие роль руководства СССР. И более того, после передачи... Мы в интернете просто повесим эту записку, о которой еще предстоит сказать. Что происходит дальше?
А.ГУРЬЯНОВ: Что происходит с чем?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, Российская Федерация какую позицию на сегодняшний день держит?
А.ГУРЬЯНОВ: Современная позиция РФ ни разу не была изложена связно и в цельном виде, целиком. Но ее довольно легко восстановить по отдельным отрывочным заявлениям и крупицам, главным образом тем, которые содержатся в информации, которую, скажем, главная военная прокуратура вынуждена предоставлять в суды по делам, инициируемым, в частности, и «Мемориалом», и адвокатами, не связанными с «Мемориалом», делам, прежде всего связанным с заявлениями о реабилитации именно отдельных конкретных военнопленных.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько человек?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, «Мемориал» подал заявления - ну, мы условно называем, пилотную группу. Наша цель, мы считаем необходимым, что все должны быть поименно реабилитированы. Пилотная группа - 16 человек. При этом заявляется, что необходимо исследовать материалы следствия по уголовному делу, которое велось главной военной прокуратурой. Главная военная прокуратура не выдает в суды эти материалы, потому что они секретные. Ну, во всяком случае, в районные суды. А вместо этого приносит справки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Вот это решение комиссии по защите государственной тайны от 2004 года - это что за решение?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, это межведомственная комиссия по защите государственной тайны, это некоторый высший орган, состоящий из заместителей руководителей наших всех российских силовых ведомств.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А они что, засекретили то, что Ельцин опубликовал и то, что Горбачев опубликовал?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, в частности, и это. Они засекретили 2/3 материалов дела, а эти 2/3 - это все материалы, которые по существу. Потому что остались незасекреченными тома со всякими газетными вырезками, в частности. А самое главное и беспрецедентное, они засекретили само постановление о прекращении дела. Дело прекращено за смертью виновных. Согласно уголовно-процессуальному кодексу РФ постановление должно содержать список виновных и все результаты следствия. За смертью виновных дело прекращено, спрашивают у ГВП: «А кто же виновен?» Говорят: «Не можем ответить, потому что постановление секретное». То есть список виновных - он секретен.
Ну вот, собственно, вот это элемент той самой позиции российских властей нынешней, официальной. Невозможно уже отказаться от признания того, что катынское преступление совершено нашей страной, Советским Союзом. Но при этом есть, во-первых, стремление эту массу жертв, 22 тысячи сохранить анонимными, считать, что они лишены имени. Ну, вот, 22 тысячи, 14,5 тысяч военнопленных, 7 тысяч заключенных. А как их фамилии, мы не можем установить и реабилитировать тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так, есть же имена-то?
А.ГУРЬЯНОВ: А имена-то есть. Вот в этом противоречие. А главная военная прокуратура говорит, что «А, вот, конкретного человека мы не можем установить». Лживая позиция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А закон? А закон о реабилитации?
А.ГУРЬЯНОВ: Есть закон о реабилитации. Мы считаем, что это нарушение закона о реабилитации, подаем в суд на главную военную прокуратуру, жалобы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вам говорят: «Секретное дело».
А.ГУРЬЯНОВ: Нет. Суды, ну, некоторые суды, потому что мы подаем в суд и на действия межведомственной комиссии по засекречиванию. Но суды говорят, что главная военная прокуратура поступает по закону - суды проявляют, я бы сказал, корпоративную, ведомственную солидарность государевых детей. Судебная система у нас всегда была государевым ведомством, прокуратура, все силовые ведомства. Вот, значит, они так понимают интерес государства - что, боже упаси, нельзя признать отдельного человека конкретного жертвой этого преступления. Это первый элемент этой нынешней позиции: не отказываясь от того, что мы это совершили, наша страна, при этом отказываются признавать жертвами конкретных людей.
А следующий, очень существенный момент - это понижение веса и значения этого преступления. Главная военная прокуратура абсолютно произвольно его квалифицировала как превышение власти отдельными лицами из руководящего состава НКВД.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неизвестными причем.
А.ГУРЬЯНОВ: Да. Превышение власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот записка Берии.
А.ГУРЬЯНОВ: Вот именно. Значит, получается, записка Берии с подписями Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна есть и отметками, что Каганович и Калинин по телефону радостно проголосовали «за». А их из-под ответственности выводят, главная военная прокуратура не считает их виновными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему?
А.ГУРЬЯНОВ: Сейчас попробую сказать. Теперь главная военная прокуратура из-под ответственности исключает еще и исполнителей более низкого уровня - там, организаторов, рядовых расстрельщиков. Это может значить только то, что главная военная прокуратура не считает, что исполнение преступного приказа влечет за собой ответственность. То есть это оправдание для всех, кто исполняет преступный приказ.
Вот цель. Цель, значит, конкретный результат того, что преступление квалифицировано таким образом...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в интернете, действительно, есть списки палачей?
А.ГУРЬЯНОВ: Опубликованы. Ну, скажем так: опубликованы люди, относительно которых мы предполагаем с большой уверенностью, что это списки награжденных чекистов. Спустя пару месяцев наградили чекистов именно из этих 3-х управлений - Калининского, Харьковского, Смоленского.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подумайте, какая связь. Я вас пойму.
А.ГУРЬЯНОВ: И некоторых должностных лиц из центрального аппарата.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напоминаю, что наш гость сегодня - сотрудник польской программы научного центра «Мемориала» Александр Гурьянов, говорим мы о катынском деле 70 лет спустя, где правда, где ложь. Сейчас будет небольшой перерыв. Слушателей «Эха Москвы» ждут новости, а через пару минут мы продолжим.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Александром Гурьяновым о катынском деле 70 лет спустя. И, вот, объясните, пожалуйста, физически, с одной стороны, получается, что ни Сталин, ни Берия «не виноваты». Существуют люди, которые отдали приказ. Существуют люди, которые являлись техническими исполнителями, то есть брали розданные Вальтеры и нажимали курок, в результате чего люди гибли. Я насколько понимаю, была вообще возможность у этих рядовых чекистов отказаться от этой работки? Думаю, что не было в 1940 году.
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, может быть, и не было. Но Токарев в своих показаниях, которые зафиксированы в материалах главной военной прокуратуры, сказал, что один из сотрудников его управления, водитель к нему пришел и сказал, что он отказывается расстреливать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О как!
А.ГУРЬЯНОВ: Да. И Токарев рассказал про этот факт как пример своего гуманного отношения к своим сотрудникам. Потому что он дальше сказал, что «мне пришлось моему водителю сказать, что «слушай, если ты откажешься, ты сам погибнешь, потому что свидетелей быть не должно - все должны быть участниками». То есть, может быть, возможности и не было, но надо отметить, что про одну такую попытку мы знаем.
Что касается, знаем ли мы участников. На самом деле, мы знаем не только этот наградной приказ, о котором я упомянул, который опубликован с биографиями краткими каждого из них. Но, все же, главная военная прокуратура, следствие - они же установили некоторых людей из этого приказа и их опросили. И те, в общем, подтвердили, что они участвовали. То есть каждый из них отказывался признать, что он лично стрелял, но то, что он был причастен, то, что он, действительно, участвовал в этой операции, они этого не отрицали. Так что, как бы, подтверждение этого наградного списка таким образом имеется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мария пишет: «Все же не поняла, почему этих людей расстреляли?» И Ольга ей вторит: «Извините за невежество, откуда в 1940 году взялось 22 тысячи военнопленных?»
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, давайте со 2-го вопроса. Военнопленных, на самом деле, захватили чуть ли не 250 тысяч после вторжения Красной армии в пределы довоенного польского государства. То есть восточные территории довоенного польского государства, которые у нас стали называться Западной Украиной, Западной Белоруссией - на этих территориях находились многочисленные части польских войск, те части, которые в тот момент не принимали участия в боях с Германией. И были захвачены в плен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть автоматически люди в военной форме сразу становились военнопленными?
А.ГУРЬЯНОВ: Да, в военной, в полицейской форме, разных других силовых ведомств. Становились военнопленными. Рядовых довольно быстро стали отпускать, почти всех. То есть уже от Красной армии в лагеря НКВД передали всего лишь половину от этого числа. То есть уже Красная армия, захватив, разоружив, распускала по домам, не особо разбираясь, но рядовых и унтер-офицеров. Офицеров не отпускали. Потом в лагерях НКВД тоже оказалось, что для них места мало, что в них там нет условий. Держать негде, и довольно быстро тоже стали эти лагеря разгружать. Буквально в течение октября-ноября 1939 года примерно 43 тысячи рядовых отпустили, тех, кто проживал именно на Западной Украине и Белоруссии, которые уже были включены в состав Советского Союза. Еще 43 тысячи тех, кто родом из Центральной Польши, которая под немецкой оккупацией, отдали немцам. Там многие бежали еще. В общем, на 1 декабря 1939 года оставалось 40 тысяч, из них примерно 15 тысяч - это были офицеры, полицейские, военнослужащие корпуса охраны границы. Вот откуда они взялись.
Офицеров и эти специальные категории держали в 3-х лагерях - Козельском, Осташковском, Старобельском. Рядовых держали сначала в Львовском лагере на строительстве шоссе Киев-Львов, ну, Новоград-Волынский Львов. Потом часть их перебросили в Донбасс, Кривбасс, на шахты и металлургические предприятия, примерно 25 тысяч рядовых. Потом часть из них еще перебросили в Коми на строительство железной дороги - они были в составе лаготделений Севжелдорлага. Вот откуда они взялись.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем расстреляли?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, в общем-то, никто не знает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, предположения есть?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, формально, понимаете, в этой записке Берии «как закоренелых неисправимых врагов советской власти».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему рядовых врагов отпустить, а погонных...
А.ГУРЬЯНОВ: Офицеров считали закоренелыми. Вот тут Берия перечисляет именно эту отдельную категорию - офицеров и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, у вас есть объяснение? Предположение?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, есть предположения. Предположения самые разные высказывались. Что это, как бы, личная месть Сталина, который до 1940 года вплоть хранил обиду за поражение в советско-польской войне 1919-20 гг., где он, в частности, принимал участие в попытках на юго-западном фронте захватить Львов неудачно. Ну, известно: Красная армия потерпела поражение и ей пришлось откатываться оттуда. Ну, для меня как-то малоубедительно.
Мне лично кажется, что это осуществление сталинского принципа: «есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы». Вот, держать их было проблемой. Потому что, что с ними делать? Ну, у Берии был план, кстати сказать, который и осуществлялся в декабре, январе и феврале 1940 года. Оформить их, приговорить к срокам заключения, лишения свободы в лагерях ГУЛАГа и отправить их в ГУЛАГ. И эта линия даже осуществлялась, и на начальном этапе даже 600 человек прошли через особые совещания, но 600 человек из Осташковского лагеря.
И потом какой-то перелом наступил в 20-х числах февраля. Мне думается, что это было когда Берия пришел докладывать Сталину про то, как движется дело. Возможно, Сталин стал говорить о том, что «ну вот, а что потом?» Потом если сроки-то кончаются, надо выпускать. Вот, непонятно, что делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
А.ГУРЬЯНОВ: И было предположение... Там же, понимаете, одновременно с этим решением о расстреле за 3 дня до этого было принято решение о высылке их семей, в точности семей этих офицеров. Высылки в Казахстан, депортации. Было даже такое предположение, что, дескать, офицеры в лагерях узнают, что их семьи высланы, и устроят бунт в лагере.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лучше расстрелять.
А.ГУРЬЯНОВ: И лучше расстрелять. Ну, малосерьезное предположение, с моей точки зрения. Впрочем, был такой момент, что есть проблема, 15 тысяч.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть решили проблему радикальным способом?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, может быть, так. Но это предположение. Понимаете, все другие операции НКВД уничтожения людей, в том числе наш страшный 1937-й, 1938-й год, большой террор. Каждому из них, в общем, можно придумать какое-то обоснование с точки зрения Сталина и сталинского руководства, их логику как-то можно понять, зачем им это надо было. Зачем им надо было уничтожить этих военнопленных и заключенных, понять довольно трудно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Эдмундович, где найти списки расстрельщиков? В интернете есть где-то они? Вопрос пришел.
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, есть статья Никиты Петрова из научного центра «Мемориала». Публиковала «Новая газета», по-моему, в прошлом году. В интернете, наверное, где-то есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все, я поняла. Позвольте следующий вопрос. «Польская сторона в вопросе о катынской трагедии делает упор на уничтожение цвета нации. Неужели весь цвет польской нации в 1940 году заключался в офицерстве? Или в Катыни расстреливали не только офицеров польской армии?» - спрашивает Иван из Новосибирска.
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, я тут не могу сказать, весь ли цвет или не весь. Но факт тот, что чуть ли не половина, а, может быть, даже больше этих офицеров, которые в качестве военнопленных содержались в лагерях, это были офицеры запаса. Это были представители профессий таких как врачи, строители, инженеры, люди с высшим образованием, очень высокий процент людей с высшим образованием. Художники, артисты. Люди, которые были призваны в армию в связи с нападением Германии 1 сентября. И таким образом в рядах армии оказалось довольно много непрофессиональных военных, но с офицерскими должностями.
Армию тогда попытались, польское войско увеличить численно и нужны были офицеры. Вот, их всех призвали. Так что это, действительно, были представители польской интеллигенции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не самые худшие, скажем так.
А.ГУРЬЯНОВ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, смотрите. Алексеич пишет: «Напомните, ради всего святого, о 20 тысячах красноармейцев, замученных в польских концлагерях в 20-х годах». Значит, я с вашего позволения, скажу Алексеичу, что это не повод замалчивать историю с Катынью. А по части фактов, что за история?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, известно... Вот, мы тут уже упомянули про советско-польскую войну 1919-20 годов. В результате этой войны несколько десятков тысяч красноармейцев оказались в польских лагерях для военнопленных, порядка 100 тысяч. Условия жизни в этих лагерях были очень тяжелые. Смертность была высокая. И, действительно, цифры назывались самые разные. Советская сторона уже в 20-е годы заявляла о 70 или 80 тысячах замученных, уничтоженных пленных красноармейцев, что не соответствовало действительности. И с начала 90-х в последние годы выдвигались самые разные цифры, и этот вопрос был исследован, изучен историками. Причем, закончилось это исследование изданием толстенного тома, публикацией документов, совместная публикация российских и польских историков. Было установлено, что в этих лагерях в результате болезней, недоедания (болезней прежде всего) умерли от 16 до 18 тысяч пленных красноармейцев. Такую оценку дают польские историки. Российские историки, которые с ними не согласны, называют вилку от 18 до 20. В общем, обе оценки близки. А самое главное, что, понимаете, этот аргумент выдвигается как...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Месть?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, вот, что вы замучили наших, а мы ваших. И, вот, устроим взаимозачет. Вот, с моей точки зрения, именно такой подход абсолютно неприемлем, потому что и одно - трагедия, одна гибель людей должна быть расследована и названы ответственные и виновные, и другая. А взаимозачет - это проявление полного неуважения к отдельному человеку: когда государство выше человека, вот, 2 государства, «мы ваших, вы наших и давайте, так сказать...»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «И забыли».
А.ГУРЬЯНОВ: «И разойдемся». Это неприемлемо. Такие вопросы часто возникают, что такое-то преступление не расследовано, а, вот, вы занимаетесь Катынью. Все преступления должны быть расследованы вне зависимости от того...
Ну, с Катынью немножко особый случай, понимаете? Потому что, как бы, это наше преступление, значит, наше дело его расследовать и наше дело назвать его преступлением и назвать его тем, чем оно было, на самом деле. Не каким-то там превышением власти, а актом государственного терроризма. Квалифицировать его, кстати, так, как советская сторона пыталась его квалифицировать, пытаясь приписать это преступление немцам и выдвигая это обвинение в ходе Нюрнбергского процесса. Потому что тогда советский прокурор сказал, что это военное преступление и преступление против человечности в соответствии с 6-й статьей устава международного военного трибунала в Нюрнберге, который судил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что дальше?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну а дальше международный военный трибунал, который под давлением советской стороны принял к рассмотрению. А дальше вдруг оказалось, что появились свидетели с немецкой стороны, которые своими показаниями перед этим трибуналом, который должен был судить немецкие преступления, они посеяли сомнения в этой советской версии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Свидетели обвинения оказались свидетелями защиты.
А.ГУРЬЯНОВ: Это были свидетели защиты. Свидетели обвинения с советской стороны зачитывали свои показания по бумажке и тоже были неубедительны. И, в общем, от греха подальше участники этого трибунала от западных стран - и советская сторона с этим была вынуждена согласиться - решили снять этот вопрос. Потому что было ясно, что если заниматься детальным разбирательством, то уже тогда в 1946 году выйдут на истинных виновников этого преступления.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В буклете, который вы мне показали перед началом передачи - я надеюсь, оставите мне в постоянное пользование - там есть фотографии немецких попыток расследования. Вот, один из наших слушателей спрашивает: «А были ли попытки немцев во время оккупации Смоленской области как-то расследовать, что произошло в Катыни?»
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, так, собственно, с этого все и началось. Только после этого и стало известно, что произошло с этими военнопленными. Потому что в 1941 году, когда была объявлена амнистия всем репрессированным польским гражданам, когда нужно было дружить с западными союзниками, а Англия поставила условие, что Советский Союз должен возобновить отношения с польским правительством. Было заключено соглашение с польским правительством в изгнании, в частности, об образовании армии на территории Советского Союза, которая вместе с Красной армией будет сражаться. Этой армии нужны были офицеры. Стали прибывать рядовые из лагерей для военнопленных рядовых, а офицеров - горсточка уцелевших. А этих масс не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А польское правительство в изгнании знало вообще о том, что произошло в Катыни?
А.ГУРЬЯНОВ: Оно непрерывно запрашивало Советский Союз и лично Сталина, премьер-министр польский запрашивал лично Сталина, что с ними произошло. Сталин на встрече, когда Сикорский в декабре 1941 года приехал в Москву, то Сталин сказал «Ну, вот, бежали. Могли бежать в Манчжурию» - такое было предположение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из Смоленска?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, из разных. Про Смоленск тогда речи не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть не знали, где они, да?
А.ГУРЬЯНОВ: Польскому правительству так отвечали. И вдруг в 1943 году, в начале 1943 года как гром с ясного неба немецкое сообщение апрельское, и тут же пошли фамилии, и стало ясно, что это и есть те офицеры, которых ждали тогда в 1941 году в польскую армию, про которых и Сталин, и все другие советские официальные лица говорили, что «вот, мы всех освободили, больше никого нету, а про тех не знаем, что с ними случилось». И, собственно, это немецкое расследование, основной его элемент - это и есть эксгумация, установление личностей, когда 2730 человек были установлены по имени и фамилии, и тут же опубликованы... Не только опубликованы - их там стали тут же зачитывать в Польше в городах на площадях и на улицах через громкоговорители. Ну, понятно, что у немцев была своя цель, чисто пропагандистская - убедить своих врагов в Европе, что это мы сейчас будем защищать Европу от варваров, и давайте, так сказать, переключайтесь с борьбы с нами на совместную борьбу с Советским Союзом. Такая была цель, для этого они все делали. Но! Само расследование и эксгумацию они провели, в общем, довольно аккуратно, довольно объективно. И анализ их отчета это подтверждает.
Окончание - в двух нижеследующих репликах (полностью текст в заглавном сообщении не поместился).
Тема : Катынь 70 лет спустя - правда и ложь
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Александр Гурьянов
http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/661021-echo/
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я - Нателла Болтянская, ведущая программы, наш гость - Александр Гурьянов, руководитель польской программы научного центра «Мемориала». Здравствуйте.
А.ГУРЬЯНОВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами сегодня о Катыни, говорим не случайно, говорим, поскольку 5 марта - 70-летие. Вот, 5 марта 1940 года было принято решение. И наша с вами тема - это, в общем, тема-то современная «70 лет спустя Катыни - ложь и правда». Но я попрошу вас сначала, все-таки, буквально до начала передачи мы с вами говорили, что фильм Пана Вайды - это фильм для подготовленного зрителя.
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, обычно во всех фильмах Вайды в каждую сцену он вкладывает много смыслов, предельно их спрессовывая. Причем, смыслы эти, как правило, связаны с историей Польши. Так вот, неподготовленный зритель из каждой сцены выловит 1-2 смысла из всех, которые Вайда туда вложил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А там многослойная история.
А.ГУРЬЯНОВ: А там для того, чтобы... Любимый советскими еще зрителями фильм «Пепел и алмаз», та же самая ситуация, что в каждой сцене смыслов много. И советский зритель, для которого, действительно, это культовый фильм, ну, в подавляющем большинстве из этих смыслов улавливает только один. Мне всегда очень больно смотреть этот фильм с моими друзьями, поскольку я немножко знаю эту историю, друзья не знают. Вот это обидно, но с этим ничего не поделаешь. То же самое с переводом поэзии на другие языки происходит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас в этой ситуации просто попрошу кратко и очень сухо изложить хронику. Перед вами лежит буклет, который, к сожалению, не всех есть возможность прочитать. Но, вот, коротко, холодно и сухо, без эмоций.
А.ГУРЬЯНОВ: Хорошо. Во-первых, нужно сказать, что Катынь, катынское преступление - это собирательный термин и он обозначает бессудный расстрел в апреле-мае 1940 года 14,5 тысяч польских военнопленных, которые удерживались до этого в лагерях для военнопленных НКВД, и 7300 заключенных тюрем, которые содержались в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии. Расстрел этот был предпринят по решению Политбюро ЦК ВКП(б), годовщина этого решения была вчера, 5 марта. И дальше если говорить именно о теме нашей передачи, то нужно сказать, что этот термин «катынское преступление» вбирает в себя не только гибель, казнь этих 22 тысяч польских граждан, но он также вбирает в себя полвека лжи, которые последовали после этого, лжи, которая заключалась в том, что Советский Союз, официальные власти внушали всему миру и собственным гражданам, что уничтожение польских военнопленных - дело рук нацистов, гитлеровцев.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, вот теперь секундочку.
А.ГУРЬЯНОВ: Нужно еще сказать, почему именно Катынь как собирательный термин. Потому что вплоть до 1991 года единственным достоверно установленным местом гибели и захоронения расстрелянных польских граждан было местечко Катынь, в котором в 1943 году немцами были обнаружены захоронения узников всего лишь одного из 3-х лагерей военнопленных, Козельского лагеря.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь позвольте вопрос. Коль скоро Советский Союз официально декларировал, что это было дело рук гитлеровцев, то откуда взялись доказательства обратного? Документы есть какие-то?
А.ГУРЬЯНОВ: Документов довольно много. Тут надо сказать, что в этой позиции Советского Союза наступил коренной перелом в 1990 году. Когда 13 апреля было опубликовано заявление ТАСС - а известно, что заявления ТАСС в советское время выражали позицию государства, руководства страны - в этом заявлении было сказано, что эта катынская трагедия - это дело рук Берии, Меркулова и их подручных, аббревиатура НКВД стыдливо не упоминалась, но все же было сказано, что этот расстрел - это одно из тяжких преступлений сталинизма. И было также сказано, что есть основания полагать, что тогда же были уничтожены не только узники Козельского лагеря, чьи останки были обнаружены под Катынью еще в 1943 году. Но в рамках этой же операции тогда же были уничтожены, казнены и узники 2-х других специальных лагерей для военнопленных - Осташковского и Старобельского.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, эксгумация проводилась?
А.ГУРЬЯНОВ: Единственная эксгумация, которую можно считать достаточно полной, почти стопроцентной, проводилась именно немцами в 1943 году. Они извлекли в этом катынском лесу 4143 трупа и сумели установить личности 2730 из них на основании документов, найденных при них.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но по большому счету, можно отличить оружие, из которого стреляли, 1940-го года? И, ведь, насколько я понимаю, если по официальным утверждениям Советского Союза это был гитлеровский расстрел, то в 1940 году этого происходить никак не могло. Правильно?
А.ГУРЬЯНОВ: Боеприпасы, которыми расстреливали польских военнопленных, были обнаружены немцами сразу же в ходе их эксгумации, которая проводилась с конца марта 1943 года по начало июня. И к их величайшей растерянности боеприпасы оказались немецкими - пистолетные патроны калибра 7,65, и даже с обозначением модели Geco, немецкая оружейная фирма Genschow. И немцы на протяжении, пока шли раскопки, они даже пытались как-то скрыть этот факт. Но одновременно проводили расследование, к концу раскопок их немецкое расследование установило, что эта фирма вплоть до 1928 года продавала эти боеприпасы в больших количествах в Советский Союз, затем до 1930 года в умеренных количествах и продавала их также в Польшу и в балтийские страны. И это немцы поместили в опубликованном отчете о результатах этой эксгумации. И этот факт употребления немецких боеприпасов немцы таким образом объяснили.
Примечательно то, что советская комиссия, которая была образована спустя полгода после немецкой и которая тоже установила, что боеприпасы были немецкие, вот эти патроны 7,65, а не 7,62. Пистолетный патрон советский был 7,62. Я имею в виду комиссию Бурденко знаменитую. Эта комиссия опубликовала свое сообщение, в котором заключительная часть - это перечисление всех, якобы, доказательств, установленных комиссией, которые свидетельствуют о том, что расстреляли немцы. В этом перечислении факт немецких боеприпасов вообще не упоминается. Вся советская пропаганда не упоминала в качестве доказательства немецкой вины того, что боеприпасы были немецкие. А объяснение окончательное пришло уже после 1990 года в результате замечательной совершенно работы следственной бригады главной военной прокуратуры сначала СССР, потом российской главной военной прокуратуры. Замечательной, которая в первые годы своей работы добилась впечатляющих результатов в раскрытии этого дела и, в частности, они сумели отыскать участников этой операции НКВД по уничтожению польских офицеров. Найти тех из них, кто жив, и даже сумели взять у них показания, допросить их в качестве свидетелей - не в качестве обвиняемых.
И очень важные и содержательные показания дал Дмитрий Токарев, который был генералом КГБ в отставке в тот момент, а в 1940 году он был довольно свежеиспеченным начальником управления НКВД по Калининской области. И он, в частности, отвечал за расстрел военнопленных из Осташковского лагеря. И он очень детально рассказал, откуда взялись немецкие боеприпасы и немецкое оружие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А откуда?
А.ГУРЬЯНОВ: Что к началу операции из Москвы приехал начальник комендантского отдела центрального НКВД Блохин знаменитый, который знаменит именно тем, что он и расстрелы 1937-38 года производил в Москве, и, так сказать, большой специалист именно по этой части. И он привез с собой, как Токарев сказал, чемодан Вальтеров. Эти Вальтеры он выдавал местным чекистам, которые предназначались для осуществления расстрелов каждый день. Утром забирал у них. А выбор пал на немецкое оружие, потому что в условиях, когда за ночь нужно расстрелять 250 человек, то советские пистолеты давали часто осечки, а немецкие Вальтеры не давали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста, может быть, конечно, я склонна к теории заговора, но нет ли в этом попытки заранее скрыть следы? Или речь идет ровно о том, что Вальтеры осечки не давали, а советское оружие?..
А.ГУРЬЯНОВ: Ну да. Сталинисты и сторонники версии комиссии Бурденко - они именно этим аргументом пользуются, что это должно означать, что чекисты уже в 1940 году могли предположить, что немцы займут, откроют. Ну, по-моему, полный бред. То есть нет оснований не верить, подвергать сомнению достоверность показаний Токарева. Тем более, что тут же, смотрите, немецкие боеприпасы найдены были в Катыни. Токарев говорил про ситуацию в Калинине. Значит, это довольно общепринятая ситуация. А, кстати, найден документ, относящийся к 1937-38 году и к периоду «большого террора» и расстрелов 1937 года. Документ одного из областных управлений НКВД, где какой-то административный начальник отчитывается о количестве использованных боеприпасов. И, в частности, из этого документа видно, что уже в 1937-38 году в Ульяновске использовались в том числе и эти пистолетные патроны 7,65 Geco. Так что тут ничего нового в том, что они были использованы в Катыни, в Калинине, или в Харькове.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Вот, вам, пожалуйста, вопрос, пришедший по интернету, только когда мы уже объявили о том, что вы будете участником программы, от Юргена: «Правда, что в Польше 800 тысяч «близких родственников» расстрелянных польских офицеров уже держат карманы шире в ожидании, когда же Россия начнет набивать эти карманы долларами? Почему в катынском деле так много утраченных документов? Например, Польский институт национальной памяти в лице руководителя отдела расследований этого политического ведомства Дариуша Габриэла признал на заседании Сейма утраченными документы о катынских событиях, переданные ему в 1992 году через тогдашнего президента Леха Валенсу из российских архивов? Речь идет об официально заверенных российской стороной ксерокопий документов, касающихся расстрела польских офицеров в катынском лесу под Смоленском».
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, по очереди. Значит, вопрос о компенсациях. Ответ короткий: неправда. То есть я не слышал ни об одном требовании польских родственников, которые требовали бы от нынешней России как правопреемника Советского Союза каких-то денежных выплат в порядке компенсации за убийство их родственника.
Иногда возникают в последнее время слова о символическом 1-м евро.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, я тоже слышала про это евро.
А.ГУРЬЯНОВ: Да. Ну, 1 евро. Сумма символическая, действительно. Но что это должно означать, когда говорят? Этот 1 евро должен подчеркнуть, что родственникам не нужны деньги, родственникам нужно признание факта. Надо понимать - нам это довольно трудно понять - что родственники этих расстрелянных на протяжении этих нескольких десятков лет, полвека жили в атмосфере этой продолжавшейся катынской лжи, которая в Польше имела вполне осязаемое действие. Они преследовались, их не принимали на работу, их детей не принимали в вузы, нужно было скрывать тот факт, что кто-то расстрелян, а уж если не скрывать, то послушно повторять, что они были расстреляны не в 1940 году, а в 1941-м, потому что дата именно и определяет, кто именно расстрелял.
И это такая травма, которую нам довольно трудно понять. И когда в нынешних условиях современных, скажем, главная военная прокуратура говорит, что мы каждого отдельного конкретного военнопленного не в состоянии признать жертвой этого расстрела. При этом фамилия этого военнопленного высечена на камне. Кладбище в Катыни, кладбище в Медном состоит из тысяч табличек, на каждой из которых есть фамилия. И при этом прокуратура говорит, что она не может признать, что этот человек был жертвой этого расстрела. Это оскорбление чувств родственников в такой ситуации, понимаете? Этого они и добиваются. Чтобы подчеркнуть, что им не нужны никакие деньги, они говорят про 1 евро. Это как средство подчеркнуть, что нету никакой материальной заинтересованности.
Второй вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Второй вопрос по поводу утраченных документов. Почему так много утраченных документов?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, это полная ерунда. Это никакие не утраченные документы. Это копии. Подлинники этих документов по-прежнему хранятся у нас в российских архивах и, кстати, в открытом доступе - можно прийти в архив и их заказать. Я неоднократно это делал. То, что в Польше утрачено, это раздутая смешная история, что канцелярия польского президента по просьбе самого президента в какой-то момент запросила из того архива, где в Польше хранятся копии, переданные Горбачевым Ярузельскому, попросила их к себе - президент хотел лично ознакомиться. И при этой передачи из канцелярии в архив в какой-то момент они где-то затерялись, потом нашлись. Но, вот, был этот промежуток, когда они затерялись, и радостно была раздута шумиха, что документы потеряны.
Во-первых, потеряны были не документы, а копии. Во-вторых, быстро нашлись, и это полное фуфло, я бы так сказал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте так. В период существования Советского Союза, насколько я понимаю, страна четко придерживалась версии, что гитлеровцы расстреляли - и до свидания.
А.ГУРЬЯНОВ: Да, это был, как бы, существенный элемент выражения лояльности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 1990-й год, Горбачев передает Валенсе [оговорка, должно быть - Ярузельскому] поименные списки отправленных на казнь и некоторые еще документы. Далее 1992-й год, по распоряжению президента России Ельцина обнародованы документы, изобличающие роль руководства СССР. И более того, после передачи... Мы в интернете просто повесим эту записку, о которой еще предстоит сказать. Что происходит дальше?
А.ГУРЬЯНОВ: Что происходит с чем?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, Российская Федерация какую позицию на сегодняшний день держит?
А.ГУРЬЯНОВ: Современная позиция РФ ни разу не была изложена связно и в цельном виде, целиком. Но ее довольно легко восстановить по отдельным отрывочным заявлениям и крупицам, главным образом тем, которые содержатся в информации, которую, скажем, главная военная прокуратура вынуждена предоставлять в суды по делам, инициируемым, в частности, и «Мемориалом», и адвокатами, не связанными с «Мемориалом», делам, прежде всего связанным с заявлениями о реабилитации именно отдельных конкретных военнопленных.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько человек?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, «Мемориал» подал заявления - ну, мы условно называем, пилотную группу. Наша цель, мы считаем необходимым, что все должны быть поименно реабилитированы. Пилотная группа - 16 человек. При этом заявляется, что необходимо исследовать материалы следствия по уголовному делу, которое велось главной военной прокуратурой. Главная военная прокуратура не выдает в суды эти материалы, потому что они секретные. Ну, во всяком случае, в районные суды. А вместо этого приносит справки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Вот это решение комиссии по защите государственной тайны от 2004 года - это что за решение?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, это межведомственная комиссия по защите государственной тайны, это некоторый высший орган, состоящий из заместителей руководителей наших всех российских силовых ведомств.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А они что, засекретили то, что Ельцин опубликовал и то, что Горбачев опубликовал?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, в частности, и это. Они засекретили 2/3 материалов дела, а эти 2/3 - это все материалы, которые по существу. Потому что остались незасекреченными тома со всякими газетными вырезками, в частности. А самое главное и беспрецедентное, они засекретили само постановление о прекращении дела. Дело прекращено за смертью виновных. Согласно уголовно-процессуальному кодексу РФ постановление должно содержать список виновных и все результаты следствия. За смертью виновных дело прекращено, спрашивают у ГВП: «А кто же виновен?» Говорят: «Не можем ответить, потому что постановление секретное». То есть список виновных - он секретен.
Ну вот, собственно, вот это элемент той самой позиции российских властей нынешней, официальной. Невозможно уже отказаться от признания того, что катынское преступление совершено нашей страной, Советским Союзом. Но при этом есть, во-первых, стремление эту массу жертв, 22 тысячи сохранить анонимными, считать, что они лишены имени. Ну, вот, 22 тысячи, 14,5 тысяч военнопленных, 7 тысяч заключенных. А как их фамилии, мы не можем установить и реабилитировать тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так, есть же имена-то?
А.ГУРЬЯНОВ: А имена-то есть. Вот в этом противоречие. А главная военная прокуратура говорит, что «А, вот, конкретного человека мы не можем установить». Лживая позиция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А закон? А закон о реабилитации?
А.ГУРЬЯНОВ: Есть закон о реабилитации. Мы считаем, что это нарушение закона о реабилитации, подаем в суд на главную военную прокуратуру, жалобы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вам говорят: «Секретное дело».
А.ГУРЬЯНОВ: Нет. Суды, ну, некоторые суды, потому что мы подаем в суд и на действия межведомственной комиссии по засекречиванию. Но суды говорят, что главная военная прокуратура поступает по закону - суды проявляют, я бы сказал, корпоративную, ведомственную солидарность государевых детей. Судебная система у нас всегда была государевым ведомством, прокуратура, все силовые ведомства. Вот, значит, они так понимают интерес государства - что, боже упаси, нельзя признать отдельного человека конкретного жертвой этого преступления. Это первый элемент этой нынешней позиции: не отказываясь от того, что мы это совершили, наша страна, при этом отказываются признавать жертвами конкретных людей.
А следующий, очень существенный момент - это понижение веса и значения этого преступления. Главная военная прокуратура абсолютно произвольно его квалифицировала как превышение власти отдельными лицами из руководящего состава НКВД.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неизвестными причем.
А.ГУРЬЯНОВ: Да. Превышение власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот записка Берии.
А.ГУРЬЯНОВ: Вот именно. Значит, получается, записка Берии с подписями Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна есть и отметками, что Каганович и Калинин по телефону радостно проголосовали «за». А их из-под ответственности выводят, главная военная прокуратура не считает их виновными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему?
А.ГУРЬЯНОВ: Сейчас попробую сказать. Теперь главная военная прокуратура из-под ответственности исключает еще и исполнителей более низкого уровня - там, организаторов, рядовых расстрельщиков. Это может значить только то, что главная военная прокуратура не считает, что исполнение преступного приказа влечет за собой ответственность. То есть это оправдание для всех, кто исполняет преступный приказ.
Вот цель. Цель, значит, конкретный результат того, что преступление квалифицировано таким образом...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в интернете, действительно, есть списки палачей?
А.ГУРЬЯНОВ: Опубликованы. Ну, скажем так: опубликованы люди, относительно которых мы предполагаем с большой уверенностью, что это списки награжденных чекистов. Спустя пару месяцев наградили чекистов именно из этих 3-х управлений - Калининского, Харьковского, Смоленского.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подумайте, какая связь. Я вас пойму.
А.ГУРЬЯНОВ: И некоторых должностных лиц из центрального аппарата.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напоминаю, что наш гость сегодня - сотрудник польской программы научного центра «Мемориала» Александр Гурьянов, говорим мы о катынском деле 70 лет спустя, где правда, где ложь. Сейчас будет небольшой перерыв. Слушателей «Эха Москвы» ждут новости, а через пару минут мы продолжим.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Александром Гурьяновым о катынском деле 70 лет спустя. И, вот, объясните, пожалуйста, физически, с одной стороны, получается, что ни Сталин, ни Берия «не виноваты». Существуют люди, которые отдали приказ. Существуют люди, которые являлись техническими исполнителями, то есть брали розданные Вальтеры и нажимали курок, в результате чего люди гибли. Я насколько понимаю, была вообще возможность у этих рядовых чекистов отказаться от этой работки? Думаю, что не было в 1940 году.
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, может быть, и не было. Но Токарев в своих показаниях, которые зафиксированы в материалах главной военной прокуратуры, сказал, что один из сотрудников его управления, водитель к нему пришел и сказал, что он отказывается расстреливать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О как!
А.ГУРЬЯНОВ: Да. И Токарев рассказал про этот факт как пример своего гуманного отношения к своим сотрудникам. Потому что он дальше сказал, что «мне пришлось моему водителю сказать, что «слушай, если ты откажешься, ты сам погибнешь, потому что свидетелей быть не должно - все должны быть участниками». То есть, может быть, возможности и не было, но надо отметить, что про одну такую попытку мы знаем.
Что касается, знаем ли мы участников. На самом деле, мы знаем не только этот наградной приказ, о котором я упомянул, который опубликован с биографиями краткими каждого из них. Но, все же, главная военная прокуратура, следствие - они же установили некоторых людей из этого приказа и их опросили. И те, в общем, подтвердили, что они участвовали. То есть каждый из них отказывался признать, что он лично стрелял, но то, что он был причастен, то, что он, действительно, участвовал в этой операции, они этого не отрицали. Так что, как бы, подтверждение этого наградного списка таким образом имеется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мария пишет: «Все же не поняла, почему этих людей расстреляли?» И Ольга ей вторит: «Извините за невежество, откуда в 1940 году взялось 22 тысячи военнопленных?»
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, давайте со 2-го вопроса. Военнопленных, на самом деле, захватили чуть ли не 250 тысяч после вторжения Красной армии в пределы довоенного польского государства. То есть восточные территории довоенного польского государства, которые у нас стали называться Западной Украиной, Западной Белоруссией - на этих территориях находились многочисленные части польских войск, те части, которые в тот момент не принимали участия в боях с Германией. И были захвачены в плен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть автоматически люди в военной форме сразу становились военнопленными?
А.ГУРЬЯНОВ: Да, в военной, в полицейской форме, разных других силовых ведомств. Становились военнопленными. Рядовых довольно быстро стали отпускать, почти всех. То есть уже от Красной армии в лагеря НКВД передали всего лишь половину от этого числа. То есть уже Красная армия, захватив, разоружив, распускала по домам, не особо разбираясь, но рядовых и унтер-офицеров. Офицеров не отпускали. Потом в лагерях НКВД тоже оказалось, что для них места мало, что в них там нет условий. Держать негде, и довольно быстро тоже стали эти лагеря разгружать. Буквально в течение октября-ноября 1939 года примерно 43 тысячи рядовых отпустили, тех, кто проживал именно на Западной Украине и Белоруссии, которые уже были включены в состав Советского Союза. Еще 43 тысячи тех, кто родом из Центральной Польши, которая под немецкой оккупацией, отдали немцам. Там многие бежали еще. В общем, на 1 декабря 1939 года оставалось 40 тысяч, из них примерно 15 тысяч - это были офицеры, полицейские, военнослужащие корпуса охраны границы. Вот откуда они взялись.
Офицеров и эти специальные категории держали в 3-х лагерях - Козельском, Осташковском, Старобельском. Рядовых держали сначала в Львовском лагере на строительстве шоссе Киев-Львов, ну, Новоград-Волынский Львов. Потом часть их перебросили в Донбасс, Кривбасс, на шахты и металлургические предприятия, примерно 25 тысяч рядовых. Потом часть из них еще перебросили в Коми на строительство железной дороги - они были в составе лаготделений Севжелдорлага. Вот откуда они взялись.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем расстреляли?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, в общем-то, никто не знает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, предположения есть?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, формально, понимаете, в этой записке Берии «как закоренелых неисправимых врагов советской власти».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему рядовых врагов отпустить, а погонных...
А.ГУРЬЯНОВ: Офицеров считали закоренелыми. Вот тут Берия перечисляет именно эту отдельную категорию - офицеров и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, у вас есть объяснение? Предположение?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, есть предположения. Предположения самые разные высказывались. Что это, как бы, личная месть Сталина, который до 1940 года вплоть хранил обиду за поражение в советско-польской войне 1919-20 гг., где он, в частности, принимал участие в попытках на юго-западном фронте захватить Львов неудачно. Ну, известно: Красная армия потерпела поражение и ей пришлось откатываться оттуда. Ну, для меня как-то малоубедительно.
Мне лично кажется, что это осуществление сталинского принципа: «есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы». Вот, держать их было проблемой. Потому что, что с ними делать? Ну, у Берии был план, кстати сказать, который и осуществлялся в декабре, январе и феврале 1940 года. Оформить их, приговорить к срокам заключения, лишения свободы в лагерях ГУЛАГа и отправить их в ГУЛАГ. И эта линия даже осуществлялась, и на начальном этапе даже 600 человек прошли через особые совещания, но 600 человек из Осташковского лагеря.
И потом какой-то перелом наступил в 20-х числах февраля. Мне думается, что это было когда Берия пришел докладывать Сталину про то, как движется дело. Возможно, Сталин стал говорить о том, что «ну вот, а что потом?» Потом если сроки-то кончаются, надо выпускать. Вот, непонятно, что делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
А.ГУРЬЯНОВ: И было предположение... Там же, понимаете, одновременно с этим решением о расстреле за 3 дня до этого было принято решение о высылке их семей, в точности семей этих офицеров. Высылки в Казахстан, депортации. Было даже такое предположение, что, дескать, офицеры в лагерях узнают, что их семьи высланы, и устроят бунт в лагере.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лучше расстрелять.
А.ГУРЬЯНОВ: И лучше расстрелять. Ну, малосерьезное предположение, с моей точки зрения. Впрочем, был такой момент, что есть проблема, 15 тысяч.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть решили проблему радикальным способом?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, может быть, так. Но это предположение. Понимаете, все другие операции НКВД уничтожения людей, в том числе наш страшный 1937-й, 1938-й год, большой террор. Каждому из них, в общем, можно придумать какое-то обоснование с точки зрения Сталина и сталинского руководства, их логику как-то можно понять, зачем им это надо было. Зачем им надо было уничтожить этих военнопленных и заключенных, понять довольно трудно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Эдмундович, где найти списки расстрельщиков? В интернете есть где-то они? Вопрос пришел.
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, есть статья Никиты Петрова из научного центра «Мемориала». Публиковала «Новая газета», по-моему, в прошлом году. В интернете, наверное, где-то есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все, я поняла. Позвольте следующий вопрос. «Польская сторона в вопросе о катынской трагедии делает упор на уничтожение цвета нации. Неужели весь цвет польской нации в 1940 году заключался в офицерстве? Или в Катыни расстреливали не только офицеров польской армии?» - спрашивает Иван из Новосибирска.
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, я тут не могу сказать, весь ли цвет или не весь. Но факт тот, что чуть ли не половина, а, может быть, даже больше этих офицеров, которые в качестве военнопленных содержались в лагерях, это были офицеры запаса. Это были представители профессий таких как врачи, строители, инженеры, люди с высшим образованием, очень высокий процент людей с высшим образованием. Художники, артисты. Люди, которые были призваны в армию в связи с нападением Германии 1 сентября. И таким образом в рядах армии оказалось довольно много непрофессиональных военных, но с офицерскими должностями.
Армию тогда попытались, польское войско увеличить численно и нужны были офицеры. Вот, их всех призвали. Так что это, действительно, были представители польской интеллигенции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не самые худшие, скажем так.
А.ГУРЬЯНОВ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, смотрите. Алексеич пишет: «Напомните, ради всего святого, о 20 тысячах красноармейцев, замученных в польских концлагерях в 20-х годах». Значит, я с вашего позволения, скажу Алексеичу, что это не повод замалчивать историю с Катынью. А по части фактов, что за история?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, известно... Вот, мы тут уже упомянули про советско-польскую войну 1919-20 годов. В результате этой войны несколько десятков тысяч красноармейцев оказались в польских лагерях для военнопленных, порядка 100 тысяч. Условия жизни в этих лагерях были очень тяжелые. Смертность была высокая. И, действительно, цифры назывались самые разные. Советская сторона уже в 20-е годы заявляла о 70 или 80 тысячах замученных, уничтоженных пленных красноармейцев, что не соответствовало действительности. И с начала 90-х в последние годы выдвигались самые разные цифры, и этот вопрос был исследован, изучен историками. Причем, закончилось это исследование изданием толстенного тома, публикацией документов, совместная публикация российских и польских историков. Было установлено, что в этих лагерях в результате болезней, недоедания (болезней прежде всего) умерли от 16 до 18 тысяч пленных красноармейцев. Такую оценку дают польские историки. Российские историки, которые с ними не согласны, называют вилку от 18 до 20. В общем, обе оценки близки. А самое главное, что, понимаете, этот аргумент выдвигается как...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Месть?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, вот, что вы замучили наших, а мы ваших. И, вот, устроим взаимозачет. Вот, с моей точки зрения, именно такой подход абсолютно неприемлем, потому что и одно - трагедия, одна гибель людей должна быть расследована и названы ответственные и виновные, и другая. А взаимозачет - это проявление полного неуважения к отдельному человеку: когда государство выше человека, вот, 2 государства, «мы ваших, вы наших и давайте, так сказать...»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «И забыли».
А.ГУРЬЯНОВ: «И разойдемся». Это неприемлемо. Такие вопросы часто возникают, что такое-то преступление не расследовано, а, вот, вы занимаетесь Катынью. Все преступления должны быть расследованы вне зависимости от того...
Ну, с Катынью немножко особый случай, понимаете? Потому что, как бы, это наше преступление, значит, наше дело его расследовать и наше дело назвать его преступлением и назвать его тем, чем оно было, на самом деле. Не каким-то там превышением власти, а актом государственного терроризма. Квалифицировать его, кстати, так, как советская сторона пыталась его квалифицировать, пытаясь приписать это преступление немцам и выдвигая это обвинение в ходе Нюрнбергского процесса. Потому что тогда советский прокурор сказал, что это военное преступление и преступление против человечности в соответствии с 6-й статьей устава международного военного трибунала в Нюрнберге, который судил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что дальше?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну а дальше международный военный трибунал, который под давлением советской стороны принял к рассмотрению. А дальше вдруг оказалось, что появились свидетели с немецкой стороны, которые своими показаниями перед этим трибуналом, который должен был судить немецкие преступления, они посеяли сомнения в этой советской версии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Свидетели обвинения оказались свидетелями защиты.
А.ГУРЬЯНОВ: Это были свидетели защиты. Свидетели обвинения с советской стороны зачитывали свои показания по бумажке и тоже были неубедительны. И, в общем, от греха подальше участники этого трибунала от западных стран - и советская сторона с этим была вынуждена согласиться - решили снять этот вопрос. Потому что было ясно, что если заниматься детальным разбирательством, то уже тогда в 1946 году выйдут на истинных виновников этого преступления.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В буклете, который вы мне показали перед началом передачи - я надеюсь, оставите мне в постоянное пользование - там есть фотографии немецких попыток расследования. Вот, один из наших слушателей спрашивает: «А были ли попытки немцев во время оккупации Смоленской области как-то расследовать, что произошло в Катыни?»
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, так, собственно, с этого все и началось. Только после этого и стало известно, что произошло с этими военнопленными. Потому что в 1941 году, когда была объявлена амнистия всем репрессированным польским гражданам, когда нужно было дружить с западными союзниками, а Англия поставила условие, что Советский Союз должен возобновить отношения с польским правительством. Было заключено соглашение с польским правительством в изгнании, в частности, об образовании армии на территории Советского Союза, которая вместе с Красной армией будет сражаться. Этой армии нужны были офицеры. Стали прибывать рядовые из лагерей для военнопленных рядовых, а офицеров - горсточка уцелевших. А этих масс не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А польское правительство в изгнании знало вообще о том, что произошло в Катыни?
А.ГУРЬЯНОВ: Оно непрерывно запрашивало Советский Союз и лично Сталина, премьер-министр польский запрашивал лично Сталина, что с ними произошло. Сталин на встрече, когда Сикорский в декабре 1941 года приехал в Москву, то Сталин сказал «Ну, вот, бежали. Могли бежать в Манчжурию» - такое было предположение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из Смоленска?
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, из разных. Про Смоленск тогда речи не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть не знали, где они, да?
А.ГУРЬЯНОВ: Польскому правительству так отвечали. И вдруг в 1943 году, в начале 1943 года как гром с ясного неба немецкое сообщение апрельское, и тут же пошли фамилии, и стало ясно, что это и есть те офицеры, которых ждали тогда в 1941 году в польскую армию, про которых и Сталин, и все другие советские официальные лица говорили, что «вот, мы всех освободили, больше никого нету, а про тех не знаем, что с ними случилось». И, собственно, это немецкое расследование, основной его элемент - это и есть эксгумация, установление личностей, когда 2730 человек были установлены по имени и фамилии, и тут же опубликованы... Не только опубликованы - их там стали тут же зачитывать в Польше в городах на площадях и на улицах через громкоговорители. Ну, понятно, что у немцев была своя цель, чисто пропагандистская - убедить своих врагов в Европе, что это мы сейчас будем защищать Европу от варваров, и давайте, так сказать, переключайтесь с борьбы с нами на совместную борьбу с Советским Союзом. Такая была цель, для этого они все делали. Но! Само расследование и эксгумацию они провели, в общем, довольно аккуратно, довольно объективно. И анализ их отчета это подтверждает.
Окончание - в двух нижеследующих репликах (полностью текст в заглавном сообщении не поместился).