Немного про православие в плане внутренней политики - 1/2
Чтобы не отвлекать читателей на домыслы, сразу обозначу свою позицию по отношению к религии. Точнее: и так понятно, что я против веры и поклонения, но надо понимать, что нельзя просто так взять и отменить православие в России -- свято место пусто не бывает. Вот их давнего на тему подробно:
1. Религия (т.е. вера & поклонение) -- это плохо. С религией надо бороться, но именно с сутью, а не формой. Т.е. бесполезно запрещать -- действовать надо просвещением, это очень долго (поколения), и для этого требуется нормальное массовое образование и уверенность в завтрашнем дне, а также качественная национальная идеология (которая должна подходить и другим коренным этносам России). Причины обращения к религии -- психологические, и православие тут просто наиболее привычный стандарт.
2. Помимо религиозной веры, есть церковные организации. Которые могут быть весьма различными: вспоминаем отношение к ВОВ у МП РПЦ под чутким сталинским руководством и "святого Аутульфа" РПЦЗ. Тут, понятно, МП указывали, что делать, -- просто наглядная иллюстрация, как можно и нужно использовать церковь как инструмент, раз уж она есть. Русская традиция со времён Петра Великого, организовавшего Синод -- сравните с католическими странами, где папа римский был важнее национальных монархов.
3. На территории Украины активничают местные православные церкви, щирые и в целом поддерживающие бандеровцев. Т.е. с т.з. атеизма мелкие богословские различия пофиг, а вот политически местечковые церковные организации антирусские, а принадлежащие к МП РПЦ воспринимаются верующими как прорусские. Те самые "духовные скрепы". При всём моём негативном отношении к духовности -- это лучше, чем антирусскость.
4. И не надо забывать, что для подавляющего большинства религия -- это лишь обрядовость и культурный код. Всем известный пример: Пасха -- это когда русские православные в честь иудейского праздника Пейсах едут на кладбища исполнять языческие обряды. Почему церковники лишь тихо бухтят, когда их об этом спрашивают, а не громко осуждают? Потому что иначе народ их пошлёт за покушение на народные обычаи. Т.е. в плане Украины стремление быть в Московской, а не Киевской Патриархии -- вопрос не богословский, а политический, национальный.
Проще говоря, МП РПЦ -- проблема привычная. Была бы государственная воля -- так она строится "на раз-два" и делает то, что нужно, как при Сталине. При этом -- централизованно. А вот "духовное окормление" в антирусском ключе -- опасно, так как верующие внушаемы с этой стороны, а логически практически не переубеждаются.
Т.е. политика должна быть многовекторной: против религии стратегически, за религию как личную веру и антиклерикализм как промужеточную цель -- это по отношению именно к религиозному восприятию. А политика -- она про тактику, и здесь надо одновременно разоблачать МП РПЦ как бизнес в РФ (а также выступать против пролезания в науку и образование и проч.), а вот на территории Украины дополнительно, строго в рамках конфликта МП РПЦ vs Українська Православна Церква Київського Патріархату, требуется по возможности переводить верующих в общерусскую "церковную юрисдикцию". Наглядное: "УПЦ никакого отношения к концепции русского мира не имеет", -- заявил в интервью каналу BBC архиепископ Климент, спикер УПЦ Московского патриархата.
Всё просто: подавляющее большинство людей не может не верить и не поклоняться, поэтому пусть лучше верят в то, что полезно, а не вредно, раз уж интеллектуально понять не могут. Имеем где-то такую последовательность по отношению к религиям:
В плане внутренней политики сейчас православие пытаются продвинуть на роль "скрепы", игнорируя вопрос "а как быть с не-православными" и особенно атеистами. При этом РПЦерковь навязчиво лезет самопиаром туда, куда не следовало бы в принципе. См., например, "Православная "логика", Победа, христианство и бог" и даже занимаются откровенным враньём мифотворчеством: мол, маршал Голованов облетел Москву 8 декабря с Тихвинской иконой Божией Матери. Причём подобные измышлизмы и трактовки зачастую вредны не просто исторически-научно, но и идеологически; см. как пример "Христианское принижение народного подвига ВОВ": "Героев не жалеют! И такое вот христианское отношение как к мученикам -- это принижение народного подвига".
Проще говоря, православный (и вообще религиозно верующий) может быть русским националистом и патриотом. Но при условии, что его религия -- либо его личное дело, либо вторичное. Но, увы, нередко встречается манера заявлять приверженность здоровому национализму и патриотизму, а на самом деле использовать эти концепции для навязывания православия как de facto официальной религии. Мол, до Революции лепота же была, атеисты -- редкость, хорошо бы и сейчас так же!
Давайте посмотрим на нюансы православия в современной России в плане идеологии. Конечно, не все православные имеют такую точку зрения, но она достаточно распространена и следует из особенностей православия. Есть у меня во френдах ЖЖ одна дамочка, которая активно за Россию, но именно православную. Там иногда пробегает показательное (не только от неё). Пример достаточно типичного разговора:
W.: -- ... тезис "русский значит православный" доказать не затруднит? Русских атеистов не бывает, да? ... тезис "русский значит православный" доказать не затруднит? Русских атеистов не бывает, да?
ariadnadormidon: -- Атеист может быть русским, только пусть сидит тихо и не отсвечивает на тысячелетнюю христианскую православную культуру своих предков , от которой он плоть от плоти, и не этим атеистом , которая создана.
W.: -- Вы таки позволяете? А что именно означает "православная культура" в вашем понимании, позвольте поинтересоваться. Чтобы именно православная, а не от язычества осталось или в атеистическом СССР была.
ariadnadormidon: -- Иван ( Иван ли? ) Непомнящий родства
W.: -- Вы как-то раскрывали бы свой тезис, что ли. Помнить родство - это как раз к язычеству, Роду. Религия тут вообще не при чём.
ariadnadormidon: -- Не страдаю словоблудием,спокойной ночи.
W.: -- Т.е. за свои слова вы не отвечаете. Q.E.D.
ariadnadormidon: -- Все что я хотела- я написала. Если вы не понимаете - это не моя проблема.
Типичное высокомерие и отказ как-либо обосновать позицию. Мол, уверуешь -- и тогда всё поймёшь :-) И, кстати:
ariadnadormidon: -- ...тысячелетнюю христианскую православную культуру...
hungry_ewok: -- Вообще-то ~270-летнюю максимум. Потому что РПЦ, государственный институт романовско-никонианского разлива, всё, что было до неё, звала ересью, и с теми, кто хранил традицию всеми силами, старательно боролась всеми силами государства.
sandra_nika: -- О, ещё один...
Как видите, стандарт: аргументов ноль, но попытка поучать наличествует. Не, вот реально: как думаете, сколько православных сможет чётко пояснить за реформы и почему старообрядцы не правы? Интересно же!
Ладно, ещё один наглядный пример. Появляется некий 4elovek_vtumane и пишет:
"Естественно, есть и русские атеисты, есть и русские буддисты и даже русские кришнаиты. Да и русских неоязычников хватает. В общем-то, есть даже те, кто считает себя русским, и при этом увлекается идеями Энтони Лавея - основателя "церкви сатаны" в США (ныне уже международная организация). Каких только русских нет!
Но дело в том, что вся вышеперечисленная публика в истории Российского государства не сыграла даже малой доли в той созидательной части, какую сыграл русский народ именно как православный народ.
Да, свой вклад в историю Российской государственности внесло и Советское время, однако, идеи марксизма и ленинизма - это навязанные идеи извне, никогда особо в истории не откликавшиеся в среде русских людей, а во вторых - закономерно и довольно быстро отжившие свой век у нас.
Да, некоторую долю сформировавшейся русской культуры справедливо можно отдать эпохе революции, когда в обществе были идеи - опять же, не без насаждения их извне - о свержении монархии и об отмене авторитета церкви. Но в остальном, если бы не было православия, не было бы и той самой богатой сформировавшейся русской культуры. Возможно, всё-таки было бы что-то, но это было бы что-то абсолютно иное. Да и история не особо терпит сослагательного наклонения: "Как развилась бы история России прими мы в качестве религии буддизм школы Махаяны?" - Об этом бессмысленно думать, так как народ принял именно православие, и именно оно в дальнейшем стало фундаментом нашего государства, а не буддизм, или "научный атеизм".
Никто же не говорит, что вас нет: русских буддистов, атеистов и так далее. Конечно, есть. Однако, в полноте всего исторического масштаба именно православие всегда было и, очевидно, будет фундаментом коллективного русского человека.
Потому, в совсем уж буквалистском ключе, с выражением "русский - значит православный" спорить вполне можно, однако, с оглядкой на всю полноту истории Российского государства, его народа, сформировавшейся культуры и его ценностей - нет".
Обратите внимание на "НЕОязычников" вместо просто язычников, на написание "Энтони Лавей" вместо "Антон ЛаВей" и Церковь Сатаны -- с маленьких букв и в кавычках. Т.е. с ходу имеем некомпетентность в темах, на которые высказывается, и попытку "психологически занять позицию выше". Тут, понятно, не совсем клиника, обычно всё куда хуже, но тем не менее. Так что решил пообщаться, обсудить аргументы.
W: -- Уф, хоть кто-то не ругается и не делает вид, что не прочёл вопрос, а пишет аргументы. Давайте попробуем разобраться - надеюсь, вы не против.
1. С выражением "русский - значит православный" не просто "спорить вполне можно", а это, извините, откровенное враньё. Потому что тезис с квантором общности опровергается единственным контрпримером. Причём враньё вредное, ибо раскалывает нацию по религиозному признаку. Согласны?
2. Для обсуждения православных надо бы определиться с тем, кого относить к таковым. Кого, с вашей т.з.? А то и по опросам получается, что православных больше, чем верующих в соотв. бога, и Символ Веры не каждый из называющих себя православным прочитает...
3. Я сам против марксизма; но тут надо учитывать, что мы говорим именно про православие - а СССР очень даже (несмотря на огромные косяки) продвинул развитие России, при этом люди были в основном атеистами, наука - атеистична и т.д. А чтобы в СССР что-то делалось строго "от православия", я что-то не припоминаю.
4. Главное. "вся вышеперечисленная публика в истории Российского государства не сыграла даже малой доли в той созидательной части, какую сыграл русский народ именно как православный народ" + "в полноте всего исторического масштаба именно православие всегда было... фундаментом коллективного русского человека".
Про "и очевидно, будет" сейчас давайте не будем - личное мнение об очевидности - не аргумент, и вообще это - другой вопрос.
Так вот, тут что надо понимать: что означает "именно как православный народ"? Если речь идёт о формально официально православных, то это не аргумент - и за отход от православия были суровые наказания, и для любого народа "будь как все" - норма. Т.е. речь должна идти именно о русском менталитете, "понятиях", если хотите :-), том самом, непереводимом на английский язык "справедливость выше формального закона" и проч. Культуре не по форме, а по сути. Согласны?
И вот тут хотелось бы услышать, что именно в русском менталитете именно и только от православия, причём полезного, на системообразующем уровне. Т.е. в чём именно упомянутый фундамент-то?
5. Кстати, дополнительный вопрос. Если вы про современное православие, то в чём были не правы старообрядцы? Был ли до церковной реформы этот самый фундамент или он появился только после реформы?
Получаю ответ.
4elovek_vtumane: -- Да, конечно, не против обсудить этот момент)
1. Разве православие раскалывает нацию по религиозному признаку? Но ведь исторически так произошло, что не раскололо оно народ, а, наоборот, объединило. Разве нет? Разве не оно для русских людей было тем скрепляющим фундаментом в моменты, когда вопрос существования нашего государства и нас как нации ставился жирным знаком?
2. Да, СССР продвинул развитие России, но и получил он Россию далеко не "в лаптях". 20й век вообще был веком массовой индустриализации и технического прогресса не только в нашей стране и не только в нашем полушарии и далеко не только в странах с господствующим атеизмом. Между научно-техническим прогрессом и атеизмом не особо то прослеживается корреляция.
То, что люди, называющие себя православными, но не знающие ни символа веры, ни основ религии - конечно, беда. Кто же спорит?
3. Ну опять же, наука не атеистична. Чистая наука как таковая и научный атеизм - разные вещи. Наука не делает заявлений наподобие "Бога нет". Это делает научный (и, кстати, не всегда научный) атеизм. Наука не берёт на себя роль истины в последней инстанции, но напротив, она берёт на себя роль познающего. Роль истины в последней инстанции на себя берёт как раз таки научный атеизм. Наука прекрасно существовала за века до распространения концепции атеизма и, кстати, прекрасно без него обходилась. Научный атеизм же - явление довольно молодое.
То, что наука - не истина в последней инстанции говорит много примеров. Вот к примеру 20й век был полон оптимизма в отношении установления контактов с другими галактиками, с другим разумом. Было много идей того, что космос просто кишит жизнью более разумной, чем мы, и нам осталось совсем чуть-чуть в развитии до того, чтобы установить со всеми ими контакт. И эту идею продвигали далеко не только фантасты. НАСА даже запускали в глубины космоса зонд с координатами нашей Планеты и с приветствиями на разных языках в надежде установить контакт. Круглосуточно прослушивали космос на предмет необычных сигналов. И что же? Выходит, наука выстроила концепцию на голой теории - на вере, причём, на вере без каких-либо серьёзных доводов. Потому что 21 век принёс космической науке много разочарований в отношение поисков разумной жизни в космосе. В некоторых кругах это разочарование даже породило (пока ещё не особо популярную) концепцию "уникальной Земли". Кстати, концепция "уникальной Земли" - это вполне себе библейская концепция.
4. "личное мнение об очевидности" - но это сказано именно с учётом истории, а не моё личное мнение.
"Польза православия" - слишком обширная тема, чтобы её сжать в пару предложений. Если вкратце, то представления народов мира, в том числе и в развитых цивилизациях, почти всегда строилось на том, что: 1) Есть жизнь после смерти; 2) Есть ответственность за то, каким образом была прожита жизнь до смерти; 3) Есть чёткая взаимосвязь между образом жизни и действиями в материальном мире - с одной стороны и духовном мире - с другой. Это - не изобретение одного лишь христианства. Также, эта концепция ну вообще никакого отношения не имеет к тому, что якобы "неразвитые люди не могли описать природные явления, потому придумывали для этого богов". Одно из другого здесь не вытекает. А польза в том, что с религией у человека есть чёткий духовный ориентир. Или наука, а точнее - научный атеизм, уже доказал, что смерть биологического тела = исчезновение сознания? С исчезновением физического биологического тела исчезает и осознающий себя? Боюсь, что наука это не доказала, потому её убеждённость в исчезновении сознания вместе с телом основана не на доказательстве, а на банальном ограничении себя областью пяти органов чувств, с которыми работает наука: "не вижу этого, значит это и не существует".
5. По поводу раскола со старообрядцами - к сожалению, особо комментировать не могу. Не особо трогал эту тему. Лично я считаю, что и до раскола и после фундамент был. Кстати, ведь не все старообрядцы находятся в расколе с РПЦ. С единоверцами у "никониан" никаких проблем нет.
Соотв., отвечаю.
W.: -- Ну и отлично.
0. Методологическое. Чтобы не сбиваться и не путаться, давайте следить, чтобы на вопросы были ответы, причём строго по теме. Если хочется что-то спросить отдельно, "в связи с" или ещё как - делаем подпункт. Главное - чтобы были чёткие ответы, если задан вопрос. Разумеется, относится к обоим (а если кто ещё присоединится, то требовать того же). Думаю, тут проблем нет; если есть - отпишите.
1а. Выражение "русский - значит, православный" - ложно. Потому что тезис с квантором общности опровергается единственным контрпримером. Согласны?
1б. Вообще-то по умолчанию мы говорим о настоящем времени - я так полагаю. И в настоящее время религия, если она не является сугубо личным делом, а навязывается другим или даже просто навязчиво идёт в социальное пространство, раскалывает нацию. Не только религия, но мы сейчас про неё. ИМХО тут очевидно; обобщение: если нечто, не разделяемое всем этносом, навязывается всему, т.е. есть за/против, деление на противопоставленные части - это разделение на части и вредно для единства. Согласны в общем виде? Если да, то религия - частный случай. Если нет - слушаю аргументы.
1в. Что было в прошлом - для "что надо / как относиться сейчас" прямого значения не имеет. Однако отмечу, что тезис "исторически так произошло, что не раскололо оно народ, а, наоборот, объединило" - ложный. Там как раз пошло деление на княжества, а поучения против язычества были вплоть до XVI века, т.е. православие вовсе не принималось народом массово как своё. Более того, в России было уникальное явление - т.н. двоеверие, другими словами - народ использовал православную обрядовость, даже не читая Библию. В курсе, в каком году её перевели на русский язык? Короче говоря - тут куча вопросов, и если обсуждать подробно - то много текста. Поскольку, повторюсь, важна именно современность, то предлагаю этот пункт не обсуждать прямо сейчас. Тем более, что кое-что тут надо обсудить предварительно, чтобы понимать соотв. канву. В частности - п.2.
2. Для обсуждения православных надо бы определиться с тем, кого относить к таковым. Кого, с вашей т.з.? А то и по опросам получается, что православных больше, чем верующих в соотв. бога, и Символ Веры не каждый из называющих себя православным прочитает... На этот вопрос вы не ответили, так что я его повторяю.
3. Сбой нумерации, но не критично, пусть так будет.
"20й век вообще был веком массовой индустриализации и технического прогресса не только в нашей стране и не только в нашем полушарии и далеко не только в странах с господствующим атеизмом. Между научно-техническим прогрессом и атеизмом не особо то прослеживается корреляция" - ну как посмотреть. Прямой нет, т.к. не единственный фактор. Но страны, в которых религия строго поддерживается государством с требованиями соответствовать и т.д., как-то не очень коррелируют с развитием науки и т.д. Но на это предлагаю не отвлекаться, логичнее обсуждать в общем виде, а не на частных примерах.
3а. Впрочем, суть тут в другом: вера и научная методология парадигмально несовместимы. Сразу: недопустимо смешивать веру per se (без доказательств), уверенность (в чём-то, с доказательствами) и доверие (кому-то).
3б. Научный атеизм - это идеология, а не наука; к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Наука не занимается вопросами теологии в принципе. Так что эту внезапно возникшую тему обсуждать в нашем контексте смысла не вижу. Но отмечу, что в примере с космосом у вас принципиальная ошибка: наука не "верила в инопланетян", а ставила эксперимент по их обнаружению. См. п.3а.
4. Согласен, что роль православия для России кратко не описать. Давайте так. Сначала обсудим другие пункты. Потому что 1а и 1б - это просто на логику безотносительно темы (а если у нас есть расхождения по пониманию элементарной логики, то обсуждение невозможно в принципе), 2 важен для понимания, о ком/чём мы вообще говорим. 3а как раз относится к роли религии для науки.
Давайте так: я сейчас попробую сократить ваши тезисы, оставив главное, а вы скажете, правильно ли я вас понял, и чуть отложим их обсуждение.
"1) Есть жизнь после смерти; 2) Есть ответственность за то, каким образом была прожита жизнь до смерти; 3) Есть чёткая взаимосвязь между образом жизни и действиями в материальном мире - с одной стороны и духовном мире - с другой. Это - не изобретение одного лишь христианства. А польза в том, что с религией у человека есть чёткий духовный ориентир" - так?
5. А вот тут получилось интересно. Если "фундамент" был и до, то зачем было менять обрядовость и всё такое? Впрочем, давайте уточним: мы обсуждаем роль именно православия именно для России или же любой религии для любой страны? Можно и так, и так. Просто если в общем виде - то никонианская реформа не имеет значения, а если именно православия - то вопрос усложняется, т.к. становится важным "а какое именно православие?". Это также к той части п.4, которую вы проигнорировали: что означает "именно как православный народ"? Тут вроде бы конкретно про православие, но вдруг неудачно выразились и речь идёт о религии в общем виде.
...и на этом всё. Собедник пропал.
W.: -- Неделя прошла. Вы заняты и попозже ответите или передумали?
4elovek_vtumane: -- Извиняюсь за задержку! Да, я про нашу ветку помню и держу в голове. Обязательно отвечу до конца рабочей недели.
W. (ещё через неделю): -- Еще раз сорри, но сам иногда забываю про подобное. С праздниками и всё такое. Я не настаиваю, разумеется, но тема-то интереснейшая :-)
W.: -- Сорри, возможно, вы просто вне ЖЖ, так как свой журнал не ведёте. Но ещё раз напомню, всё же месяц прошёл.
Для честности: там человек не ведёт журнал, у него последнее -- перепост ещё от сентября. Так что мог забросить ЖЖ, заболеть, забегаться и проч. Я не утверждаю, что именно он тут специально решил игнорировать. Но многие христиане в подобных случаях именно что отказываются отвечать даже на простейший вопрос №1.
Ах да, там ещё был коммент перед самым первым текстом от 4elovek_vtumane.
sandra_nika: -- Любо.
W.: -- Приглашаю ответить на вопросы ниже, раз согласны с написанным.
Разумеется, ответа не было.
Конечно, вышепроцитированное -- лишь локальный пример. Но -- повторюсь -- я не первый день (и не первый год) осмысливаю тему "специфика мышления верующих". Да, в России совсем уж фанатиков, которые считают, что надо всех насильно заставить молиться, поститься и слушать радио "Радонеж" (с) -- мало. Но тем не менее вспоминаем классическую статью Ганнушкина. Парочка текстов про религию изнутри, полезно почитать: "Этика. Традиция. Христианство" (Н. Холмогорова), "О вреде религии" (blau_kraehe). Советую почитать на тему рабства: "О потерянном рабстве и рыночной свободе" и "Рабская психология и православие".
Что важно понимать: проблема не в весьма, гм, странных верованиях упоротых по религии, а в том, что даже умеренная вера -- это именно вера. Т.е. "нечего тут думать, всё уже известно и сомнению не подлежит". Вот, скажем, типичный пример разговора с верующим. Или вот -- недавний пост " Отменяекм эволюцию?". На достаточно высоком уровне концепция Дарвина заявляется "аюсолютно чудовищными принципами" и призывается её запретить в школах. Это -- по крайней мере прямо сейчас -- ещё вряд ли, но теология -- это уже официально наука, у меня даже серия видео на тему есть, советую послушать на досуге.
И РПЦ лезет в общество, по факту заявляя право регулировать общественную мораль и т.д. Скажем, идея запрета абортов получает значительную религиозную поддержку. Но не будем отвлекаться на частности. В максимально общем виде -- разве христианская церковь может быть за Россию? Сами по себе верующие -- могут, конечно; логические несостыковки религиозно верующих никогда не смущали. Но именно вот как организация... Не, вот реально: а зачем русским еврейский бог? Ну да, ну да -- он типа общий. Просто появился у евреев, Яхве -- еврейский бог-Отец -- имеет то же национальное происхождение, что подтверждается сохранением святости Ветхого Завета. Кстати, завет обрезания никто христианам не отменял, просто если это требовать -- то большинство паствы разбежится. Но РПЦ имеет официальный праздник Обрезания господня (7 января), Основы социальной концепции Московской Патриархии удивительно похожи на Основы социальной концепции российского иудаизма, при этом русских РПЦ считает второсортными -- им же веру греки принесли, вот те -- да, первый сорт.
В связи с празднованием положения Честной Ризы Пресвятой Богородицы архиепископ Антоний (Храповицкий) писал в 1916 г.:
«Напрасно заговорили у нас о какой-то национальной русской Церкви: таковой не существует, а существует церковная национальность, существует церковный народ наш (и отчасти даже церковное общество), который родным и своим признает лишь то, что согласно с Церковью и ее учением, который не признает русскими русских штундистов, но не полагает никакой разницы между собою и православными иностранцами - греками, арабами и сербами. (...) В Киево-Печерской Лавре ежесубботно читается на заутрени акафист Божией Матери и после него длинная-предлинная молитва, в которой воздается хвала Пречистой за то, что Она избавила Свой царствующий град от нашествия нечестивых язычников и потопила их в волнах Черного моря с их кораблями и их мерзким каганом, другом бесов и сыном погибели. На кого составлена была греками и читается русскими эта молитва? На наших предков, когда они были язычниками и обложили Константинополь в IХ веке! Не с ними, значит, душа и молитва русского духовенства и народа, а с православными чужестранцами, нашими отцами по вере». (с)
Короче говоря, нет в православии никаких оснований для "бытия скрепой", даже безотносительно того, что хорошо бы сначала доказать, что соотв. конфессии бог есть, а уже потом из этого как-то исходить. Всё же просто: пока не обнаружен соотв. объект и не изучены его свойства, нет никаких (!) оснований что-либо утверждать о его свойствах. Не говоря уж о том, что это-де некая особая личность, которая что-то там требует и проч., и проч.
Было бы всё это просто богословской схоластикой -- так и пофиг. Проблема в том, что по факту при значительной роли церкви всякие писания и проч. трактуются "как надо". При желании в той же Библии можно найти подтверждения (или протрактовать соотв. образом) противоположным тезисам.
При желании Библия трактуется так, что появляется то, чего там нет. Например, нигде в Писании нет про Троицу. Нет в Библии ничего и про бессмертие душ.
Кстати говоря, большинство христиан Библию не читало -- в смысле "всю и внимательно". Плюс -- с учётом оригинала, а переводы немного так правились "как надо". Вот пример из обсуждения темы "Иисус пришёл закон соблюсти, а не нарушить, и, соотв., обрезание не отменял":
-- Я точно знаю, что Апостол Павел много много раз говорит: берегитесь обрезания. Послание к Филиппийцам святого апостола Павла. Глава 3.
"2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, 3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,..."
-- Уф. А оригинал посмотреть, а? Там разные слова, вообще-то. Обрезание - второе, а в начале - "лжеобрезание".
2 να προσέχετε την κατατομή· 3 επειδή, εμείς είμαστε η περιτομή,
2 блюди́тесѧ ѿ сѣче́нїѧ : мы́ бо є҆смы̀ ѡ҆брѣ́занїе,
2 beware of the concision. 3 For we are the circumcision
НЕТ тут "отказаться от обрезания", есть указание не путать реально обрезание с какой-то не очень понятной "подделкой". Трактовки могут быть разные - например, обрезание есть и не только у иудеев. Опять же, как уже писал - формального обрезания стало недостаточно, и тщетно надеяться только на его наличие, можно и так трактовать. Мол, помимо физического, надо ещё "обрезание сердца" в духовном смысле.
Что-то я заболтался.
Промежуточный вывод: претензия православия на "скрепу" (даже без учёта, что есть атеисты и иноверцы) по сути означает как минимум в области общественной морали "делать то, что говорят священники". Именно они занимаются трактовками и проч.
И таки да, важно знать два исторических факта.
Во-первых, всякие утверждения на тему "народ в России исторически глубоко православен" и проч. -- ложь; см. подборку цитат из официальных церковных изданий в России начала XX века. А христианские имена в обязаловку -- это XVII век, именно что заставили использовать только их. И да! Все же в курсе синодального перевода Библии, который был выпущен под руководством Синода. Многие знают, что он был издан в конце XIX века, в 1876 году. Но мало кто в курсе, что это был ПЕРВЫЙ полный перевод Писания на русский язык! Новый завет впервые на русском был напечатан раньше, в 1818 году. Причём в 1826 году перевод Библии было прекращён по просьбе церковников Николаем Первым, а вновь разрешено в 1858 году Александром II. То есть подавляющее большинство русского народа не имело возможности не просто читать Священное Писание на родном языке (тогда с грамотностью было всё сложно), но даже и слышать! Все трактовки -- слушай попов, ага.
Во-вторых, в отличие от Запада, РПЦерковь в России со времён Петра I Великого была под надзором государства и исполняла волю Императора, что было правильно. Нельзя давать церкви самостоятельность. В принципе, её это устраивает -- но церковь всегда хочет жить за государственный счёт, что показательно, при этом поддерживая любое текущее правительство.
Окончание следует.
Ceterum censeo Ucrainam esse delendam.
Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
http://www.youtube.com/DaimonBFP
1. Религия (т.е. вера & поклонение) -- это плохо. С религией надо бороться, но именно с сутью, а не формой. Т.е. бесполезно запрещать -- действовать надо просвещением, это очень долго (поколения), и для этого требуется нормальное массовое образование и уверенность в завтрашнем дне, а также качественная национальная идеология (которая должна подходить и другим коренным этносам России). Причины обращения к религии -- психологические, и православие тут просто наиболее привычный стандарт.
2. Помимо религиозной веры, есть церковные организации. Которые могут быть весьма различными: вспоминаем отношение к ВОВ у МП РПЦ под чутким сталинским руководством и "святого Аутульфа" РПЦЗ. Тут, понятно, МП указывали, что делать, -- просто наглядная иллюстрация, как можно и нужно использовать церковь как инструмент, раз уж она есть. Русская традиция со времён Петра Великого, организовавшего Синод -- сравните с католическими странами, где папа римский был важнее национальных монархов.
3. На территории Украины активничают местные православные церкви, щирые и в целом поддерживающие бандеровцев. Т.е. с т.з. атеизма мелкие богословские различия пофиг, а вот политически местечковые церковные организации антирусские, а принадлежащие к МП РПЦ воспринимаются верующими как прорусские. Те самые "духовные скрепы". При всём моём негативном отношении к духовности -- это лучше, чем антирусскость.
4. И не надо забывать, что для подавляющего большинства религия -- это лишь обрядовость и культурный код. Всем известный пример: Пасха -- это когда русские православные в честь иудейского праздника Пейсах едут на кладбища исполнять языческие обряды. Почему церковники лишь тихо бухтят, когда их об этом спрашивают, а не громко осуждают? Потому что иначе народ их пошлёт за покушение на народные обычаи. Т.е. в плане Украины стремление быть в Московской, а не Киевской Патриархии -- вопрос не богословский, а политический, национальный.
Проще говоря, МП РПЦ -- проблема привычная. Была бы государственная воля -- так она строится "на раз-два" и делает то, что нужно, как при Сталине. При этом -- централизованно. А вот "духовное окормление" в антирусском ключе -- опасно, так как верующие внушаемы с этой стороны, а логически практически не переубеждаются.
Т.е. политика должна быть многовекторной: против религии стратегически, за религию как личную веру и антиклерикализм как промужеточную цель -- это по отношению именно к религиозному восприятию. А политика -- она про тактику, и здесь надо одновременно разоблачать МП РПЦ как бизнес в РФ (а также выступать против пролезания в науку и образование и проч.), а вот на территории Украины дополнительно, строго в рамках конфликта МП РПЦ vs Українська Православна Церква Київського Патріархату, требуется по возможности переводить верующих в общерусскую "церковную юрисдикцию". Наглядное: "УПЦ никакого отношения к концепции русского мира не имеет", -- заявил в интервью каналу BBC архиепископ Климент, спикер УПЦ Московского патриархата.
Всё просто: подавляющее большинство людей не может не верить и не поклоняться, поэтому пусть лучше верят в то, что полезно, а не вредно, раз уж интеллектуально понять не могут. Имеем где-то такую последовательность по отношению к религиям:
- Лучше всего, когда русский -- разумный индивид, социалист (не по Марксу), патриот, скептик и проч. Сам всё понимает, агитировать не надо.
- Если уж есть потребность в массовой обрядовости, то современное язычество -- во-первых, русское, во-вторых -- не требует религиозной веры в богов как личности.
- Если уж есть потребность в вере, то стандартное язычество: лучше уж верить в родных богов, чем в еврейского бога;
- Если уж человек монотеист (вот так получилось из-за распространённости), то лучше пусть будет честным верующим с антиклерикальной позицией, ибо действия церкви как организации как-то не очень состыкуются с верой: тот же Христос торговцев из храма гонял.
- Если уж человек настолько нуждается в вере и поклонении, что ему психологически комфортен монотеизм, то пусть уж лучше будет в исторически традиционной религии, чем в каких-нибудь свидетелях Иеговы или там сайентологах. И обращать внимание здесь надо не только на смысл соотв. концепции, но и на наличие крупной международной организации этой религии.
- Если уж некто желает быть христианином, то лучше традиционным для России -- т.е. православным, чем католиком или протестантом, ибо совсем разные культурные коды. Тут, кстати, аспект староверов есть: с одной стороны -- это лучше, чем МП, т.к. нет такого влияния, с другой -- там более честно верующие, а не просто "по форме", т.е. религиозная составляющая сильнее. Возможно (тему подробно не изучал), было бы оптимально в будущем прекращение коммерческой и т.п. деятельности от религии с переходом, образно говоря, духовности к староверам -- для убеждённых христиан, которых немного. Среди староверов даже беспоповцы есть -- очень в тему.
- Если уж человек относит себя к православным как традиционной религии, то лучше уж пусть относит себя к базовой конфессии, которая хотя бы формально выступает за патриотизм и объединение всех русских, а не за разделение русской нации и за антирусскость. Аналогично для ислама: если уж некто мусульманин, то лучше, чтобы не вахаббит.
В плане внутренней политики сейчас православие пытаются продвинуть на роль "скрепы", игнорируя вопрос "а как быть с не-православными" и особенно атеистами. При этом РПЦерковь навязчиво лезет самопиаром туда, куда не следовало бы в принципе. См., например, "Православная "логика", Победа, христианство и бог" и даже занимаются откровенным враньём мифотворчеством: мол, маршал Голованов облетел Москву 8 декабря с Тихвинской иконой Божией Матери. Причём подобные измышлизмы и трактовки зачастую вредны не просто исторически-научно, но и идеологически; см. как пример "Христианское принижение народного подвига ВОВ": "Героев не жалеют! И такое вот христианское отношение как к мученикам -- это принижение народного подвига".
Проще говоря, православный (и вообще религиозно верующий) может быть русским националистом и патриотом. Но при условии, что его религия -- либо его личное дело, либо вторичное. Но, увы, нередко встречается манера заявлять приверженность здоровому национализму и патриотизму, а на самом деле использовать эти концепции для навязывания православия как de facto официальной религии. Мол, до Революции лепота же была, атеисты -- редкость, хорошо бы и сейчас так же!
Давайте посмотрим на нюансы православия в современной России в плане идеологии. Конечно, не все православные имеют такую точку зрения, но она достаточно распространена и следует из особенностей православия. Есть у меня во френдах ЖЖ одна дамочка, которая активно за Россию, но именно православную. Там иногда пробегает показательное (не только от неё). Пример достаточно типичного разговора:
W.: -- ... тезис "русский значит православный" доказать не затруднит? Русских атеистов не бывает, да? ... тезис "русский значит православный" доказать не затруднит? Русских атеистов не бывает, да?
ariadnadormidon: -- Атеист может быть русским, только пусть сидит тихо и не отсвечивает на тысячелетнюю христианскую православную культуру своих предков , от которой он плоть от плоти, и не этим атеистом , которая создана.
W.: -- Вы таки позволяете? А что именно означает "православная культура" в вашем понимании, позвольте поинтересоваться. Чтобы именно православная, а не от язычества осталось или в атеистическом СССР была.
ariadnadormidon: -- Иван ( Иван ли? ) Непомнящий родства
W.: -- Вы как-то раскрывали бы свой тезис, что ли. Помнить родство - это как раз к язычеству, Роду. Религия тут вообще не при чём.
ariadnadormidon: -- Не страдаю словоблудием,спокойной ночи.
W.: -- Т.е. за свои слова вы не отвечаете. Q.E.D.
ariadnadormidon: -- Все что я хотела- я написала. Если вы не понимаете - это не моя проблема.
Типичное высокомерие и отказ как-либо обосновать позицию. Мол, уверуешь -- и тогда всё поймёшь :-) И, кстати:
ariadnadormidon: -- ...тысячелетнюю христианскую православную культуру...
hungry_ewok: -- Вообще-то ~270-летнюю максимум. Потому что РПЦ, государственный институт романовско-никонианского разлива, всё, что было до неё, звала ересью, и с теми, кто хранил традицию всеми силами, старательно боролась всеми силами государства.
sandra_nika: -- О, ещё один...
Как видите, стандарт: аргументов ноль, но попытка поучать наличествует. Не, вот реально: как думаете, сколько православных сможет чётко пояснить за реформы и почему старообрядцы не правы? Интересно же!
Ладно, ещё один наглядный пример. Появляется некий 4elovek_vtumane и пишет:
"Естественно, есть и русские атеисты, есть и русские буддисты и даже русские кришнаиты. Да и русских неоязычников хватает. В общем-то, есть даже те, кто считает себя русским, и при этом увлекается идеями Энтони Лавея - основателя "церкви сатаны" в США (ныне уже международная организация). Каких только русских нет!
Но дело в том, что вся вышеперечисленная публика в истории Российского государства не сыграла даже малой доли в той созидательной части, какую сыграл русский народ именно как православный народ.
Да, свой вклад в историю Российской государственности внесло и Советское время, однако, идеи марксизма и ленинизма - это навязанные идеи извне, никогда особо в истории не откликавшиеся в среде русских людей, а во вторых - закономерно и довольно быстро отжившие свой век у нас.
Да, некоторую долю сформировавшейся русской культуры справедливо можно отдать эпохе революции, когда в обществе были идеи - опять же, не без насаждения их извне - о свержении монархии и об отмене авторитета церкви. Но в остальном, если бы не было православия, не было бы и той самой богатой сформировавшейся русской культуры. Возможно, всё-таки было бы что-то, но это было бы что-то абсолютно иное. Да и история не особо терпит сослагательного наклонения: "Как развилась бы история России прими мы в качестве религии буддизм школы Махаяны?" - Об этом бессмысленно думать, так как народ принял именно православие, и именно оно в дальнейшем стало фундаментом нашего государства, а не буддизм, или "научный атеизм".
Никто же не говорит, что вас нет: русских буддистов, атеистов и так далее. Конечно, есть. Однако, в полноте всего исторического масштаба именно православие всегда было и, очевидно, будет фундаментом коллективного русского человека.
Потому, в совсем уж буквалистском ключе, с выражением "русский - значит православный" спорить вполне можно, однако, с оглядкой на всю полноту истории Российского государства, его народа, сформировавшейся культуры и его ценностей - нет".
Обратите внимание на "НЕОязычников" вместо просто язычников, на написание "Энтони Лавей" вместо "Антон ЛаВей" и Церковь Сатаны -- с маленьких букв и в кавычках. Т.е. с ходу имеем некомпетентность в темах, на которые высказывается, и попытку "психологически занять позицию выше". Тут, понятно, не совсем клиника, обычно всё куда хуже, но тем не менее. Так что решил пообщаться, обсудить аргументы.
W: -- Уф, хоть кто-то не ругается и не делает вид, что не прочёл вопрос, а пишет аргументы. Давайте попробуем разобраться - надеюсь, вы не против.
1. С выражением "русский - значит православный" не просто "спорить вполне можно", а это, извините, откровенное враньё. Потому что тезис с квантором общности опровергается единственным контрпримером. Причём враньё вредное, ибо раскалывает нацию по религиозному признаку. Согласны?
2. Для обсуждения православных надо бы определиться с тем, кого относить к таковым. Кого, с вашей т.з.? А то и по опросам получается, что православных больше, чем верующих в соотв. бога, и Символ Веры не каждый из называющих себя православным прочитает...
3. Я сам против марксизма; но тут надо учитывать, что мы говорим именно про православие - а СССР очень даже (несмотря на огромные косяки) продвинул развитие России, при этом люди были в основном атеистами, наука - атеистична и т.д. А чтобы в СССР что-то делалось строго "от православия", я что-то не припоминаю.
4. Главное. "вся вышеперечисленная публика в истории Российского государства не сыграла даже малой доли в той созидательной части, какую сыграл русский народ именно как православный народ" + "в полноте всего исторического масштаба именно православие всегда было... фундаментом коллективного русского человека".
Про "и очевидно, будет" сейчас давайте не будем - личное мнение об очевидности - не аргумент, и вообще это - другой вопрос.
Так вот, тут что надо понимать: что означает "именно как православный народ"? Если речь идёт о формально официально православных, то это не аргумент - и за отход от православия были суровые наказания, и для любого народа "будь как все" - норма. Т.е. речь должна идти именно о русском менталитете, "понятиях", если хотите :-), том самом, непереводимом на английский язык "справедливость выше формального закона" и проч. Культуре не по форме, а по сути. Согласны?
И вот тут хотелось бы услышать, что именно в русском менталитете именно и только от православия, причём полезного, на системообразующем уровне. Т.е. в чём именно упомянутый фундамент-то?
5. Кстати, дополнительный вопрос. Если вы про современное православие, то в чём были не правы старообрядцы? Был ли до церковной реформы этот самый фундамент или он появился только после реформы?
Получаю ответ.
4elovek_vtumane: -- Да, конечно, не против обсудить этот момент)
1. Разве православие раскалывает нацию по религиозному признаку? Но ведь исторически так произошло, что не раскололо оно народ, а, наоборот, объединило. Разве нет? Разве не оно для русских людей было тем скрепляющим фундаментом в моменты, когда вопрос существования нашего государства и нас как нации ставился жирным знаком?
2. Да, СССР продвинул развитие России, но и получил он Россию далеко не "в лаптях". 20й век вообще был веком массовой индустриализации и технического прогресса не только в нашей стране и не только в нашем полушарии и далеко не только в странах с господствующим атеизмом. Между научно-техническим прогрессом и атеизмом не особо то прослеживается корреляция.
То, что люди, называющие себя православными, но не знающие ни символа веры, ни основ религии - конечно, беда. Кто же спорит?
3. Ну опять же, наука не атеистична. Чистая наука как таковая и научный атеизм - разные вещи. Наука не делает заявлений наподобие "Бога нет". Это делает научный (и, кстати, не всегда научный) атеизм. Наука не берёт на себя роль истины в последней инстанции, но напротив, она берёт на себя роль познающего. Роль истины в последней инстанции на себя берёт как раз таки научный атеизм. Наука прекрасно существовала за века до распространения концепции атеизма и, кстати, прекрасно без него обходилась. Научный атеизм же - явление довольно молодое.
То, что наука - не истина в последней инстанции говорит много примеров. Вот к примеру 20й век был полон оптимизма в отношении установления контактов с другими галактиками, с другим разумом. Было много идей того, что космос просто кишит жизнью более разумной, чем мы, и нам осталось совсем чуть-чуть в развитии до того, чтобы установить со всеми ими контакт. И эту идею продвигали далеко не только фантасты. НАСА даже запускали в глубины космоса зонд с координатами нашей Планеты и с приветствиями на разных языках в надежде установить контакт. Круглосуточно прослушивали космос на предмет необычных сигналов. И что же? Выходит, наука выстроила концепцию на голой теории - на вере, причём, на вере без каких-либо серьёзных доводов. Потому что 21 век принёс космической науке много разочарований в отношение поисков разумной жизни в космосе. В некоторых кругах это разочарование даже породило (пока ещё не особо популярную) концепцию "уникальной Земли". Кстати, концепция "уникальной Земли" - это вполне себе библейская концепция.
4. "личное мнение об очевидности" - но это сказано именно с учётом истории, а не моё личное мнение.
"Польза православия" - слишком обширная тема, чтобы её сжать в пару предложений. Если вкратце, то представления народов мира, в том числе и в развитых цивилизациях, почти всегда строилось на том, что: 1) Есть жизнь после смерти; 2) Есть ответственность за то, каким образом была прожита жизнь до смерти; 3) Есть чёткая взаимосвязь между образом жизни и действиями в материальном мире - с одной стороны и духовном мире - с другой. Это - не изобретение одного лишь христианства. Также, эта концепция ну вообще никакого отношения не имеет к тому, что якобы "неразвитые люди не могли описать природные явления, потому придумывали для этого богов". Одно из другого здесь не вытекает. А польза в том, что с религией у человека есть чёткий духовный ориентир. Или наука, а точнее - научный атеизм, уже доказал, что смерть биологического тела = исчезновение сознания? С исчезновением физического биологического тела исчезает и осознающий себя? Боюсь, что наука это не доказала, потому её убеждённость в исчезновении сознания вместе с телом основана не на доказательстве, а на банальном ограничении себя областью пяти органов чувств, с которыми работает наука: "не вижу этого, значит это и не существует".
5. По поводу раскола со старообрядцами - к сожалению, особо комментировать не могу. Не особо трогал эту тему. Лично я считаю, что и до раскола и после фундамент был. Кстати, ведь не все старообрядцы находятся в расколе с РПЦ. С единоверцами у "никониан" никаких проблем нет.
Соотв., отвечаю.
W.: -- Ну и отлично.
0. Методологическое. Чтобы не сбиваться и не путаться, давайте следить, чтобы на вопросы были ответы, причём строго по теме. Если хочется что-то спросить отдельно, "в связи с" или ещё как - делаем подпункт. Главное - чтобы были чёткие ответы, если задан вопрос. Разумеется, относится к обоим (а если кто ещё присоединится, то требовать того же). Думаю, тут проблем нет; если есть - отпишите.
1а. Выражение "русский - значит, православный" - ложно. Потому что тезис с квантором общности опровергается единственным контрпримером. Согласны?
1б. Вообще-то по умолчанию мы говорим о настоящем времени - я так полагаю. И в настоящее время религия, если она не является сугубо личным делом, а навязывается другим или даже просто навязчиво идёт в социальное пространство, раскалывает нацию. Не только религия, но мы сейчас про неё. ИМХО тут очевидно; обобщение: если нечто, не разделяемое всем этносом, навязывается всему, т.е. есть за/против, деление на противопоставленные части - это разделение на части и вредно для единства. Согласны в общем виде? Если да, то религия - частный случай. Если нет - слушаю аргументы.
1в. Что было в прошлом - для "что надо / как относиться сейчас" прямого значения не имеет. Однако отмечу, что тезис "исторически так произошло, что не раскололо оно народ, а, наоборот, объединило" - ложный. Там как раз пошло деление на княжества, а поучения против язычества были вплоть до XVI века, т.е. православие вовсе не принималось народом массово как своё. Более того, в России было уникальное явление - т.н. двоеверие, другими словами - народ использовал православную обрядовость, даже не читая Библию. В курсе, в каком году её перевели на русский язык? Короче говоря - тут куча вопросов, и если обсуждать подробно - то много текста. Поскольку, повторюсь, важна именно современность, то предлагаю этот пункт не обсуждать прямо сейчас. Тем более, что кое-что тут надо обсудить предварительно, чтобы понимать соотв. канву. В частности - п.2.
2. Для обсуждения православных надо бы определиться с тем, кого относить к таковым. Кого, с вашей т.з.? А то и по опросам получается, что православных больше, чем верующих в соотв. бога, и Символ Веры не каждый из называющих себя православным прочитает... На этот вопрос вы не ответили, так что я его повторяю.
3. Сбой нумерации, но не критично, пусть так будет.
"20й век вообще был веком массовой индустриализации и технического прогресса не только в нашей стране и не только в нашем полушарии и далеко не только в странах с господствующим атеизмом. Между научно-техническим прогрессом и атеизмом не особо то прослеживается корреляция" - ну как посмотреть. Прямой нет, т.к. не единственный фактор. Но страны, в которых религия строго поддерживается государством с требованиями соответствовать и т.д., как-то не очень коррелируют с развитием науки и т.д. Но на это предлагаю не отвлекаться, логичнее обсуждать в общем виде, а не на частных примерах.
3а. Впрочем, суть тут в другом: вера и научная методология парадигмально несовместимы. Сразу: недопустимо смешивать веру per se (без доказательств), уверенность (в чём-то, с доказательствами) и доверие (кому-то).
3б. Научный атеизм - это идеология, а не наука; к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Наука не занимается вопросами теологии в принципе. Так что эту внезапно возникшую тему обсуждать в нашем контексте смысла не вижу. Но отмечу, что в примере с космосом у вас принципиальная ошибка: наука не "верила в инопланетян", а ставила эксперимент по их обнаружению. См. п.3а.
4. Согласен, что роль православия для России кратко не описать. Давайте так. Сначала обсудим другие пункты. Потому что 1а и 1б - это просто на логику безотносительно темы (а если у нас есть расхождения по пониманию элементарной логики, то обсуждение невозможно в принципе), 2 важен для понимания, о ком/чём мы вообще говорим. 3а как раз относится к роли религии для науки.
Давайте так: я сейчас попробую сократить ваши тезисы, оставив главное, а вы скажете, правильно ли я вас понял, и чуть отложим их обсуждение.
"1) Есть жизнь после смерти; 2) Есть ответственность за то, каким образом была прожита жизнь до смерти; 3) Есть чёткая взаимосвязь между образом жизни и действиями в материальном мире - с одной стороны и духовном мире - с другой. Это - не изобретение одного лишь христианства. А польза в том, что с религией у человека есть чёткий духовный ориентир" - так?
5. А вот тут получилось интересно. Если "фундамент" был и до, то зачем было менять обрядовость и всё такое? Впрочем, давайте уточним: мы обсуждаем роль именно православия именно для России или же любой религии для любой страны? Можно и так, и так. Просто если в общем виде - то никонианская реформа не имеет значения, а если именно православия - то вопрос усложняется, т.к. становится важным "а какое именно православие?". Это также к той части п.4, которую вы проигнорировали: что означает "именно как православный народ"? Тут вроде бы конкретно про православие, но вдруг неудачно выразились и речь идёт о религии в общем виде.
...и на этом всё. Собедник пропал.
W.: -- Неделя прошла. Вы заняты и попозже ответите или передумали?
4elovek_vtumane: -- Извиняюсь за задержку! Да, я про нашу ветку помню и держу в голове. Обязательно отвечу до конца рабочей недели.
W. (ещё через неделю): -- Еще раз сорри, но сам иногда забываю про подобное. С праздниками и всё такое. Я не настаиваю, разумеется, но тема-то интереснейшая :-)
W.: -- Сорри, возможно, вы просто вне ЖЖ, так как свой журнал не ведёте. Но ещё раз напомню, всё же месяц прошёл.
Для честности: там человек не ведёт журнал, у него последнее -- перепост ещё от сентября. Так что мог забросить ЖЖ, заболеть, забегаться и проч. Я не утверждаю, что именно он тут специально решил игнорировать. Но многие христиане в подобных случаях именно что отказываются отвечать даже на простейший вопрос №1.
Ах да, там ещё был коммент перед самым первым текстом от 4elovek_vtumane.
sandra_nika: -- Любо.
W.: -- Приглашаю ответить на вопросы ниже, раз согласны с написанным.
Разумеется, ответа не было.
Конечно, вышепроцитированное -- лишь локальный пример. Но -- повторюсь -- я не первый день (и не первый год) осмысливаю тему "специфика мышления верующих". Да, в России совсем уж фанатиков, которые считают, что надо всех насильно заставить молиться, поститься и слушать радио "Радонеж" (с) -- мало. Но тем не менее вспоминаем классическую статью Ганнушкина. Парочка текстов про религию изнутри, полезно почитать: "Этика. Традиция. Христианство" (Н. Холмогорова), "О вреде религии" (blau_kraehe). Советую почитать на тему рабства: "О потерянном рабстве и рыночной свободе" и "Рабская психология и православие".
Что важно понимать: проблема не в весьма, гм, странных верованиях упоротых по религии, а в том, что даже умеренная вера -- это именно вера. Т.е. "нечего тут думать, всё уже известно и сомнению не подлежит". Вот, скажем, типичный пример разговора с верующим. Или вот -- недавний пост " Отменяекм эволюцию?". На достаточно высоком уровне концепция Дарвина заявляется "аюсолютно чудовищными принципами" и призывается её запретить в школах. Это -- по крайней мере прямо сейчас -- ещё вряд ли, но теология -- это уже официально наука, у меня даже серия видео на тему есть, советую послушать на досуге.
И РПЦ лезет в общество, по факту заявляя право регулировать общественную мораль и т.д. Скажем, идея запрета абортов получает значительную религиозную поддержку. Но не будем отвлекаться на частности. В максимально общем виде -- разве христианская церковь может быть за Россию? Сами по себе верующие -- могут, конечно; логические несостыковки религиозно верующих никогда не смущали. Но именно вот как организация... Не, вот реально: а зачем русским еврейский бог? Ну да, ну да -- он типа общий. Просто появился у евреев, Яхве -- еврейский бог-Отец -- имеет то же национальное происхождение, что подтверждается сохранением святости Ветхого Завета. Кстати, завет обрезания никто христианам не отменял, просто если это требовать -- то большинство паствы разбежится. Но РПЦ имеет официальный праздник Обрезания господня (7 января), Основы социальной концепции Московской Патриархии удивительно похожи на Основы социальной концепции российского иудаизма, при этом русских РПЦ считает второсортными -- им же веру греки принесли, вот те -- да, первый сорт.
В связи с празднованием положения Честной Ризы Пресвятой Богородицы архиепископ Антоний (Храповицкий) писал в 1916 г.:
«Напрасно заговорили у нас о какой-то национальной русской Церкви: таковой не существует, а существует церковная национальность, существует церковный народ наш (и отчасти даже церковное общество), который родным и своим признает лишь то, что согласно с Церковью и ее учением, который не признает русскими русских штундистов, но не полагает никакой разницы между собою и православными иностранцами - греками, арабами и сербами. (...) В Киево-Печерской Лавре ежесубботно читается на заутрени акафист Божией Матери и после него длинная-предлинная молитва, в которой воздается хвала Пречистой за то, что Она избавила Свой царствующий град от нашествия нечестивых язычников и потопила их в волнах Черного моря с их кораблями и их мерзким каганом, другом бесов и сыном погибели. На кого составлена была греками и читается русскими эта молитва? На наших предков, когда они были язычниками и обложили Константинополь в IХ веке! Не с ними, значит, душа и молитва русского духовенства и народа, а с православными чужестранцами, нашими отцами по вере». (с)
Короче говоря, нет в православии никаких оснований для "бытия скрепой", даже безотносительно того, что хорошо бы сначала доказать, что соотв. конфессии бог есть, а уже потом из этого как-то исходить. Всё же просто: пока не обнаружен соотв. объект и не изучены его свойства, нет никаких (!) оснований что-либо утверждать о его свойствах. Не говоря уж о том, что это-де некая особая личность, которая что-то там требует и проч., и проч.
Было бы всё это просто богословской схоластикой -- так и пофиг. Проблема в том, что по факту при значительной роли церкви всякие писания и проч. трактуются "как надо". При желании в той же Библии можно найти подтверждения (или протрактовать соотв. образом) противоположным тезисам.
При желании Библия трактуется так, что появляется то, чего там нет. Например, нигде в Писании нет про Троицу. Нет в Библии ничего и про бессмертие душ.
Кстати говоря, большинство христиан Библию не читало -- в смысле "всю и внимательно". Плюс -- с учётом оригинала, а переводы немного так правились "как надо". Вот пример из обсуждения темы "Иисус пришёл закон соблюсти, а не нарушить, и, соотв., обрезание не отменял":
-- Я точно знаю, что Апостол Павел много много раз говорит: берегитесь обрезания. Послание к Филиппийцам святого апостола Павла. Глава 3.
"2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, 3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,..."
-- Уф. А оригинал посмотреть, а? Там разные слова, вообще-то. Обрезание - второе, а в начале - "лжеобрезание".
2 να προσέχετε την κατατομή· 3 επειδή, εμείς είμαστε η περιτομή,
2 блюди́тесѧ ѿ сѣче́нїѧ : мы́ бо є҆смы̀ ѡ҆брѣ́занїе,
2 beware of the concision. 3 For we are the circumcision
НЕТ тут "отказаться от обрезания", есть указание не путать реально обрезание с какой-то не очень понятной "подделкой". Трактовки могут быть разные - например, обрезание есть и не только у иудеев. Опять же, как уже писал - формального обрезания стало недостаточно, и тщетно надеяться только на его наличие, можно и так трактовать. Мол, помимо физического, надо ещё "обрезание сердца" в духовном смысле.
Что-то я заболтался.
Промежуточный вывод: претензия православия на "скрепу" (даже без учёта, что есть атеисты и иноверцы) по сути означает как минимум в области общественной морали "делать то, что говорят священники". Именно они занимаются трактовками и проч.
И таки да, важно знать два исторических факта.
Во-первых, всякие утверждения на тему "народ в России исторически глубоко православен" и проч. -- ложь; см. подборку цитат из официальных церковных изданий в России начала XX века. А христианские имена в обязаловку -- это XVII век, именно что заставили использовать только их. И да! Все же в курсе синодального перевода Библии, который был выпущен под руководством Синода. Многие знают, что он был издан в конце XIX века, в 1876 году. Но мало кто в курсе, что это был ПЕРВЫЙ полный перевод Писания на русский язык! Новый завет впервые на русском был напечатан раньше, в 1818 году. Причём в 1826 году перевод Библии было прекращён по просьбе церковников Николаем Первым, а вновь разрешено в 1858 году Александром II. То есть подавляющее большинство русского народа не имело возможности не просто читать Священное Писание на родном языке (тогда с грамотностью было всё сложно), но даже и слышать! Все трактовки -- слушай попов, ага.
Во-вторых, в отличие от Запада, РПЦерковь в России со времён Петра I Великого была под надзором государства и исполняла волю Императора, что было правильно. Нельзя давать церкви самостоятельность. В принципе, её это устраивает -- но церковь всегда хочет жить за государственный счёт, что показательно, при этом поддерживая любое текущее правительство.
Окончание следует.
Ceterum censeo Ucrainam esse delendam.
- Мигранты против празднования "Нового года" в школах и детсадах
- Псевдосатанизм в Айове
- # Американская мечта - брехня в самой своей основе
- Левацкая антирусскость, наглядно
- Очередное про доказательство наличия бога <<< присоединяйтесь к обсуждению
- Словарик 02: Этнос - 19: Конструктивизм - 8: евреи 7
- STALKER ТЧ ОП-2.2 LSC 007 - Свалка 3/3
- Ad usum externum Liber XIII: Прометей
- О классовой теории -- 19: исторический материализм
- К вопросу нации +04 (II:4++): иллюстративное
- Что такое капитализм? Часть 3а: История понятия
- Онто- и гносеологическое 05-2: дополнение к вопросу существования
- Справедливость -- промежуточное
Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
http://www.youtube.com/DaimonBFP