1059. Одно из последних интервью Иосифа Бродского. Часть 2.
Часть первая интервью: http://dassie2001.livejournal.com/275568.html
А.М.: Ты представляешь тот менталитет, который в русской культуре предпочитает западные, американские ценности. А вот, например, Яцек [вероятно, Адам Михник имеет в виду своего друга и сподвижника Яцека Куроня - прим. Dassie] считает, что это тупиковый путь. Считает, что Россия ближе к Азии, чем к Западу.
И.Б.: Я с ним это не обсуждал. Мы виделись всего раза два, и то недолго. Не знаю, что я представляю в русской культуре - Запад или Восток. Скорее, Запад. Но дело не в этом. Думаю, если я представляю какую-то тенденцию в русской культуре, то это и есть сама тенденция этой культуры, которой не требуется соответствовать политической истории. Культура или, в крайнем случае, литература - явление, гораздо более древнее, чем какая-либо форма социальной организации. Обрати внимание: такие поэты, как Ахматова, Пастернак, Цветаева, Мандельштам сформировались до Октябрьской революции - и если бы революции не случилось, все они всё равно писали бы стихи.
А.М.: Да, но о чем? Например, Ахматова или Мандельштам…
И.Б.: У человека есть множество способов искалечить свою жизнь и, значит, если он поэт, - излить горечь в своих песнях. Но вот Прусту была не нужна политическая история. И Бодлеру тоже. А в общем вот что я тебе скажу. Для человека с твоим темпераментом и системой взглядов, возможно, небезопасны разговоры с таким человеком, как я. И потому я чувствую, что не должен был бы говорить тебе то, что говорю.
Поскольку то дело, которым ты занимаешься, - довольно важное, и я могу тебя в какой-то степени скомпрометировать.
А.М.: Именно так я писал о Горбачеве. Слава Богу, говорил я, Горбачев столь глуп, что считает возможным модернизировать коммунистическую систему. Надо быть очень наивным, чтобы в это верить. К счастью, Горбачев верил. Я же гораздо циничней, чем это тебе может показаться.
И.Б.: Знаю. Но именно это для тебя и опасно. Ты считаешь, что цинизм, политическая трезвость и даже нигилизм - верх человеческого интеллекта. А это не так.
А.М.: Вовсе я так не считаю. Знаешь ли ты, что мы в подполье, когда еще было далеко до твоей Нобелевской премии, напечатали томик твоей поэзии. Это было мое личное решение. Я принял его потому что то, что ты писал, было мне близко. Ты был творцом определенной эстетики. А я вообще оцениваю и коммунизм, и политику с помощью эстетических критериев. И я чуял смрад. Знаю, что не создам идеального мира. Но попросту хочу, чтобы меньше смердело. И потому то, что ты писал, было, по моему мнению, угрозой для той политической системы. Потому что это была совершенно иная эстетика.
И.Б.: А знаешь, чем все это может для тебя закончиться? Сам можешь сделаться эстетом.
А.М.: Предпочитаю скорее быть эстетом, чем палачом.
И.Б.: Расскажу тебе прелестный анекдот. Одного человека приговорили к смерти. К отсечению головы. Он кладет голову на плаху и ждет. Входит палач. В элегантном костюме. Пахнет дорогими духами. Открывает свой блестящий футляр. В нем на бархатной подкладке лежит личное орудие труда. Палач сдувает с него пылинки.
Проверяет, хорошо ли заточено, смотрит на солнце, заносит топор и…трах! Жертва лежит и глядит на палача... Спрашивает: - И это всё? Палач отвечает: - А ты попробуй повернуть голову.
А.М.: В сущности, в этом и состояла основа споров западников и славянофилов.
И.Б.: И я, даже останься я в России, был бы на стороне западников. Но, по правде сказать, бессмысленны все эти российские дискуссии. Общество развивается, по-моему, вовсе не вследствие принятия тех или иных решений. В любой дискуссии кто-то один прав, а кто-то другой - нет. Кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. И тот, кто выиграл, должен стать во главе государства. Становится и навязывает свою философию обществу. Чем больше дискутируешь, тем сильнее желание навязать собственную философию большинству, массам. Это заканчивается той или иной формой диктатуры, или же власти элит. Из дискутирующих сторон одна нам нравится больше, другая - меньше, однако по существу общество развивается естественным путем: методом проб и ошибок. Нельзя ничего навязывать обществу. Единственное, что необходимо сделать, это создать такие механизмы, которые защищали бы одного человека от другого. Это и есть главная задача. Создание такой правовой системы, которая предупреждала бы возможность нанесения вреда одним человеком другому. Главная цель человечества - гарантирование безопасности большинству, а в идеале - всем, создание системы взаимозащиты каждого от каждого. Вот смысл и цель существования общества.
А.М.: Почему для России это особенно важно?
И.Б.: Других дел у нас не было.
А.М.: Я читал, кажется, в «Литературной газете» статью, в которой тебя противопоставляют Солженицыну. Два Нобелевских лауреата пошли в противоположных направлениях. Солженицын пишет на прекрасном русском языке, а Бродский пишет по-английски.
И.Б.: Во-первых, о Нобелевской премии… Думаю, ты знаешь, в какой степени она зависит от случайности. Так что из нее самой не так уж много вытекает. А уж если человек искренне считает, что ее заслужил, то это полная катастрофа. С другой стороны, я понимаю отношение к этой премии тех, кто пишет в «Литературной газете». Что касается языка Солженицына, могу сказать лишь одно: это не русский язык, а славянский. Впрочем, это старая история. Солженицын - прекрасный писатель. И как каждый знаменитый писатель, он слышал, что у такого писателя должен быть собственный стиль. Что выделяло его в 1960-70-х годах? Не язык, а фабула его произведений. Но когда он стал великим писателем, он понял, что ему должна быть присуща своя собственная литературная манера. У него ее не было, и он поставил задачу ее создать. Стал использовать словарь Даля. Хуже того, когда он писал «Красное колесо», он узнал, что уже был подобный писатель, Джон Дос-Пассос. Предполагаю, что Солженицын его никогда не читал - если и читал, то в переводах. Что сделал Солженицын? Позаимствовал у Дос Пассоса принцип «киноглаза». А чтобы кража не бросалась в глаза, стал излагать тексты, в которых он применял этот принцип, размером гекзаметра. Вот все, что я могу тебе сказать о языке Солженицына. Если говорить о себе, то по-английски я пишу статьи и прозу. А reguly - тогда, когда возникает такая необходимость, т. е. когда у меня есть такие заказы. Конечно, я мог бы писать сначала по-русски, а потом переводить на английский. Но тогда трудно успеть выполнить заказ в срок. Не помню уже когда, в 1976 или в 77 году, когда мне заказали статью о Кавафисе, а, может, еще о ком-то, я решил писать сразу по-английски. Исходя из чисто практических причин. Во всяком случае, в первый момент они были утилитарными… Потом расписался, это стало интересным, хотелось писать все лучше.
А.М.: Я вообще не знаю лучшего эссеиста, чем ты. Я тоже пишу эссе, но знаю, что никогда не напишу так, как ты.
И.Б.: Я тебе правду говорю. По отношению почти ко всем случаям. За исключением одного или двух эссе, которые я написал сначала по-русски. Одно или два эссе я, правда, написал тогда по-английски по собственной инициативе. Одно из них, когда умер мой отец, и одна моя знакомая упрекала меня в черствости, а я пытался ей доказать, что я не такой. В разговоре с человеком трудно его в чем-либо убедить - нужно ему написать.
А.М.: Это был твой шедевр.
И.Б.: Кроме того, я индивидуалист. Возможно, мне не удается выразить себя только на одном языке. Тем более, что на русском языке мой индивидуализм не находит аудитории. А работа на английском языке - это чисто экзистенциальный процесс. В тот момент, когда пишешь, ты существуешь как индивидуальность. Но в основном все свои эссе я писал на заказ. Это или предисловия, или послесловия, или лекции.
А.М.: Мне хотелось бы вернуться к марксизму. Как он перенесся в Россию?
И.Б.: Не знаю, как это случилось, но у меня есть некая печальная концепция. Дело в том, что у России были сильные связи с Германией. Очень любопытные связи. Скажу нечто неприятное для польского уха. Исторические пейзажи настолько схожи. Устремление немцев на Восток представляется мне вполне понятным их желанием. Отсюда все Крестовые походы. За всем этим скрывается пейзаж, знакомый с детства. Горы, потом долина, потом поля, потом равнина. Это запечатлено в сетчатке глаза. И в сознании. Это не экспедиция в Швецию или Норвегию, в Сахару или же в Италию - в последней есть Альпы. А здесь такая нам знакомая степь. Перемещение по плоскости.
Культуры развиваются в направлении Запад - Восток. А началось все гораздо раньше. Русские культурные связи с немцами начались при Петре Великом, или даже, скорее, от Ломоносова. И никогда не прекращались. В ХIХ веке, в особенности после всех авантюр в 1812 году с Францией, русские начали сближаться по менталитету с немца ми. Во всяком случае, вплоть до Владимира Ильича, для которого немецкий язык был таким же родным, как и русский. Можно было бы сюда еще подбросить идиш. Поэтому ментальность немцев, которая… с обществом, не все здесь так просто… Немцы, после того, что сделали французы в XVIII веке, когда несколько раз с ними расправились, поняли, что ничего не имеют. Отсюда произошел немецкий романтизм. Или же идея немецкой души. Немецкий романтизм и немецкая душа - это две стороны одной медали. Да еще отвратительный немецкий комплекс неполноценности, кото рый стал источником расцвета немецкой философии - по крайней мере, так мне это представляется. Вот и получаем Маркса и Гегеля. Поэтому когда Владимир Ильич читает Маркса - он читает то, что ему близко. Читает нечто свое. Теперь забегу вперед, так как боюсь упустить мысль. В течение всего ХХ столетия связи между Германией и Россией, в особенности политические связи, удивительны. Знаешь, почему началась Вторая мировая война? Никто этого не знает. Есть один человек, не помню его фамилии, я читал его сначала по-английски. Когда начал читать, то сперва не поверил. Этот человек работает в Гарварде, где потом перевели эти документы на русский. Они существуют. По Версальскому миру Германия во всем была жестко ограничена. И где-то с 1931-32 годов у нее возникли серьезные проблемы с сырьем. И был такой советник в МИД Германии, он работал у Риббентропа. Это важнейшая фигура в ХХ веке, но имя этого человека показалось мне невыразительным, и я его не запомнил. Вот с него все и началось. Он написал записку министру иностранных дел, предшественнику Риббентропа. Что существуют, конечно, различные источники сырья, но почему бы не закупать сырье в России? Во всяком случае, оно там для нас было бы дешевле. А России необходима валюта. Начались переговоры, а затем и поставки сырья. Немцы не могли нарадоваться. При всем российском разгильдяйстве, поставки осуществлялись пунктуально. Государству требовалась валюта. (Все это продолжалось до момента нападения Германии на Россию в 1941 году. В первую неделю войны составы с украинским углем едут в Германию, а корабли везут зерно - ситуация трагикомическая.) Итак, с каждым годом контакты становятся все теснее. 20 или 19 июня 1941 года, может, чуть чуть раньше, но самое раннее - за неделю до войны, Гитлер направляет письмо Муссолини. В письме 4 страницы. Это откровения человека, который хочет открыть душу перед кем-то. Смысл такой: «Дорогой Дуче, вчера вечером я принял решение, в конечных результатах которого не могу быть уверен. Однако чувствую небывалое облегчение, ибо решение принято. Это решение о начале войны с Россией. В течение всех последних лет наши отношения с Россией были превосходными. И мы, и они делали для этого всё, что в наших силах, хотя я и знаю, что Сталину доверять нельзя - всё время старается что-нибудь украсть то здесь, то там… Сталин меня сильно раздражал. Но дело не в том. Дело в том, что все эти годы, проводя политику сближения Германии с СССР, при всех ее позитивных результатах, я чувствовал, что поступаю вопреки своей природе. И когда вчера ночью я принял, наконец, свое решение, то почувствовал огромное облегчение». Вот такое письмо. И это аутентичный документ. Я даже знаю человека, который перевел письмо на итальянский. Так что в определенном смысле русско-немецкая война, помимо всех стратегических причин, была в огромной степени продуктом естественных человеческих отношений. Я не считаю, что эта война была битвой Добра со Злом. Она была битвой двух демонов. Но речь сейчас не об этом. Речь о том, что случилось в Веймаре… Помнишь, Ленин сидит в Швейцарии и ему все равно, где начнется революция - в Германии, в Швейцарии, во Франции или в России.
Он везде примет в ней участие. Вся немецкая партия коммунистов-социалистов шла рука об руку с русскими. Помню, как Сталин принимал поздравления в день своего шестидесятилетия. Какой это был год - 38-й, 39-й? От немецкой коммунистической партии из Берлина. Поздравления шлет не Тельман, а человек с фамилией Николаев.
Это означает, что наши связи с немцами были совершенно фантастическими. И то, что Сталин сделал со всеми этими Тухачевскими, со всем генералитетом, все это было частично мотивировано как раз соображениями наших тесных связей с Германией. Я думаю, что успех марксизма в России можно объяснить не только тупостью русских, которые приобрели для себя этот тип политической философии, но и естественным доверием к немцам, которое существовало в русском сознании. В сознании русской интеллигенции, или полуинтеллигенции. С кем полемизирует Ленин? С каким таким Каутским? Всё по-немецки. Всё между своими. Своя собственная среда. Более-менее так, как если бы ты в «Зешитах литерацких» полемизировал, например, с Кундерой.
Прибавь сюда российский комплекс неполноценности. У нас никогда не было своей политической философии. Никто не написал своего «Капитала». «Капитал» написан по-немецки. Для Ленина он написан на родном языке. Поэтому я и говорю, что надо быть осторожным, произнося «Россия», или же «Польша», или же «Германия».
А.М.: Когда тебе было 22 года, ты прочел Чаадаева. А когда впервые прочитал Мандельштама?
И.Б.: Тогда же. Сначала «Камень», затем была «Tristia». А может, немного раньше. Может быть, в 20 лет. Я тогда работал в Ленинградском университете на геологическом факультете, и у меня был доступ в библиотеку. Если бы я был студентом, мне не выдали бы этих книг. Я помню, что работа начиналась в 8.30, а библиотека открывалась в 10 часов. Я приходил к десяти, затем меня уволили. Может, я сам ушел, точно не помню. Цветаеву я прочитал, когда мне было 22-23 года. А вот Ахматову стал читать гораздо позже, как ни странно. Когда я с ней познакомился, я даже не представлял себе, что это за поэт.
А.М.: Как это может быть?
И.Б.: А так. Во-первых, я не являюсь интеллигентом. Во-вторых, я вообще парень не вполне нормальный. Я знал, что существует такая поэтесса, но не читал ее стихов.
Потому что: а) это женщина, б) сам не знаю, почему. Меня вообще тогда интересовали более современные поэты. Когда человеку 20 лет, разве его интересует классика?
А.М.: А ты читал писателей-шестидесятников?
И.Б.: Кого ты имеешь в виду?
А.М.: Твоих ровесников.
И.Б.: Конечно! Они были вездесущи. Меня интересовал даже не Пастернак, только Борис Слуцкий. Он был лучше других. У него были свои минусы, но он был наилучшим.
А.М.: Я познакомился с ним, когда он был в Варшаве. С ним и с Самойловым.
И.Б.: Я знал Самойлова и читал его. Он был первым, кто дал мне переводы для заработка. С этого началось. Именно тогда я, скорее, читал Тувима в переводах Самойлова, чем Ахматову. А больше всего меня интересовала итальянская поэзия, Квазимодо.
А.М.: Я где-то читал, что Волков провел с тобой интервью об Ахматовой. Какое она, по ее собственному мнению,
занимала место в традиции русской поэзии? И только ли в русской или также в европейской?
И.Б.: Дело в том, что все эти понятия, которые мы сейчас используем, были введены в обиход тоталитарной системой. А когда ты живешь при тоталитарном строе, который вынуждает тебя творить искусство, национальное по форме и социалисти ческое по содержанию, и тому подобная ерунда, когда очень опасно быть европейцем, тогда говоришь себе: я русский. Не говоря уж о том, что когда твой сын уже 18 лет находится за решеткой. Вот тогда, пожалуй, скажешь о себе еще много чего.
Ясное дело, Ахматова считала себя русским поэтом. Даже органически русским. По средствам выражения. Однако ее темперамент, я сказал бы, совершенно не русский.
Гораздо более русской поэтессой - если говорить о темпераменте - была Цветаева. Ахматова исключительно хорошо владела собой. Знаешь, кто был ее любимым поэтом? Гораций. Это все объясняет. Может быть, только в одном она отличалась от Горация - Ахматова умела прощать. Впрочем, возможно, что Гораций не чувствовал такой потребности, а у нее она была.
А.М.: Она не боялась с тобой разговаривать? Говорила откровенно?
И.Б.: Абсолютно откровенно. Мы вели с ней самые обыденные беседы. Естественно, что я относился к ней с огромным уважением. Ахматова неустанно шутила и вообще, у нее было неправдоподобное чувство юмора.
А.М.: А Надежда Мандельштам?
И.Б.: Она была несколько иной. Поначалу она слегка осторожничала. Нас познакомила Ахматова. Надежда постоянно упрекала меня в невежестве: что, мол, этого не читал, того не читал. «Посмотрите на это поколение - они этого не читали!» Но наши отношения с Надеждой сложились отлично.
А.М.: Это прекрасно, что такие необычные женщины были рядом с тобой.
И.Б.: Это потому, что мужчины ни к черту не годились.
А.М.: Ты знал Пастернака?
И.Б.: Нет.
А.М.: А что ты подумал, когда Пастернак отказался от Нобелевской премии?
И.Б.: Ну что ж… Это было страшно опасно. Мое отношение к Пастернаку окрашено множеством полутонов. Так, Ахматова говорила, что он очень хотел получить Нобеля. Видишь ли, я думаю, что ничего в жизни не следует хотеть слишком сильно. Борис Леонидович был довольно странным существом. Я могу себе представить, насколько сложным было его положение. У него все в жизни страшно переплелось, главным образом по личным причинам. Мне кажется, с ним случилось что-то очень печальное. Пастернак как человек, которого кто-то, допустим, знает лично, мог быть человеком замечательным. Но вот я несколько раз слышал записи, где он читает свои стихи. И у меня сложилось странное ощущение, что он не понимает того, что читает. Более того - не до конца понимает, что он написал. Он декламирует свои фантастические стихи с абсолютно советской интонацией. Вероятно, это уникальный случай - Пастернак был инструментом, который не очень точно ориентировался в том, что он делает. Подобно тому, как другой инструмент, который не понимал, что такое история - Горбачев. Такой может сделать нечто гениальное, вообще не отдавая себе в этот отчета.
А.М.: Согласен. Я с ним, то есть с Горбачевым, разговаривал. Он говорит одеревеневшим голосом чиновника.
И.Б.: Я слышал его два года тому назад в Вашингтоне. На конгрессе. У меня было впечатление…Я знаю, зачем он туда приехал, с какой целью он ездит по Америке. Я думаю, что с одной стороны, это простой аппаратчик из Ставрополя, но с другой - он все же был Генеральным Секретарем. С третьей стороны, он знает биографию Владимира Ильича… Время Горбачева прошло. Но время того, что он представлял, по-моему, еще не окончилось. Когда я его слушал, то у меня было ощущение - огромный зал, скорее, комната, сидят человек 20, спрашивают его, почему он сделал то или другое, а он молчит. Ответить не хочет или не может. Думаю, что, скорее, не может. У меня было впечатление, что в комнату вошла… - мы видим только ноги и нижнюю часть юбки… - Клио. И где-то на уровне ее подошв сидят все эти люди. И я тоже.
А.М.: А мы с ним разговаривали в последний день его президентства. Я тоже как бы видел Клио со своего ракурса. На стене, где всегда висели портреты Маркса, Энгельса и Ленина, было три пустых места. Тогда я вдруг увидел свою Клио. Как она входит и снимает портреты. Чистый сюрреализм. Но вернемся к Пастернаку. Я был потрясен его капитуляцией. А как твой читатель, я не понимаю, как это получается, что именно ты относишься с пониманием к Пастернаку. Ведь ты не сдался, а Пастернак это сделал, и ты говоришь, что его понимаешь - человека, который повел себя чисто по-советски.
И.Б.: Все очень просто. У него был слабый характер. Он подложил себя. Вот такая немецко-еврейская личность. Полная душевного тепла. Он мог сказать себе: всё это неважно. Важны межчеловеческие отношения, некие общественные уклады. Очень многие русские попадают в подобную ловушку.
А.М.: Но только не Солженицын.
И.Б.: Отнюдь не уверен, что ты прав. Во-первых, Солженицын находился на другом временном отрезке. Во-вторых, он уже имел клеймо, поставленное советской системой - куда бы он ни пошел, в его документах значилось, что он сидел в лагерях… Мы с тобой говорили об Ахматовой и Цветаевой. И я сказал, что бабы были так превосходны, потому что мужики были ни к черту. То, что случилось в 1917 году, очень многим заморочило головы. Стоит добавить эффект рубежа столетий: fin de sicle, комета Галлея, война с Японией, страшные катастрофы. Люди ощущали, что приходит нечто совершенно новое. Другой мир. Блок пишет стихи с разными там кровавыми закатами, «Скифов». В воздухе висела идея создания нового мира. Поэтому в 17-ом, когда царь вначале отрекся от престола, затем мы проиграли войну, всё распалось и грянула революция - вот тогда многие сказали себе, что происходит именно то, что они предчувствовали. Установление нового порядка они приняли за сотворение нового мира. Новая система стала восприниматься, как реализация Евангелия. И очень многие успокаивали этим свою совесть. Но не женщины. Мужчина может оправдаться перед самим собой с помощью общих понятий. У женщин же нет подобного размаха воображения. Женщина видит несчастье. Сломанную жизнь. Мучения. И вот - она попросту плачет. У всех помутился рассудок. И не думаю, что это не коснулось Мандельштама.
А.М.: Но не так уж сильно.
И.Б.: Верно. Я думаю, что его психическое состояние явилось той ценой, которую он заплатил за заморочку. Убеждение, что в происходящем есть некий глубокий смысл, плюс русский провинциальный подход - видеть во всем происходящем руку Провидения, пославшего все эти страшные испытания - вот так всё это восприни мается Солженицыным. При всём моем сентиментальном отношении к Александру Исаевичу, скажу, что мне это не нравилось еще в «Одном дне Ивана Денисовича».
Слов нет, это замечательная книга. Но с другой стороны - сам Иван Денисович. Ему удается выжить, он прекрасный человек. Но что делать с теми, кому выжить не уда лось? Даже если они хуже Ивана Денисовича?
А.М.: Да. Но все-таки для меня Солженицын - совершенно необычная личность. Он доказал, что можно было разорвать те оковы. Правда, не все так однозначно, ибо сейчас видна и другая его сторона - фанатизм.
И.Б.: Солженицын не понял, и сейчас не понимает одной простой вещи. Он думал, что имеет дело с коммунизмом, с политической доктриной. Не понимает, что он имеет дело с человеком.
А.М.: Это факт. Однако он был первым русским писателем, который заговорил об ответственности русского гражданина. «Эта власть была страшна, но были ей послушны».
И.Б.: Тем не менее, могу тебе сказать, что Солженицын ничего не смог бы воплотить в реальность, если бы не поляки.
А.М.: А полякам ничего бы не удалось, если бы не было Солженицына.
И.Б.: Может быть. Но я полагаю, то, что сделал Герек [Прим. перев.: Первый секретарь ЦК ПОРП - Польской партии коммунистов до 1980 года, когда начались массовые забастовки, организованные независимым профсоюзом “Солидарность”], имело гораздо большее влияние на поляков, чем Солженицын.
А.М.: Ты в основном прав. Мне это несимпатично, и вообще скверно звучит для поляков - ибо это смахивает на мегаломанию - но это правда.
И.Б.: Дело не в том, как повели себя поляки. Дело в объективно сложившейся ситуации. Смертельный удар Советской власти нанес не Солженицын, а то, что произошло в Польше. Тогда Кремль впервые попал в ситуацию, крайне непривычную для него. Амбивалентную ситуацию. Кремль понял, что если введет войска, то проиграет. А если не введет, то все равно проиграет. Такое состояние амбивалентности для идеолога - катастрофа. Когда оно возникает, то пожирает все вокруг. Парализует волю к действию. Не только на политической арене - на каждой. Как только появляется это «и - и» - конец. И это было концом системы. С этого момента уже ничего нельзя было сделать, не рассматривая всерьез второй вариант.
А.М.: Давай теперь обсудим проблему антисемитизма.
И.Б.: Давай.
А.М.: «Погром» - ведь это польское слово, любой тебе скажет.
И.Б.: Так скажет тупой невежда. В России это явление относительно недавнее. Феномен люмпенов. Поэтому нетрудно его датировать. Все говорят, что антисемитизм сформировался в России. Но это абсолютная ложь. Ты почитай переписку Ивана Грозного с Курбским. Иван пишет: Россия это Израиль, а я - иудей. Однако, я извиняюсь, разве Иван Грозный был евреем? Все это начинается с Библии. В некотором смысле Иван был прежде всего монахом… Антисемитизм - продукт прежде всего городской культуры. В русских деревнях он не существует. Я жил два года на Севере. Ко мне подходит мой хозяин и говорит то же самое, что Иван Грозный. Он говорит: Иосиф, я иудей. Хотя он и не читал ни Старого, ни Нового Завета. Правда, на Севере вообще несколько иное отношение к жизни. До революции там не было землевладельцев. А землей там наделяли чиновников за заслуги перед государством. Их связь с властью заключалась лишь в том, что они платили десятину монастырям… В этой проблеме следует проявлять максимальную осторожность. Антисемитизм - это в значительной степени одна из форм расизма. А мы все расисты. Нам не нравится ка кой-то тип лица. Какой-то тип красоты.
А.М.: А идеология антисемитизма?
И.Б.: Идеология появится позже. Что такое расовые предрассудки? Они - способ выразить недовольство положением человека в мире. Проблема начинается тогда, когда предрассудок становится частью системы. Возьмем Германию. Где корни немецкого антисемитизма? Наверняка не в Лютере и не в Эразме. Это, попросту говоря, 1930-е годы. Это ужасное экономическое положение после Первой мировой войны. Огромный процент люмпенов. Разумеется, надо кого-то невзлюбить. А кого можно невзлюбить, если не разрешается не любить? Будем ненавидеть евреев - у них такие длинные носы.
А.М.: Когда ты сам столкнулся с антисемитизмом?
И.Б.: В школе.
А.М.: Со стороны учеников или учителей?
И.Б.: И тех, и других. Такова была ситуация в русских школах. В дневниках учащихся… например, в четвертом классе. Там записывается твоя фамилия, имя, год рождения и национальность.
А.М.: И что же там происходило?
И.Б.: Мне жаль тебя, но я - еврей. Стопроцентный. Нельзя быть евреем большим, чем я. Отец и мать - никаких сомнений, без капли примеси. Но я думаю, что я еврей не только поэтому. Я сознаю, что в моих взглядах присутствует некий абсолютизм. Если же взять религиозный аспект, если бы я сам себе формулировал понятие Высшего Существа, то сказал бы, что Бог - это насилие. Ведь именно таков Бог по Старому Завету. Я это ощущаю очень сильно. Именно ощущаю, без каких-либо доказательств.
А.М.: Как тебя воспитывали, как еврея или как русского?
И.Б.: Хорошо воспитанный человек не задает таких вопросов - он и так сразу видит, еврей ты или нет. Русские прекрасно в этом разбираются. Когда у меня спра шивали, какой я национальности, я, ясное дело, отвечал, что еврей. Но это случалось крайне редко. Меня не нужно ни о чем спрашивать, поскольку я не выговариваю «р».
А.М.: А что думал в этом смысле о себе Пастернак?
И.Б.: Для Пастернака это была очень сложная проблема. Ведь он был выкрестом. Он сам говорил, что когда еврей переходит в христианство, то страшно переживает. И это вина Пастернака, что когда он перешел в христианство - за ним пошла волна таких обращений. Особенно среди еврейской интеллигенции. Множество людей, начиная с доктора Живаго, стали лавиной принимать православие. За этим, конечно, скрывалось ощущение, что коль скоро принадлежишь к русской культуре, мыслишь ее категориями, то первое, что приходит в голову - это ведь культура, вскормленная православием. Поэтому обращаешься к православной Церкви. Не говоря уже о том, что это и форма оппозиции.
А.М.: Ты как-то ощущаешь свою особую роль?
И.Б.: Я не могу этого анализировать. Мне это совершенно безразлично.
А.М.: Что означают слова Цветаевой, что все поэты - жиды?
И.Б.: Что их положению не позавидуешь. Что они все изгои. Что они не нужны. Отчуждены.
А.М.: А в России поэт чувствует себя в безопасности или нет?
И.Б.: Мне снова следовало бы говорить общими категориями. Особенно, когда речь идет о поэзии. Есть ведь множество отдельных случаев. Это вопрос индивидуального темперамента. Ты можешь быть несомненным двухсотпроцентным евреем, можешь быть даже хорошим поэтом - и при этом чувствовать себя весьма комфортно, если ты приспособился. Можно хотеть приспосабливаться. Можно не хотеть - и чувствовать себя совершенно спокойно. Я наблюдал самые разные случаи. В принципе стандартная мифология гласит, что поэт в России находится в ужасной опасности.
Но это неправда. Люди вообще не чувствуют угрозы, пока не получат по голове. Если говорить обо мне, то, ясное дело, я видел, в какой ситуации нахожусь. У меня не было в этом отношении никаких сомнений. Я все время ощущал опасность, естественно, не только как еврей, но и учитывая мою конкретную ситуацию. Я знал, кто хозяин в доме. Не я, разумеется. Знал, что может случиться всякое. Но при этом я считал, что было бы дурным вкусом приспосабливаться к этой системе. Помню такой многозначительный момент. Во время гонений на меня зашел один знакомый и сказал: «Иосиф, возьмись за эту работу, и тогда все будет в порядке». Но я, во-первых, был слишком ленив, а во-вторых чувствовал отвращение. Не знаю, чем это объяснить, инстинктом или же чувством вкуса. Думаю, что на какой-то стадии они объединяются. Или, может, чувство вкуса становится инстинктивным? Это вопрос эстетики. В общем, тебе уже все равно. Ты не можешь вести переговоры с этим говном. Не можешь находить с ним компромиссов. Правда, поболтать, конечно, можно - но услышишь одну бредятину. Да еще на таком чудовищном языке…
А.М.: Когда ты захотел выехать из России?
И.Б.: Я понял, что хочу выехать, когда посмотрел первый <западный> фильм.
А.М.: Эмигрировать?
И.Б.: Эмиграция? Ну почему же? Просто хотел поехать, посмотреть. Пожить какое-то время другой жизнью, как в романах. У меня не было специального желания эмигрировать. А уехал я в 1972 году. 10 мая мне позвонили из ОВИРа, и я услышал: «Не могли бы вы зайти к нам прямо сегодня?» Начнем с того, что из ОВИРа не звонят гражданам СССР. Я даже подумал, что, может, какой-то заграничный родственник оставил мне наследство... Мне предстоял трудный день, и я сказал, что сегодня не смогу, освобожусь поздно - может, к семи часам вечера. А те из ОВИРа отвечают: «Пожалуйста, можете зайти и в семь. Будем ждать». Прихожу туда, меня принимает полковник и начинает разговор на общие темы. Очень вежливо спрашивает, как мои дела. Отвечаю, что все в порядке. А он и говорит: «К Вам пришло приглашение из Израиля». Я ему отвечаю: «Да, я получил такое. И не только в Израиль. Еще в Италию, Англию, Чехословакию». Полковник спрашивает: «Почему бы Вам не принять приглашения в Израиль? Может быть, Вы опасаетесь, что мы Вас не выпустим?» - «Да, - говорю, - опасаюсь. Но не это главное». - «А что главное?» - спрашивает полковник - «Не знаю, что мне там делать,» - отвечаю. И с этого момента его тон резко меняется. Вместо вежливого обращения на «Вы», переходит на «ты»: «Знаешь, что я тебе скажу, Бродский? Сейчас ты заполнишь этот формуляр, напишешь заявление, мы примем решение». Я говорю: «А что будет, если я откажусь?» - Полковник отвечает: «Тогда для тебя наступят очень жаркие денечки«. Я, Адам, трижды побывал в заключении. Дважды в психушках. Я овладел всем, чему учат в этих университетах. Поэтому я ему говорю: «Ладно, давайте эти бумаги». А в них надо указать степень родства с тем, кто тебя приглашает. Спрашиваю: «Какую степень родства указывать?» - Отвечает: «Пиши: племянник со стороны сестры бабки». Это было вечером в пятницу. А уже в понедельник утром снова звонит телефон. «Заявление рассмотрено. Прошу зайти и сдать паспорт». Затем началась торговля: когда отъезд. Я не хотел уезжать немедленно. А они мне заявляют: «У тебя уже нет паспорта». В общем, 4 июня я выехал, а 9 июля приземлился в США, в Детройте. Я сказал себе: «Держи себя так, как если бы ничего особенного не произошло. В против ном случае окажешься в роли жертвы». Самое главное - не позволять вести себя как жертва, даже когда ты на самом деле жертва.
А.М.: Скажи, поляки должны бояться России?
И.Б.: Сейчас уже нет.
А.М.: Почему?
И.Б.: Думаю, что как великая держава Россия уже закончилась. У России нет будущего в качестве государства, оказывающего действенный нажим, во всяком случае силовой нажим на своих соседей. И еще долго у нее не будет такой возможности. Территория России будет уменьшаться. Не думаю, что с ее стороны могла грозить военная или политическая агрессия. Есть, правда, демографическая угроза. Для Польши.
В общем, думаю, вы можете встать и выйти из-за игрового стола. Все закончено.
А.М.: Ты представляешь тот менталитет, который в русской культуре предпочитает западные, американские ценности. А вот, например, Яцек [вероятно, Адам Михник имеет в виду своего друга и сподвижника Яцека Куроня - прим. Dassie] считает, что это тупиковый путь. Считает, что Россия ближе к Азии, чем к Западу.
И.Б.: Я с ним это не обсуждал. Мы виделись всего раза два, и то недолго. Не знаю, что я представляю в русской культуре - Запад или Восток. Скорее, Запад. Но дело не в этом. Думаю, если я представляю какую-то тенденцию в русской культуре, то это и есть сама тенденция этой культуры, которой не требуется соответствовать политической истории. Культура или, в крайнем случае, литература - явление, гораздо более древнее, чем какая-либо форма социальной организации. Обрати внимание: такие поэты, как Ахматова, Пастернак, Цветаева, Мандельштам сформировались до Октябрьской революции - и если бы революции не случилось, все они всё равно писали бы стихи.
А.М.: Да, но о чем? Например, Ахматова или Мандельштам…
И.Б.: У человека есть множество способов искалечить свою жизнь и, значит, если он поэт, - излить горечь в своих песнях. Но вот Прусту была не нужна политическая история. И Бодлеру тоже. А в общем вот что я тебе скажу. Для человека с твоим темпераментом и системой взглядов, возможно, небезопасны разговоры с таким человеком, как я. И потому я чувствую, что не должен был бы говорить тебе то, что говорю.
Поскольку то дело, которым ты занимаешься, - довольно важное, и я могу тебя в какой-то степени скомпрометировать.
А.М.: Именно так я писал о Горбачеве. Слава Богу, говорил я, Горбачев столь глуп, что считает возможным модернизировать коммунистическую систему. Надо быть очень наивным, чтобы в это верить. К счастью, Горбачев верил. Я же гораздо циничней, чем это тебе может показаться.
И.Б.: Знаю. Но именно это для тебя и опасно. Ты считаешь, что цинизм, политическая трезвость и даже нигилизм - верх человеческого интеллекта. А это не так.
А.М.: Вовсе я так не считаю. Знаешь ли ты, что мы в подполье, когда еще было далеко до твоей Нобелевской премии, напечатали томик твоей поэзии. Это было мое личное решение. Я принял его потому что то, что ты писал, было мне близко. Ты был творцом определенной эстетики. А я вообще оцениваю и коммунизм, и политику с помощью эстетических критериев. И я чуял смрад. Знаю, что не создам идеального мира. Но попросту хочу, чтобы меньше смердело. И потому то, что ты писал, было, по моему мнению, угрозой для той политической системы. Потому что это была совершенно иная эстетика.
И.Б.: А знаешь, чем все это может для тебя закончиться? Сам можешь сделаться эстетом.
А.М.: Предпочитаю скорее быть эстетом, чем палачом.
И.Б.: Расскажу тебе прелестный анекдот. Одного человека приговорили к смерти. К отсечению головы. Он кладет голову на плаху и ждет. Входит палач. В элегантном костюме. Пахнет дорогими духами. Открывает свой блестящий футляр. В нем на бархатной подкладке лежит личное орудие труда. Палач сдувает с него пылинки.
Проверяет, хорошо ли заточено, смотрит на солнце, заносит топор и…трах! Жертва лежит и глядит на палача... Спрашивает: - И это всё? Палач отвечает: - А ты попробуй повернуть голову.
А.М.: В сущности, в этом и состояла основа споров западников и славянофилов.
И.Б.: И я, даже останься я в России, был бы на стороне западников. Но, по правде сказать, бессмысленны все эти российские дискуссии. Общество развивается, по-моему, вовсе не вследствие принятия тех или иных решений. В любой дискуссии кто-то один прав, а кто-то другой - нет. Кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. И тот, кто выиграл, должен стать во главе государства. Становится и навязывает свою философию обществу. Чем больше дискутируешь, тем сильнее желание навязать собственную философию большинству, массам. Это заканчивается той или иной формой диктатуры, или же власти элит. Из дискутирующих сторон одна нам нравится больше, другая - меньше, однако по существу общество развивается естественным путем: методом проб и ошибок. Нельзя ничего навязывать обществу. Единственное, что необходимо сделать, это создать такие механизмы, которые защищали бы одного человека от другого. Это и есть главная задача. Создание такой правовой системы, которая предупреждала бы возможность нанесения вреда одним человеком другому. Главная цель человечества - гарантирование безопасности большинству, а в идеале - всем, создание системы взаимозащиты каждого от каждого. Вот смысл и цель существования общества.
А.М.: Почему для России это особенно важно?
И.Б.: Других дел у нас не было.
А.М.: Я читал, кажется, в «Литературной газете» статью, в которой тебя противопоставляют Солженицыну. Два Нобелевских лауреата пошли в противоположных направлениях. Солженицын пишет на прекрасном русском языке, а Бродский пишет по-английски.
И.Б.: Во-первых, о Нобелевской премии… Думаю, ты знаешь, в какой степени она зависит от случайности. Так что из нее самой не так уж много вытекает. А уж если человек искренне считает, что ее заслужил, то это полная катастрофа. С другой стороны, я понимаю отношение к этой премии тех, кто пишет в «Литературной газете». Что касается языка Солженицына, могу сказать лишь одно: это не русский язык, а славянский. Впрочем, это старая история. Солженицын - прекрасный писатель. И как каждый знаменитый писатель, он слышал, что у такого писателя должен быть собственный стиль. Что выделяло его в 1960-70-х годах? Не язык, а фабула его произведений. Но когда он стал великим писателем, он понял, что ему должна быть присуща своя собственная литературная манера. У него ее не было, и он поставил задачу ее создать. Стал использовать словарь Даля. Хуже того, когда он писал «Красное колесо», он узнал, что уже был подобный писатель, Джон Дос-Пассос. Предполагаю, что Солженицын его никогда не читал - если и читал, то в переводах. Что сделал Солженицын? Позаимствовал у Дос Пассоса принцип «киноглаза». А чтобы кража не бросалась в глаза, стал излагать тексты, в которых он применял этот принцип, размером гекзаметра. Вот все, что я могу тебе сказать о языке Солженицына. Если говорить о себе, то по-английски я пишу статьи и прозу. А reguly - тогда, когда возникает такая необходимость, т. е. когда у меня есть такие заказы. Конечно, я мог бы писать сначала по-русски, а потом переводить на английский. Но тогда трудно успеть выполнить заказ в срок. Не помню уже когда, в 1976 или в 77 году, когда мне заказали статью о Кавафисе, а, может, еще о ком-то, я решил писать сразу по-английски. Исходя из чисто практических причин. Во всяком случае, в первый момент они были утилитарными… Потом расписался, это стало интересным, хотелось писать все лучше.
А.М.: Я вообще не знаю лучшего эссеиста, чем ты. Я тоже пишу эссе, но знаю, что никогда не напишу так, как ты.
И.Б.: Я тебе правду говорю. По отношению почти ко всем случаям. За исключением одного или двух эссе, которые я написал сначала по-русски. Одно или два эссе я, правда, написал тогда по-английски по собственной инициативе. Одно из них, когда умер мой отец, и одна моя знакомая упрекала меня в черствости, а я пытался ей доказать, что я не такой. В разговоре с человеком трудно его в чем-либо убедить - нужно ему написать.
А.М.: Это был твой шедевр.
И.Б.: Кроме того, я индивидуалист. Возможно, мне не удается выразить себя только на одном языке. Тем более, что на русском языке мой индивидуализм не находит аудитории. А работа на английском языке - это чисто экзистенциальный процесс. В тот момент, когда пишешь, ты существуешь как индивидуальность. Но в основном все свои эссе я писал на заказ. Это или предисловия, или послесловия, или лекции.
А.М.: Мне хотелось бы вернуться к марксизму. Как он перенесся в Россию?
И.Б.: Не знаю, как это случилось, но у меня есть некая печальная концепция. Дело в том, что у России были сильные связи с Германией. Очень любопытные связи. Скажу нечто неприятное для польского уха. Исторические пейзажи настолько схожи. Устремление немцев на Восток представляется мне вполне понятным их желанием. Отсюда все Крестовые походы. За всем этим скрывается пейзаж, знакомый с детства. Горы, потом долина, потом поля, потом равнина. Это запечатлено в сетчатке глаза. И в сознании. Это не экспедиция в Швецию или Норвегию, в Сахару или же в Италию - в последней есть Альпы. А здесь такая нам знакомая степь. Перемещение по плоскости.
Культуры развиваются в направлении Запад - Восток. А началось все гораздо раньше. Русские культурные связи с немцами начались при Петре Великом, или даже, скорее, от Ломоносова. И никогда не прекращались. В ХIХ веке, в особенности после всех авантюр в 1812 году с Францией, русские начали сближаться по менталитету с немца ми. Во всяком случае, вплоть до Владимира Ильича, для которого немецкий язык был таким же родным, как и русский. Можно было бы сюда еще подбросить идиш. Поэтому ментальность немцев, которая… с обществом, не все здесь так просто… Немцы, после того, что сделали французы в XVIII веке, когда несколько раз с ними расправились, поняли, что ничего не имеют. Отсюда произошел немецкий романтизм. Или же идея немецкой души. Немецкий романтизм и немецкая душа - это две стороны одной медали. Да еще отвратительный немецкий комплекс неполноценности, кото рый стал источником расцвета немецкой философии - по крайней мере, так мне это представляется. Вот и получаем Маркса и Гегеля. Поэтому когда Владимир Ильич читает Маркса - он читает то, что ему близко. Читает нечто свое. Теперь забегу вперед, так как боюсь упустить мысль. В течение всего ХХ столетия связи между Германией и Россией, в особенности политические связи, удивительны. Знаешь, почему началась Вторая мировая война? Никто этого не знает. Есть один человек, не помню его фамилии, я читал его сначала по-английски. Когда начал читать, то сперва не поверил. Этот человек работает в Гарварде, где потом перевели эти документы на русский. Они существуют. По Версальскому миру Германия во всем была жестко ограничена. И где-то с 1931-32 годов у нее возникли серьезные проблемы с сырьем. И был такой советник в МИД Германии, он работал у Риббентропа. Это важнейшая фигура в ХХ веке, но имя этого человека показалось мне невыразительным, и я его не запомнил. Вот с него все и началось. Он написал записку министру иностранных дел, предшественнику Риббентропа. Что существуют, конечно, различные источники сырья, но почему бы не закупать сырье в России? Во всяком случае, оно там для нас было бы дешевле. А России необходима валюта. Начались переговоры, а затем и поставки сырья. Немцы не могли нарадоваться. При всем российском разгильдяйстве, поставки осуществлялись пунктуально. Государству требовалась валюта. (Все это продолжалось до момента нападения Германии на Россию в 1941 году. В первую неделю войны составы с украинским углем едут в Германию, а корабли везут зерно - ситуация трагикомическая.) Итак, с каждым годом контакты становятся все теснее. 20 или 19 июня 1941 года, может, чуть чуть раньше, но самое раннее - за неделю до войны, Гитлер направляет письмо Муссолини. В письме 4 страницы. Это откровения человека, который хочет открыть душу перед кем-то. Смысл такой: «Дорогой Дуче, вчера вечером я принял решение, в конечных результатах которого не могу быть уверен. Однако чувствую небывалое облегчение, ибо решение принято. Это решение о начале войны с Россией. В течение всех последних лет наши отношения с Россией были превосходными. И мы, и они делали для этого всё, что в наших силах, хотя я и знаю, что Сталину доверять нельзя - всё время старается что-нибудь украсть то здесь, то там… Сталин меня сильно раздражал. Но дело не в том. Дело в том, что все эти годы, проводя политику сближения Германии с СССР, при всех ее позитивных результатах, я чувствовал, что поступаю вопреки своей природе. И когда вчера ночью я принял, наконец, свое решение, то почувствовал огромное облегчение». Вот такое письмо. И это аутентичный документ. Я даже знаю человека, который перевел письмо на итальянский. Так что в определенном смысле русско-немецкая война, помимо всех стратегических причин, была в огромной степени продуктом естественных человеческих отношений. Я не считаю, что эта война была битвой Добра со Злом. Она была битвой двух демонов. Но речь сейчас не об этом. Речь о том, что случилось в Веймаре… Помнишь, Ленин сидит в Швейцарии и ему все равно, где начнется революция - в Германии, в Швейцарии, во Франции или в России.
Он везде примет в ней участие. Вся немецкая партия коммунистов-социалистов шла рука об руку с русскими. Помню, как Сталин принимал поздравления в день своего шестидесятилетия. Какой это был год - 38-й, 39-й? От немецкой коммунистической партии из Берлина. Поздравления шлет не Тельман, а человек с фамилией Николаев.
Это означает, что наши связи с немцами были совершенно фантастическими. И то, что Сталин сделал со всеми этими Тухачевскими, со всем генералитетом, все это было частично мотивировано как раз соображениями наших тесных связей с Германией. Я думаю, что успех марксизма в России можно объяснить не только тупостью русских, которые приобрели для себя этот тип политической философии, но и естественным доверием к немцам, которое существовало в русском сознании. В сознании русской интеллигенции, или полуинтеллигенции. С кем полемизирует Ленин? С каким таким Каутским? Всё по-немецки. Всё между своими. Своя собственная среда. Более-менее так, как если бы ты в «Зешитах литерацких» полемизировал, например, с Кундерой.
Прибавь сюда российский комплекс неполноценности. У нас никогда не было своей политической философии. Никто не написал своего «Капитала». «Капитал» написан по-немецки. Для Ленина он написан на родном языке. Поэтому я и говорю, что надо быть осторожным, произнося «Россия», или же «Польша», или же «Германия».
А.М.: Когда тебе было 22 года, ты прочел Чаадаева. А когда впервые прочитал Мандельштама?
И.Б.: Тогда же. Сначала «Камень», затем была «Tristia». А может, немного раньше. Может быть, в 20 лет. Я тогда работал в Ленинградском университете на геологическом факультете, и у меня был доступ в библиотеку. Если бы я был студентом, мне не выдали бы этих книг. Я помню, что работа начиналась в 8.30, а библиотека открывалась в 10 часов. Я приходил к десяти, затем меня уволили. Может, я сам ушел, точно не помню. Цветаеву я прочитал, когда мне было 22-23 года. А вот Ахматову стал читать гораздо позже, как ни странно. Когда я с ней познакомился, я даже не представлял себе, что это за поэт.
А.М.: Как это может быть?
И.Б.: А так. Во-первых, я не являюсь интеллигентом. Во-вторых, я вообще парень не вполне нормальный. Я знал, что существует такая поэтесса, но не читал ее стихов.
Потому что: а) это женщина, б) сам не знаю, почему. Меня вообще тогда интересовали более современные поэты. Когда человеку 20 лет, разве его интересует классика?
А.М.: А ты читал писателей-шестидесятников?
И.Б.: Кого ты имеешь в виду?
А.М.: Твоих ровесников.
И.Б.: Конечно! Они были вездесущи. Меня интересовал даже не Пастернак, только Борис Слуцкий. Он был лучше других. У него были свои минусы, но он был наилучшим.
А.М.: Я познакомился с ним, когда он был в Варшаве. С ним и с Самойловым.
И.Б.: Я знал Самойлова и читал его. Он был первым, кто дал мне переводы для заработка. С этого началось. Именно тогда я, скорее, читал Тувима в переводах Самойлова, чем Ахматову. А больше всего меня интересовала итальянская поэзия, Квазимодо.
А.М.: Я где-то читал, что Волков провел с тобой интервью об Ахматовой. Какое она, по ее собственному мнению,
занимала место в традиции русской поэзии? И только ли в русской или также в европейской?
И.Б.: Дело в том, что все эти понятия, которые мы сейчас используем, были введены в обиход тоталитарной системой. А когда ты живешь при тоталитарном строе, который вынуждает тебя творить искусство, национальное по форме и социалисти ческое по содержанию, и тому подобная ерунда, когда очень опасно быть европейцем, тогда говоришь себе: я русский. Не говоря уж о том, что когда твой сын уже 18 лет находится за решеткой. Вот тогда, пожалуй, скажешь о себе еще много чего.
Ясное дело, Ахматова считала себя русским поэтом. Даже органически русским. По средствам выражения. Однако ее темперамент, я сказал бы, совершенно не русский.
Гораздо более русской поэтессой - если говорить о темпераменте - была Цветаева. Ахматова исключительно хорошо владела собой. Знаешь, кто был ее любимым поэтом? Гораций. Это все объясняет. Может быть, только в одном она отличалась от Горация - Ахматова умела прощать. Впрочем, возможно, что Гораций не чувствовал такой потребности, а у нее она была.
А.М.: Она не боялась с тобой разговаривать? Говорила откровенно?
И.Б.: Абсолютно откровенно. Мы вели с ней самые обыденные беседы. Естественно, что я относился к ней с огромным уважением. Ахматова неустанно шутила и вообще, у нее было неправдоподобное чувство юмора.
А.М.: А Надежда Мандельштам?
И.Б.: Она была несколько иной. Поначалу она слегка осторожничала. Нас познакомила Ахматова. Надежда постоянно упрекала меня в невежестве: что, мол, этого не читал, того не читал. «Посмотрите на это поколение - они этого не читали!» Но наши отношения с Надеждой сложились отлично.
А.М.: Это прекрасно, что такие необычные женщины были рядом с тобой.
И.Б.: Это потому, что мужчины ни к черту не годились.
А.М.: Ты знал Пастернака?
И.Б.: Нет.
А.М.: А что ты подумал, когда Пастернак отказался от Нобелевской премии?
И.Б.: Ну что ж… Это было страшно опасно. Мое отношение к Пастернаку окрашено множеством полутонов. Так, Ахматова говорила, что он очень хотел получить Нобеля. Видишь ли, я думаю, что ничего в жизни не следует хотеть слишком сильно. Борис Леонидович был довольно странным существом. Я могу себе представить, насколько сложным было его положение. У него все в жизни страшно переплелось, главным образом по личным причинам. Мне кажется, с ним случилось что-то очень печальное. Пастернак как человек, которого кто-то, допустим, знает лично, мог быть человеком замечательным. Но вот я несколько раз слышал записи, где он читает свои стихи. И у меня сложилось странное ощущение, что он не понимает того, что читает. Более того - не до конца понимает, что он написал. Он декламирует свои фантастические стихи с абсолютно советской интонацией. Вероятно, это уникальный случай - Пастернак был инструментом, который не очень точно ориентировался в том, что он делает. Подобно тому, как другой инструмент, который не понимал, что такое история - Горбачев. Такой может сделать нечто гениальное, вообще не отдавая себе в этот отчета.
А.М.: Согласен. Я с ним, то есть с Горбачевым, разговаривал. Он говорит одеревеневшим голосом чиновника.
И.Б.: Я слышал его два года тому назад в Вашингтоне. На конгрессе. У меня было впечатление…Я знаю, зачем он туда приехал, с какой целью он ездит по Америке. Я думаю, что с одной стороны, это простой аппаратчик из Ставрополя, но с другой - он все же был Генеральным Секретарем. С третьей стороны, он знает биографию Владимира Ильича… Время Горбачева прошло. Но время того, что он представлял, по-моему, еще не окончилось. Когда я его слушал, то у меня было ощущение - огромный зал, скорее, комната, сидят человек 20, спрашивают его, почему он сделал то или другое, а он молчит. Ответить не хочет или не может. Думаю, что, скорее, не может. У меня было впечатление, что в комнату вошла… - мы видим только ноги и нижнюю часть юбки… - Клио. И где-то на уровне ее подошв сидят все эти люди. И я тоже.
А.М.: А мы с ним разговаривали в последний день его президентства. Я тоже как бы видел Клио со своего ракурса. На стене, где всегда висели портреты Маркса, Энгельса и Ленина, было три пустых места. Тогда я вдруг увидел свою Клио. Как она входит и снимает портреты. Чистый сюрреализм. Но вернемся к Пастернаку. Я был потрясен его капитуляцией. А как твой читатель, я не понимаю, как это получается, что именно ты относишься с пониманием к Пастернаку. Ведь ты не сдался, а Пастернак это сделал, и ты говоришь, что его понимаешь - человека, который повел себя чисто по-советски.
И.Б.: Все очень просто. У него был слабый характер. Он подложил себя. Вот такая немецко-еврейская личность. Полная душевного тепла. Он мог сказать себе: всё это неважно. Важны межчеловеческие отношения, некие общественные уклады. Очень многие русские попадают в подобную ловушку.
А.М.: Но только не Солженицын.
И.Б.: Отнюдь не уверен, что ты прав. Во-первых, Солженицын находился на другом временном отрезке. Во-вторых, он уже имел клеймо, поставленное советской системой - куда бы он ни пошел, в его документах значилось, что он сидел в лагерях… Мы с тобой говорили об Ахматовой и Цветаевой. И я сказал, что бабы были так превосходны, потому что мужики были ни к черту. То, что случилось в 1917 году, очень многим заморочило головы. Стоит добавить эффект рубежа столетий: fin de sicle, комета Галлея, война с Японией, страшные катастрофы. Люди ощущали, что приходит нечто совершенно новое. Другой мир. Блок пишет стихи с разными там кровавыми закатами, «Скифов». В воздухе висела идея создания нового мира. Поэтому в 17-ом, когда царь вначале отрекся от престола, затем мы проиграли войну, всё распалось и грянула революция - вот тогда многие сказали себе, что происходит именно то, что они предчувствовали. Установление нового порядка они приняли за сотворение нового мира. Новая система стала восприниматься, как реализация Евангелия. И очень многие успокаивали этим свою совесть. Но не женщины. Мужчина может оправдаться перед самим собой с помощью общих понятий. У женщин же нет подобного размаха воображения. Женщина видит несчастье. Сломанную жизнь. Мучения. И вот - она попросту плачет. У всех помутился рассудок. И не думаю, что это не коснулось Мандельштама.
А.М.: Но не так уж сильно.
И.Б.: Верно. Я думаю, что его психическое состояние явилось той ценой, которую он заплатил за заморочку. Убеждение, что в происходящем есть некий глубокий смысл, плюс русский провинциальный подход - видеть во всем происходящем руку Провидения, пославшего все эти страшные испытания - вот так всё это восприни мается Солженицыным. При всём моем сентиментальном отношении к Александру Исаевичу, скажу, что мне это не нравилось еще в «Одном дне Ивана Денисовича».
Слов нет, это замечательная книга. Но с другой стороны - сам Иван Денисович. Ему удается выжить, он прекрасный человек. Но что делать с теми, кому выжить не уда лось? Даже если они хуже Ивана Денисовича?
А.М.: Да. Но все-таки для меня Солженицын - совершенно необычная личность. Он доказал, что можно было разорвать те оковы. Правда, не все так однозначно, ибо сейчас видна и другая его сторона - фанатизм.
И.Б.: Солженицын не понял, и сейчас не понимает одной простой вещи. Он думал, что имеет дело с коммунизмом, с политической доктриной. Не понимает, что он имеет дело с человеком.
А.М.: Это факт. Однако он был первым русским писателем, который заговорил об ответственности русского гражданина. «Эта власть была страшна, но были ей послушны».
И.Б.: Тем не менее, могу тебе сказать, что Солженицын ничего не смог бы воплотить в реальность, если бы не поляки.
А.М.: А полякам ничего бы не удалось, если бы не было Солженицына.
И.Б.: Может быть. Но я полагаю, то, что сделал Герек [Прим. перев.: Первый секретарь ЦК ПОРП - Польской партии коммунистов до 1980 года, когда начались массовые забастовки, организованные независимым профсоюзом “Солидарность”], имело гораздо большее влияние на поляков, чем Солженицын.
А.М.: Ты в основном прав. Мне это несимпатично, и вообще скверно звучит для поляков - ибо это смахивает на мегаломанию - но это правда.
И.Б.: Дело не в том, как повели себя поляки. Дело в объективно сложившейся ситуации. Смертельный удар Советской власти нанес не Солженицын, а то, что произошло в Польше. Тогда Кремль впервые попал в ситуацию, крайне непривычную для него. Амбивалентную ситуацию. Кремль понял, что если введет войска, то проиграет. А если не введет, то все равно проиграет. Такое состояние амбивалентности для идеолога - катастрофа. Когда оно возникает, то пожирает все вокруг. Парализует волю к действию. Не только на политической арене - на каждой. Как только появляется это «и - и» - конец. И это было концом системы. С этого момента уже ничего нельзя было сделать, не рассматривая всерьез второй вариант.
А.М.: Давай теперь обсудим проблему антисемитизма.
И.Б.: Давай.
А.М.: «Погром» - ведь это польское слово, любой тебе скажет.
И.Б.: Так скажет тупой невежда. В России это явление относительно недавнее. Феномен люмпенов. Поэтому нетрудно его датировать. Все говорят, что антисемитизм сформировался в России. Но это абсолютная ложь. Ты почитай переписку Ивана Грозного с Курбским. Иван пишет: Россия это Израиль, а я - иудей. Однако, я извиняюсь, разве Иван Грозный был евреем? Все это начинается с Библии. В некотором смысле Иван был прежде всего монахом… Антисемитизм - продукт прежде всего городской культуры. В русских деревнях он не существует. Я жил два года на Севере. Ко мне подходит мой хозяин и говорит то же самое, что Иван Грозный. Он говорит: Иосиф, я иудей. Хотя он и не читал ни Старого, ни Нового Завета. Правда, на Севере вообще несколько иное отношение к жизни. До революции там не было землевладельцев. А землей там наделяли чиновников за заслуги перед государством. Их связь с властью заключалась лишь в том, что они платили десятину монастырям… В этой проблеме следует проявлять максимальную осторожность. Антисемитизм - это в значительной степени одна из форм расизма. А мы все расисты. Нам не нравится ка кой-то тип лица. Какой-то тип красоты.
А.М.: А идеология антисемитизма?
И.Б.: Идеология появится позже. Что такое расовые предрассудки? Они - способ выразить недовольство положением человека в мире. Проблема начинается тогда, когда предрассудок становится частью системы. Возьмем Германию. Где корни немецкого антисемитизма? Наверняка не в Лютере и не в Эразме. Это, попросту говоря, 1930-е годы. Это ужасное экономическое положение после Первой мировой войны. Огромный процент люмпенов. Разумеется, надо кого-то невзлюбить. А кого можно невзлюбить, если не разрешается не любить? Будем ненавидеть евреев - у них такие длинные носы.
А.М.: Когда ты сам столкнулся с антисемитизмом?
И.Б.: В школе.
А.М.: Со стороны учеников или учителей?
И.Б.: И тех, и других. Такова была ситуация в русских школах. В дневниках учащихся… например, в четвертом классе. Там записывается твоя фамилия, имя, год рождения и национальность.
А.М.: И что же там происходило?
И.Б.: Мне жаль тебя, но я - еврей. Стопроцентный. Нельзя быть евреем большим, чем я. Отец и мать - никаких сомнений, без капли примеси. Но я думаю, что я еврей не только поэтому. Я сознаю, что в моих взглядах присутствует некий абсолютизм. Если же взять религиозный аспект, если бы я сам себе формулировал понятие Высшего Существа, то сказал бы, что Бог - это насилие. Ведь именно таков Бог по Старому Завету. Я это ощущаю очень сильно. Именно ощущаю, без каких-либо доказательств.
А.М.: Как тебя воспитывали, как еврея или как русского?
И.Б.: Хорошо воспитанный человек не задает таких вопросов - он и так сразу видит, еврей ты или нет. Русские прекрасно в этом разбираются. Когда у меня спра шивали, какой я национальности, я, ясное дело, отвечал, что еврей. Но это случалось крайне редко. Меня не нужно ни о чем спрашивать, поскольку я не выговариваю «р».
А.М.: А что думал в этом смысле о себе Пастернак?
И.Б.: Для Пастернака это была очень сложная проблема. Ведь он был выкрестом. Он сам говорил, что когда еврей переходит в христианство, то страшно переживает. И это вина Пастернака, что когда он перешел в христианство - за ним пошла волна таких обращений. Особенно среди еврейской интеллигенции. Множество людей, начиная с доктора Живаго, стали лавиной принимать православие. За этим, конечно, скрывалось ощущение, что коль скоро принадлежишь к русской культуре, мыслишь ее категориями, то первое, что приходит в голову - это ведь культура, вскормленная православием. Поэтому обращаешься к православной Церкви. Не говоря уже о том, что это и форма оппозиции.
А.М.: Ты как-то ощущаешь свою особую роль?
И.Б.: Я не могу этого анализировать. Мне это совершенно безразлично.
А.М.: Что означают слова Цветаевой, что все поэты - жиды?
И.Б.: Что их положению не позавидуешь. Что они все изгои. Что они не нужны. Отчуждены.
А.М.: А в России поэт чувствует себя в безопасности или нет?
И.Б.: Мне снова следовало бы говорить общими категориями. Особенно, когда речь идет о поэзии. Есть ведь множество отдельных случаев. Это вопрос индивидуального темперамента. Ты можешь быть несомненным двухсотпроцентным евреем, можешь быть даже хорошим поэтом - и при этом чувствовать себя весьма комфортно, если ты приспособился. Можно хотеть приспосабливаться. Можно не хотеть - и чувствовать себя совершенно спокойно. Я наблюдал самые разные случаи. В принципе стандартная мифология гласит, что поэт в России находится в ужасной опасности.
Но это неправда. Люди вообще не чувствуют угрозы, пока не получат по голове. Если говорить обо мне, то, ясное дело, я видел, в какой ситуации нахожусь. У меня не было в этом отношении никаких сомнений. Я все время ощущал опасность, естественно, не только как еврей, но и учитывая мою конкретную ситуацию. Я знал, кто хозяин в доме. Не я, разумеется. Знал, что может случиться всякое. Но при этом я считал, что было бы дурным вкусом приспосабливаться к этой системе. Помню такой многозначительный момент. Во время гонений на меня зашел один знакомый и сказал: «Иосиф, возьмись за эту работу, и тогда все будет в порядке». Но я, во-первых, был слишком ленив, а во-вторых чувствовал отвращение. Не знаю, чем это объяснить, инстинктом или же чувством вкуса. Думаю, что на какой-то стадии они объединяются. Или, может, чувство вкуса становится инстинктивным? Это вопрос эстетики. В общем, тебе уже все равно. Ты не можешь вести переговоры с этим говном. Не можешь находить с ним компромиссов. Правда, поболтать, конечно, можно - но услышишь одну бредятину. Да еще на таком чудовищном языке…
А.М.: Когда ты захотел выехать из России?
И.Б.: Я понял, что хочу выехать, когда посмотрел первый <западный> фильм.
А.М.: Эмигрировать?
И.Б.: Эмиграция? Ну почему же? Просто хотел поехать, посмотреть. Пожить какое-то время другой жизнью, как в романах. У меня не было специального желания эмигрировать. А уехал я в 1972 году. 10 мая мне позвонили из ОВИРа, и я услышал: «Не могли бы вы зайти к нам прямо сегодня?» Начнем с того, что из ОВИРа не звонят гражданам СССР. Я даже подумал, что, может, какой-то заграничный родственник оставил мне наследство... Мне предстоял трудный день, и я сказал, что сегодня не смогу, освобожусь поздно - может, к семи часам вечера. А те из ОВИРа отвечают: «Пожалуйста, можете зайти и в семь. Будем ждать». Прихожу туда, меня принимает полковник и начинает разговор на общие темы. Очень вежливо спрашивает, как мои дела. Отвечаю, что все в порядке. А он и говорит: «К Вам пришло приглашение из Израиля». Я ему отвечаю: «Да, я получил такое. И не только в Израиль. Еще в Италию, Англию, Чехословакию». Полковник спрашивает: «Почему бы Вам не принять приглашения в Израиль? Может быть, Вы опасаетесь, что мы Вас не выпустим?» - «Да, - говорю, - опасаюсь. Но не это главное». - «А что главное?» - спрашивает полковник - «Не знаю, что мне там делать,» - отвечаю. И с этого момента его тон резко меняется. Вместо вежливого обращения на «Вы», переходит на «ты»: «Знаешь, что я тебе скажу, Бродский? Сейчас ты заполнишь этот формуляр, напишешь заявление, мы примем решение». Я говорю: «А что будет, если я откажусь?» - Полковник отвечает: «Тогда для тебя наступят очень жаркие денечки«. Я, Адам, трижды побывал в заключении. Дважды в психушках. Я овладел всем, чему учат в этих университетах. Поэтому я ему говорю: «Ладно, давайте эти бумаги». А в них надо указать степень родства с тем, кто тебя приглашает. Спрашиваю: «Какую степень родства указывать?» - Отвечает: «Пиши: племянник со стороны сестры бабки». Это было вечером в пятницу. А уже в понедельник утром снова звонит телефон. «Заявление рассмотрено. Прошу зайти и сдать паспорт». Затем началась торговля: когда отъезд. Я не хотел уезжать немедленно. А они мне заявляют: «У тебя уже нет паспорта». В общем, 4 июня я выехал, а 9 июля приземлился в США, в Детройте. Я сказал себе: «Держи себя так, как если бы ничего особенного не произошло. В против ном случае окажешься в роли жертвы». Самое главное - не позволять вести себя как жертва, даже когда ты на самом деле жертва.
А.М.: Скажи, поляки должны бояться России?
И.Б.: Сейчас уже нет.
А.М.: Почему?
И.Б.: Думаю, что как великая держава Россия уже закончилась. У России нет будущего в качестве государства, оказывающего действенный нажим, во всяком случае силовой нажим на своих соседей. И еще долго у нее не будет такой возможности. Территория России будет уменьшаться. Не думаю, что с ее стороны могла грозить военная или политическая агрессия. Есть, правда, демографическая угроза. Для Польши.
В общем, думаю, вы можете встать и выйти из-за игрового стола. Все закончено.