432. Катынь. Геноцид или военное преступление? Дискуссия в Варшаве.
В пятницу 7 октября в Польском институте международных дел (Варшава) состоялись дебаты и открытая дискуссия на тему, считать ли катынское преступление геноцидом или же военным преступлением. Ваш покорный слуга был единственным русским, присутствовавшим там и, естественно, активно встревавшим в ходе дискуссии, даже пару раз прерывал одного из двух главных выступавших («а из зала мне кричат - давай подробности» (с) ААГ), вот впечатления и несколько фотографий. Пишу довольно спешно, прошу извинить за возможные корявости.
Обложка журнала «Международные дела» и участники дискуссии: Кароль Карский, ведущий Марчин Войчеховский и Патриция Гжебык. Со вступительным словом выступает директор института Марчин Заборовский.
Также со вступительным словом выступает главный редактор журнала «Международные дела» Хенрик Шлайфер.
Дискуссия явилась изложением и продолжением недавней полемики в упомянутом журнале между двумя специалистами в области международного права - депутатом польского Сейма Каролем Карским и молодой сотрудницей Варшавского университета Патрицией Гжебык, полемика в журнале занимает 70 страниц!
Известный журналист и публицист Марчин Войчеховский открывает дебаты. С месяц назад он напечатал в «Газете Выборчей» рецензию на журнальную полемику К. Карского и П. Гжебык, отметив деловой характер спора обоих знатоков международного права. Тут он тоже выразил надежду, что дискуссия не будет политизированной.
Первым, как и в журнале, выступил Кароль Карский. Два слова о нем. Кароль Карский - известный политик, один из активистов партии Ярослава Качинскго «Право и справедливость», кандидат на сегодняшних выборах нового состава парламента. Насколько могу судить по прочтении полемики, да и вообще из факта публикации в солидном специализированном журнале, Кароль Карский - очень грамотный специалист в области международного права. Как политик и депутат, он общеизвестен, в частности, тем, что в 2008 году настаивал на привлечении к уголовной ответственности пилота, отказавшегося по соображениям безопасности выполнить указание президента Леха Качинского лететь в Тбилиси. Попытка наказать не удалась, военная прокуратура не нашла в действиях пилота состава преступления, а министр обороны его даже поощрил.
Кароль Карский представил свои аргументы в пользу квалификации Катыни как геноцида. Главным было то, что, по его мнению, преступление было совершено по национальному признаку, что подпадает под международную конвенцию о геноциде, принятую Генеральной Ассамблеей ООН в 1948 году (для желающих - текст конвенции: http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocide.shtml).
Более того, Кароль Карский утверждал, что Катынь следует рассматривать в русле более общих гонений на поляков - именно по национальному признаку, в том числе с учетом «польской операции» НКВД 1937-1938 годов. Потом, в дискуссии Ваш покорный слуга возразил, что приводимая им вроде как в свою пользу соответствующая статья сотрудников московского «Мемориала» Никиты Петрова и Арсения Рогинского в одном российском издании говорит прямо противоположное, и даже зачитал цитату из статьи коллег: «Меньше всего массовость репрессий по «польской линии» определялась какой-то специальной нелюбовью Сталина к полякам. Дело было не в поляках, а в Польше.» И добавил, что Сталин уничтожал "врагов", а не народности, если говорить о репрессиях до Великой Отечественной войны.
Выступает Патриция Гжебык. Два слова о ней. Лет ей около 30 или чуть больше. Все три диплома - как об окончании двух факультетов университета (2005 и 2006), так и доктора политических наук (2010) - с отличием. Абсолютно спокойная и уверенная в своей правоте барышня, с уважением относящаяся к оппонентам.
Патриция Гжебык представила убедительные аргументы, что катынское преступление было совершено в отношении общественной группы, что не подпадает под определение геноцида. Офицеры и некоторое количество гражданских лиц были расстреляны не потому, что входили в состав определенной этнической группы, а потому, что представляли собой опасность для советской власти, не давали шансов на будущую просоветскую ориентацию Польши (это я своими словами).
Кроме того, юридическое определение геноцида и соответствующая международная конвенция были приняты в 1948 году, то есть Катынь как геноцид требует так называемого ретроактивного применения конвенции. В принципе, это можно сделать, как понимаю, но с определенными трудностями. А для военного преступления и обращения с военнопленными есть давние Гаагская и Женевская конвенции, много раз применявшиеся.
Она отметила также, что факт объявления войны для квалификации преступления как военного вовсе не требуется, достаточен факт ведения боевых действий и наличия военнопленных. Термин «военнопленные» никогда не отрицался и советской стороной, не отрицается и российской (6 октября в Страсбурге он тоже звучал).
Часть небольшого зала активно посапывала, но, сужу по себе, другие следили за дискуссией с огромным интересом. В зале присутствовал по меньшей мере один из неявных участников прошедших накануне слушаний в Страсбурге, успел прилететь.
Он есть на этой фотографии, после дискуссии мы чуть-чуть поговорили.
Как понимаю, по блату мне удалось встрять в последовавшей свободной дискуссии одним из первых. Слегка напал на Кароля Карского (написал выше), выразил однозначный одобрямс Патриции Гжебык, а в поддержку ее точки зрения процитировал высказывание Александра Гурьянова из его прошлогоднего интервью одному польскому журналу (перевожу): «Было ли это геноцидом? Есть признаки, но не бесспорные... Главный аргумент сторонников - национальный, 97 процентов убитых военнопленных были гражданами Польши [скорее всего, имеется в виду, что поляками - Дасси]. Но уже в случае так называемого украинского списка значительную часть составляли евреи и украинцы, даже украинские националисты, которые, будучи формально польскими гражданами, выступали против «польскости». Не уверен, что Сталин руководствовался критерием национальности, он намеревался уничтожить значительную группу представителей определенной идеи польской государственности, а это уже не совсем подходит под определение геноцида... Признание Катыни военным преступлением и преступлением против человечности намного труднее оспорить...»
Еще сказал, что отказ от определения Катыни как геноцида порождает в Польше сопротивление и эмоции еще и по причинам чисто языковым. В польском языке геноцид - это ludobojstwo, людобуйство, совершенно понятный термин в обыденной речи, массовое убийство людей. В этом смысле Катынь как военное преступление, конечно, была «людобуйством», но в смысле юридическом, как убедительно показала Патриция Гжебык - нет, не «людобуйством», то есть не геноцидом.
Выступающие в свободной дискуссии. Без политики не обошлось, Страсбург упоминали все. Товарищ, что на правом снимке, выступил сугубо политически - вообще нельзя вести никаких переговоров с Россией как преступником. Публично возмутиться мне не дали, получилась бы, возможно, свара, бог с ним. Но показательно в смысле имеющихся довольно агрессивных подходов, с которыми спорить бесполезно.
В упоминании Страсбурга мне показалось забавным, как один из выступавших оценил факт, что вопросы в ЕСПЧ задавал только только российский судья. Дескать, остальным и так было все ясно, настолько польская сторона была убедительнее. По-моему, все иначе, остальные судьи просто не так хорошо ориентируются в теме, чтобы задавать вопросы после подробных выступлений сторон. Более того (не зная, правда, страсбургских обычаев), думаю, что предоставление возможности задать вопросы именно российскому судье - это знак некоторой лояльности суда к позиции российской стороны. Дальше гадать на кофейной гуще не буду.
Еще один из выступавших сделал интересное предложение. Польше следует обратиться в Международный суд ООН с предложением признать Катынь геноцидом. Ответ, скорее всего, будет отрицательным, но тогда суд должен будет высказаться, что же это такое было - и выплывает опять военное преступление и преступление против человечности. И уже будет решение Международного суда. Такая вот двухходовка забавная.
Дискуссия вызвала заметный интерес СМИ - были ТВ и радио. На следующий день довольно подробное сообщение Польского агентства печати пошло под заголовком «Эксперты: Катынь - это скорее военное преступление»
В заключение, само собой, Патриция Гжебык, произведшая на меня просто огромное впечатление. Будущая супервумен по международному праву. Кто таковым интересуется, запомните ее имя.
Обложка журнала «Международные дела» и участники дискуссии: Кароль Карский, ведущий Марчин Войчеховский и Патриция Гжебык. Со вступительным словом выступает директор института Марчин Заборовский.
Также со вступительным словом выступает главный редактор журнала «Международные дела» Хенрик Шлайфер.
Дискуссия явилась изложением и продолжением недавней полемики в упомянутом журнале между двумя специалистами в области международного права - депутатом польского Сейма Каролем Карским и молодой сотрудницей Варшавского университета Патрицией Гжебык, полемика в журнале занимает 70 страниц!
Известный журналист и публицист Марчин Войчеховский открывает дебаты. С месяц назад он напечатал в «Газете Выборчей» рецензию на журнальную полемику К. Карского и П. Гжебык, отметив деловой характер спора обоих знатоков международного права. Тут он тоже выразил надежду, что дискуссия не будет политизированной.
Первым, как и в журнале, выступил Кароль Карский. Два слова о нем. Кароль Карский - известный политик, один из активистов партии Ярослава Качинскго «Право и справедливость», кандидат на сегодняшних выборах нового состава парламента. Насколько могу судить по прочтении полемики, да и вообще из факта публикации в солидном специализированном журнале, Кароль Карский - очень грамотный специалист в области международного права. Как политик и депутат, он общеизвестен, в частности, тем, что в 2008 году настаивал на привлечении к уголовной ответственности пилота, отказавшегося по соображениям безопасности выполнить указание президента Леха Качинского лететь в Тбилиси. Попытка наказать не удалась, военная прокуратура не нашла в действиях пилота состава преступления, а министр обороны его даже поощрил.
Кароль Карский представил свои аргументы в пользу квалификации Катыни как геноцида. Главным было то, что, по его мнению, преступление было совершено по национальному признаку, что подпадает под международную конвенцию о геноциде, принятую Генеральной Ассамблеей ООН в 1948 году (для желающих - текст конвенции: http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocide.shtml).
Более того, Кароль Карский утверждал, что Катынь следует рассматривать в русле более общих гонений на поляков - именно по национальному признаку, в том числе с учетом «польской операции» НКВД 1937-1938 годов. Потом, в дискуссии Ваш покорный слуга возразил, что приводимая им вроде как в свою пользу соответствующая статья сотрудников московского «Мемориала» Никиты Петрова и Арсения Рогинского в одном российском издании говорит прямо противоположное, и даже зачитал цитату из статьи коллег: «Меньше всего массовость репрессий по «польской линии» определялась какой-то специальной нелюбовью Сталина к полякам. Дело было не в поляках, а в Польше.» И добавил, что Сталин уничтожал "врагов", а не народности, если говорить о репрессиях до Великой Отечественной войны.
Выступает Патриция Гжебык. Два слова о ней. Лет ей около 30 или чуть больше. Все три диплома - как об окончании двух факультетов университета (2005 и 2006), так и доктора политических наук (2010) - с отличием. Абсолютно спокойная и уверенная в своей правоте барышня, с уважением относящаяся к оппонентам.
Патриция Гжебык представила убедительные аргументы, что катынское преступление было совершено в отношении общественной группы, что не подпадает под определение геноцида. Офицеры и некоторое количество гражданских лиц были расстреляны не потому, что входили в состав определенной этнической группы, а потому, что представляли собой опасность для советской власти, не давали шансов на будущую просоветскую ориентацию Польши (это я своими словами).
Кроме того, юридическое определение геноцида и соответствующая международная конвенция были приняты в 1948 году, то есть Катынь как геноцид требует так называемого ретроактивного применения конвенции. В принципе, это можно сделать, как понимаю, но с определенными трудностями. А для военного преступления и обращения с военнопленными есть давние Гаагская и Женевская конвенции, много раз применявшиеся.
Она отметила также, что факт объявления войны для квалификации преступления как военного вовсе не требуется, достаточен факт ведения боевых действий и наличия военнопленных. Термин «военнопленные» никогда не отрицался и советской стороной, не отрицается и российской (6 октября в Страсбурге он тоже звучал).
Часть небольшого зала активно посапывала, но, сужу по себе, другие следили за дискуссией с огромным интересом. В зале присутствовал по меньшей мере один из неявных участников прошедших накануне слушаний в Страсбурге, успел прилететь.
Он есть на этой фотографии, после дискуссии мы чуть-чуть поговорили.
Как понимаю, по блату мне удалось встрять в последовавшей свободной дискуссии одним из первых. Слегка напал на Кароля Карского (написал выше), выразил однозначный одобрямс Патриции Гжебык, а в поддержку ее точки зрения процитировал высказывание Александра Гурьянова из его прошлогоднего интервью одному польскому журналу (перевожу): «Было ли это геноцидом? Есть признаки, но не бесспорные... Главный аргумент сторонников - национальный, 97 процентов убитых военнопленных были гражданами Польши [скорее всего, имеется в виду, что поляками - Дасси]. Но уже в случае так называемого украинского списка значительную часть составляли евреи и украинцы, даже украинские националисты, которые, будучи формально польскими гражданами, выступали против «польскости». Не уверен, что Сталин руководствовался критерием национальности, он намеревался уничтожить значительную группу представителей определенной идеи польской государственности, а это уже не совсем подходит под определение геноцида... Признание Катыни военным преступлением и преступлением против человечности намного труднее оспорить...»
Еще сказал, что отказ от определения Катыни как геноцида порождает в Польше сопротивление и эмоции еще и по причинам чисто языковым. В польском языке геноцид - это ludobojstwo, людобуйство, совершенно понятный термин в обыденной речи, массовое убийство людей. В этом смысле Катынь как военное преступление, конечно, была «людобуйством», но в смысле юридическом, как убедительно показала Патриция Гжебык - нет, не «людобуйством», то есть не геноцидом.
Выступающие в свободной дискуссии. Без политики не обошлось, Страсбург упоминали все. Товарищ, что на правом снимке, выступил сугубо политически - вообще нельзя вести никаких переговоров с Россией как преступником. Публично возмутиться мне не дали, получилась бы, возможно, свара, бог с ним. Но показательно в смысле имеющихся довольно агрессивных подходов, с которыми спорить бесполезно.
В упоминании Страсбурга мне показалось забавным, как один из выступавших оценил факт, что вопросы в ЕСПЧ задавал только только российский судья. Дескать, остальным и так было все ясно, настолько польская сторона была убедительнее. По-моему, все иначе, остальные судьи просто не так хорошо ориентируются в теме, чтобы задавать вопросы после подробных выступлений сторон. Более того (не зная, правда, страсбургских обычаев), думаю, что предоставление возможности задать вопросы именно российскому судье - это знак некоторой лояльности суда к позиции российской стороны. Дальше гадать на кофейной гуще не буду.
Еще один из выступавших сделал интересное предложение. Польше следует обратиться в Международный суд ООН с предложением признать Катынь геноцидом. Ответ, скорее всего, будет отрицательным, но тогда суд должен будет высказаться, что же это такое было - и выплывает опять военное преступление и преступление против человечности. И уже будет решение Международного суда. Такая вот двухходовка забавная.
Дискуссия вызвала заметный интерес СМИ - были ТВ и радио. На следующий день довольно подробное сообщение Польского агентства печати пошло под заголовком «Эксперты: Катынь - это скорее военное преступление»
В заключение, само собой, Патриция Гжебык, произведшая на меня просто огромное впечатление. Будущая супервумен по международному праву. Кто таковым интересуется, запомните ее имя.