Про предательство и исторический-не-политический взгляд.
Мда, обещал ответить в июне :-) Но тема интересная, и я не забыл.
Преамбула.
wim_winter: -- Вы все время приводите этически однозначные примеры. С ними все очень легко и спокойно. Представьте себе, что вы взяли жену (мужа) из соседней деревни. И вдруг, мало ли почему, но соседняя деревня стала врагом вашей родной деревне. И вот староста вашей родной обращается к вам - выгоняй жену, она враг, либо пусть она прилюдно отречется от своей родни. Что бы вы (или она) не сделали - это будет предательство. Либо жены, либо деревни, либо вы вынудите свою жену предать ее родных.
aridmoors: -- Вовсе даже и нет. Есть вариант "взять жену и уехать нахрен". Будет ли это предательством деревни? Нет, т.к. ты никому не обещал например что ты не сдохнешь в какой-то момент. Твое отсутствие не является нарушением обещания. По отношению к жене - ты ее защитил, по отноению к деревне - ты ее избавил от т.н. "врага". То есть есть нестандартные (хотя и очень трудные) выходы из ситуации.
wim_winter: -- Вы забываете один очень тонкий момент. Предатель ты или нет - решаете не вы сами. А те, кого вы предаете. Или "предаете".
То есть тут как решат жители деревни, из которой вы будете уезжать. Решат что вы предатель - и никакие ваши апелляции к тому, что "сдохнуть" вы не обещали тут не помогут. Так-то и Власов себя предателем не считал, насколько я знаю. Только кто ж его спрашивал?
darkhon: -- Не. Просто решения кого-то там - недостаточно. Я как-то вообще в подобном обсуждении наткнулся на точку зрения "если некто пошёл за пивом, обещал его принести, но умер и тем самым не выполнил обещание - то он предал". Приблизительно такой же софоложец, как выдвинувший тезис "Сусанин предал поляков". Тут важен сам факт предательства, а кто там что считает - вторично. Причём оправдание вида "это же не предательство" - оно очень часто. Помните, сколько народу оправдывало Салли в "Аватаре" мол, он землян не предавал?
wim_winter: -- А что есть "факт предательства"? Если убрать оценки и этику, то все просто - человек выбирает между некоторыми альтернативами. То есть применяет некоторые собственные внутренние критерии к ситуации и формирует свое поведение в ней. Предательство как таковое появляется в тот момент, когда кто-то считает, что он должен был выбрать иначе. То есть, когда к той же ситуации применяется иная система критериев. И весь сыр-бор по большому счету заключается в выяснении вопроса, какая система критериев более "правильна". Но это сравнение по большому счету бессмысленно.
darkhon: -- У меня есть много букв на тему: "Эссе о предательстве, суггестии, ученых, Родине, любви и близости к природе". Но именно предательство - это злоупотребление доверием «своего» с целью причинения вреда. А не просто разные критерии оценки события, они тут не при чём. Точнее: как-то вряд ли "своим" будет тот, с кем система этических ценностей парадигмально разная.
Амбула.
[повтор]
Представьте себе, что вы взяли жену (мужа) из соседней деревни. И вдруг, мало ли почему, но соседняя деревня стала врагом вашей родной деревне. И вот староста вашей родной обращается к вам - выгоняй жену, она враг, либо пусть она прилюдно отречется от своей родни. Что бы вы (или она) не сделали - это будет предательство. Либо жены, либо деревни, либо вы вынудите свою жену предать ее родных.
darkhon: -- Этические ситуации крайне редко можно решить в общем виде. Я вообще такого придумать с ходу не могу.
А по конкретике - очень зависит от того, почему именно жители соседней деревни стали врагами и как к соотв. причине относится жена. Скажем, некая семья крымчан после возвращения Крыма в Россию обнаружила разные взгляды на произошедшее. Не получится продолжать любить друг друга при столь разных политических позициях. И, соотв., тот, кто за самостийность бандеровцев, - национал-предатель.
wim_winter: -- Давайте уйдем от современной политики, тут ничего решить не удастся. Вспомним трех мушкетеров. Одни выбирают критерии, основанные на благе государства, другие - основанные на их личных понятиях чести и товарищества. Кто более прав?
darkhon: -- Ну почему же? Вы считаете, что может быть любящая семья, где кто-то - патриот России, а супруг(а) - бандера? Или не считаете, что щирые укры, бывшие малороссы, - национал-предатели? Всё однозначно.
Но если вам удобнее на другом примере, то нет проблем. Просто тут - наглядно и понятно.
Что касается трёх мушкетёров - мы, вообще-то, о предательстве говорим, а не "кто более прав". Правота - она именно что "от своей системы мировоззрения", т.е. всегда "для кого", а не "вообще". Предательство же - не меняйте тезис! - понятие, применимое к любому мировоззрению, в котором есть хоть какая-то система ценностей.
wim_winter: -- Я знаю такую семью. В ней позиция одного партнера: Бандера - преступник, второго - он борец за свободу Украины. Живут хорошо (правда за пределами обеих стран) - за счет того, что этот вопрос обсуждают в терминах истории, а не политики. Судя по словам, которые вы используете - вы так не можете. Ну, понятно, но мне любопытно, является ли Индия фашистским государством из-за того, что там глубоко почитают личность Субхаса Чандры Боса, считают его горячим патриотом Индии и борцом за ее независимость - несмотря на его личные контакты с Гитлером и участие в организации индийского легиона СС.
Применительно к трем мушкетерам - являются ли их действия по расстройству тайных операций кардинала Ришелье предательством по отношению к Франции?
darkhon: -- Читайте, пожалуйста, внимательнее - я же не зря сразу написал "семья крымчан". А если там некая нерусская семья, для которой Россия - это "где-то там и странное", то, понятно. может быть. Вот, скажем, лично я вообще не знаю, кто такой Субхас Чандра Бос и его позицию по теме Индии. И не в курсе, что именно делал индийский легион ваффен СС в Индии, только по его существование слышал. И перестаньте всё время норовить уйти в сторону. Обсуждение идёт темы предательства, а не фашизма. Причём, если исходить из сказанного вами, Бос был не фашистом, а поддерживал гитлеровский нацизм. (Фашизм и нацизм -- это разное!)
А вот для русского человека вопрос про Бандеру не может быть "историческим, но не политическим". Кроме того, история как минимум с появления государств имманентно связана с политикой в соотв. своей части, и подход "обсуждаем Бандеру вне политики" - попросту антинаучный.
Что касается трёх мушкетёров. Оно, конечно, давно правильно сказано: "Мы становимся взрослыми, когда начинаем сочувствовать кардиналу Ришелье -- государственнику, который один думает о стране и которому треплют нервы четыре алкоголика, три женщины легкого поведения и дегенерат в короне".
Но книга художественная, и там сюжет про разоблачение любовной связи королевы с иностранным герцогом, а про тайные операции кардинала на пользу Франции я, честно говоря, не помню. Но даже если они были, то мушкетёры про них не знали и просто помогали скрыть факт адюльтера. Так что предателями они не являются: предательство - злоупотребление доверием «своего» с целью причинения вреда, то есть действие осознанное, с постановкой цели.
Ладно, это всё мило, но вы вроде бы заявляли, что предательство не имеет места, если есть "просто разные критерии оценки события"? В общем виде можно пояснить, чтобы время не терять? Ну или наглядный пример, с указанием - как и что.
wim_winter: -- Это именно семья крымчан - в 2014 году они жили в Симферополе, в 2019 году перебрались в Сербию, сейчас, кажется, в Греции. Она русская, он украинец. Любят друг друга и свои отношения ставят выше, чем текущая политика или исторические аспекты.
Историю и политику стоит, все же, различать. История - наука, политическая история - часть пропаганды. Несмешиваемое.
Бос не поддерживал нацизм. Бос искал союзников в деле освобождения Индии. Ходил к Сталину, тот отказал, прибился к Гитлеру. И почитается ныне в Индии не как пособник Гитлера, а как борец за независимость своей страны.
Не сказал бы, что сказано правильно. Случись война с Англией, мушкетеры выступили бы на стороне Франции и дрались бы за нее с присущей им отвагой. В этом, помнится, не сомневался и Бэкингем. Просто в условиях, когда войны не было они посчитали нужным самим решать, что хорошо, а что плохо, а не передоверять это политическим властям. Важное, на мой взгляд, качество.
Теперь о "своих" и "чужих". Тут все ровно то же самое, что и писалось мною выше. Круги "своих" и "чужих" определяются человеком, а не его окружением. Помнится, Джордж Блейк писал:
Чтобы совершить предательство, нужно сначала чувствовать свою принадлежность. Я никогда не чувствовал своей принадлежности
Можно относиться к этому как к попытке самооправдания, но я не вижу к этому каких-то оснований, скорее всего он вполне искренен.
Что касается критериев - опять же, не понял вопроса. Критерий - но применительно к "своим/чужим" - кого и как относим к первым, кого - ко вторым. Соответственно получается "для меня свои - те, кого я люблю, кто мне дорог, с кем я связываю будущее" версус "для тебя свои - те, кто принадлежит к твоей общине, кто тебя родил/воспитал, то есть твое прошлое".
darkhon: -- Ща немного занят, а вы задали очень хорошие вопросы и указали интересные примеры. Надо написать пост подробно; на след. неделе уже, а то тут работа срочная и ДР (не у меня).
+++++
Ну, неделя немножко затянулась :-)
Итак, разберём накопившееся не по порядку -- сначала простое, затем сложное.
1. "Бос не поддерживал нацизм. ... почитается ныне в Индии не как пособник Гитлера, а как борец за независимость своей страны".
Как уже написал, я не в теме (и она меня не интересует, чтобы копать подробно). Но если не поддерживал Гитлера, а боролся за независимость Индии -- так и отлично, при чём тут предательство вообще?!
2. "Случись война с Англией, мушкетеры выступили бы на стороне Франции и дрались бы за нее с присущей им отвагой. В этом, помнится, не сомневался и Бэкингем. Просто в условиях, когда войны не было они посчитали нужным самим решать, что хорошо, а что плохо".
В романе "Три мушкетёра" нет ситуации "благо государства против личных понятий чести и товарищества" вообще. Всё просто: тема блага государства в книге не затрагивается. Что же касается истории с подвесками, то в то время во Франции в благородной среде адюльтер -- явление повсеместное и считается нормальным. Так что помощь королеве -- это вовсе не "против Франции".
2. "Историю и политику стоит, все же, различать. История - наука, политическая история - часть пропаганды. Несмешиваемое".
Неверно. История -- это не просто перечисление фактов. История как наука -- это именно что системное понимание. Не просто "что/когда", но и "почему/зачем". Полноценное понимание фактов может быть лишь в соответствии с теорией, это общий научный принцип.
Конечно, могут быть разные теории, и тут важно не впадать в, извиняюсь за свой клатчатский, плюрализм -- мол, каждое мнение ценно и заслуживает уважения. Раз уж затронута проблема Украины, то повторю: разве не понятно, что "щирые укры, бывшие малороссы, - национал-предатели"? Тут всякие мнения "хотим самостийно скакать в Цеевропу" -- не имеют ровно никакого значения. Чисто исторически с XIX века начала продвигаться идея "давайте сделаем из малороссов (это территориальное деление!) отдельную типа нацию, причём именно антирусскую". И те, кто на неё повёлся -- именно что национал-предатели по факту.
Ну а рассматривать такое вот явно политическое воздействие "исторически вне политики" -- в лучшем случае непонимание системности происходящего и именно политизации исторического процесса, а обычно -- попытки представить предательство как "ничего такого, просто исторически так сложилось".
3. "Круги "своих" и "чужих" определяются человеком, а не его окружением".
Я давал ссылку на свою статью -- которую, как обычно, собеседник прочесть не удосужился. Там есть глава, которая так и называется: "Свои и чужие". Т.е. если хотя бы открыл оглавление, то увидел бы -- и, может быть, прочёл. Стандартное неуважение "я не буду знакомиться с вашей точкой зрения по ссылке, вы мне лично расскажите".
"Весьма важен вопрос «кого считать своим по определению», когда нет клятв, присяг, даже знакомства-то личного. Скажем, напали на страну, мобилизовали в армию - почему нельзя перейти на сторону противника? Зачем за такое надо карать по полной программе? А то ведь некоторые считают, что у «свободного человека» должен быть выбор: хочешь - Родину защищай, хочешь - на сторону противника переходи. Особенно если оный что привлекательное говорит, да еще предлагает бочку варенья и корзину печенья" и т.д.
"Окружение", кстати говоря, -- термин расплывчатый и я не знаю, что имеется в виду. Считать ли "окружением" Родину, например?
4. "Помнится, Джордж Блейк писал: "Чтобы совершить предательство, нужно сначала чувствовать свою принадлежность. Я никогда не чувствовал своей принадлежности"".
Во-первых, типа красивая фраза -- не значит, что мудрая.
Во-вторых -- с одной стороны, почти всё верно. Но что значит "чувствовать принадлежность"? Почему исключено "понимать ментально? Человек может быть патриотом "по чувствам". Может -- вследствие понимания разумности такого подхода. Может -- веруя в "а как же иначе-то!". Но в любом случае станет предателем, если начнёт действовать Родине во вред.
Но ладно -- пусть под "не чувствовал" понимается любой вариант, в данном случае, например, "всегда был либералом и против патриотизма".
Предположим, что с раннего детства -- жил в соотв. семье -- и реально не виноват, таким воспитали. Конечно, тут предательства нет, реально "так сложилось". Но тут нет и принадлежности к русской нации (раз у нас соотв. случай, то будем рассуждать на понятном примере). Вырусь с дества -- т.е. формально русский по происхождению, но не культуре. Впрочем, это я про нацию -- с патриотизмом аналогично, только этническая принадлежность не при чём.
Вариант трактовки сентенции: "хорошо и правильно никогда не чувствовать своей принадлежности ни к чему". Мол, я весь такой уникальный и самодостаточный. Этот -- продвигаемый либерастами образ атомарного индивидуя. И, как понимаете, он продвигается не просто так. Обсуждается другая тема, так что очень кратко: глобалистам хочется, чтобы миром официально правили транснациональные корпорации, а государства и нации становились всё более и более малозначимыми.
5. "Критерий - но применительно к "своим/чужим" - кого и как относим к первым, кого - ко вторым. Соответственно получается "для меня свои - те, кого я люблю, кто мне дорог, с кем я связываю будущее" версус "для тебя свои - те, кто принадлежит к твоей общине, кто тебя родил/воспитал, то есть твое прошлое".
Всегда умиляло, как люди умудряются разводить в стороны вплоть до противоположностей то, что должно гармонично взаимодействовать (пример: национализм и патриотизм, государство и граждане) и при этом постулировать нормой существование несовместимого. Вот тут -- противопоставление "кого люблю" и некоей "общины". Понятие размытое и не по делу, давайте ближе к теме и понятнее: суть-то не в "общности поимённо", а в мировоззрении. Т.е. постулируется, что-де любовь может быть выше каких-то там мировоззрений. Мол, у каждого останется своё, но они будут любить друг друга!
Давайте возьмём всем понятный и "лайтовый" в нашей действительнгости пример: атеист и праваславная (или наоборот).
Реально верующий человек, конечно, может попытаться обратить в веру и всё такое некоторое время, но вот жениться без венчания не может. 72‑е правило VI-го Вселенского Собора (или Трулльского) гласит: "Недостойно мужу православному с женою еретическою браком совокупляться, ни православной жене с мужем еретиком сочетаваться. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников". Слова же "муж неверующий освящается женою верующей" -- и, соотв., наоборот, -- относятся исключительно к случаю, когда брак был заключён ещё тогда, когда оба супругов были не православными.
Таким образом, в брак с неверующим или иноверующим человеком православный вступать не может (а сожительство без брака -- грех). Т.е. если такое случится, то мы будем иметь не искренне верующего православного, а типичного "я -- русский и поэтому православный", который отмечает как Рождество, так и Новый год (и пофиг, что пост), а на еврейский праздник Пейсах ходит на кладбище исполнять языческий обряд поминовения предков.
С атеистической стороны -- ещё нагляднее. Убеждённый атеист прекрасно понимает иллюзорность веры, психологический вред поклонения и проч., и проч. Короче говоря, атеисту очень сложно уважать верующего, и если уважает -- то за что-то, с верой не связанное, причём это должно серьёзно "перебивать". Тут важно понимать, что склонность к поклонению психологически и вере ментально -- они не бывают "местами", психика холистична. Так что такое уважение -- по определённому поводу, по которому нормальное общение и возможно.
Таким образом, атеист, если вступает в брак с искренне верующим, вероятнее всего -- не разумный атеист, а так -- пофигист на минималках, который(ая) просто "мимо темы". Мол, чуди как хочешь, только мне с этим не надоедай. У тебя своё хобби, у меня -- свои развлечения, общаемся в оставшейся "зоне".
И наиболее вероятно в таких случаях комбо: и православный(ая) ограничивается ношением крестика и поеданием кулича с крашеными яйцами на Пасху, и атеист(ка) -- так себе, чисто формально. Вполне может быть вариант формально атеизма (бога/ов нет), но при этом по факту имеется итсизм -- "что-то эдакое должно быть же".
Теперь можно рассмотреть конкретный пример.
6. "Это именно семья крымчан - в 2014 году они жили в Симферополе, в 2019 году перебрались в Сербию, сейчас, кажется, в Греции. Она русская, он украинец. Любят друг друга и свои отношения ставят выше, чем текущая политика или исторические аспекты".
Что значит "она -- русская, он украинец" (либо наоборот)? То, что ОБА разделяют т.з. "украинцы -- НЕ русские, а нечто отдельное".
Однако исторически "украинцы" -- это деление территориальное, а не этническое. Т.е считать, что-де нормально делить русскую нацию на противопоставленные части -- это предательство русской нации. Причём если со стороны украинца может быть ещё по недоразвитости -- темой не интересовался и всё такое, то для русской такая т.з. -- чёткое национал-предательство ("давайте уменьшим русскую нацию на десятки миллионов!").
Т.е. типичная вырусь, говоря своими словами. И ничего удивительного в том, что раз они не за Россию (и, как понимаю, всё же не за Украину), то им пофиг политика РФ на тему, нет. Но -- повторюсь -- это уже вырусь, а не русские. То есть не "любовь выше политики", а "политика вообще пох".
ОК, пусть познакомились до критического в обсуждаемом смысле 2014 года. Но чёткое противопоставление бандеровщины всему русскому было прекрасно видно и до. То есть имеется то, что обсуждали выше на примере атеистов и православных: нет тут именно "политически украинца" -- такой чубатый скакуас не стал бы жить с русской. Или же она не возражала бы против бандеровшины и проч., и какая же она тогда русская?
Соответственно, и действительно русская не смогла бы жить с хоть в какой-то степени украинцем-не-русским.
Так что вариант один: выруси удалились подальше от некомфортного им места. Любят они друг друга или просто удобно/привыкли -- не имеет значения, ибо что угодно будет "выше нуля" -- уровня их отношения к России.
Резюме: типичная путаница принадлежности к этносу и происхождения. Для принадлежности требуется не только происхождение, но и принадлежность к культуре, соответствующий менталитет. Который в данном случае явно отсутствует Точно так же либералы русского происхождения не принадлежат к русскому этносу -- слишком парадигмальное отличие по менталитету.
Ceterum censeo Ucrainam esse delendam.
Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
http://www.youtube.com/DaimonBFP
Преамбула.
wim_winter: -- Вы все время приводите этически однозначные примеры. С ними все очень легко и спокойно. Представьте себе, что вы взяли жену (мужа) из соседней деревни. И вдруг, мало ли почему, но соседняя деревня стала врагом вашей родной деревне. И вот староста вашей родной обращается к вам - выгоняй жену, она враг, либо пусть она прилюдно отречется от своей родни. Что бы вы (или она) не сделали - это будет предательство. Либо жены, либо деревни, либо вы вынудите свою жену предать ее родных.
aridmoors: -- Вовсе даже и нет. Есть вариант "взять жену и уехать нахрен". Будет ли это предательством деревни? Нет, т.к. ты никому не обещал например что ты не сдохнешь в какой-то момент. Твое отсутствие не является нарушением обещания. По отношению к жене - ты ее защитил, по отноению к деревне - ты ее избавил от т.н. "врага". То есть есть нестандартные (хотя и очень трудные) выходы из ситуации.
wim_winter: -- Вы забываете один очень тонкий момент. Предатель ты или нет - решаете не вы сами. А те, кого вы предаете. Или "предаете".
То есть тут как решат жители деревни, из которой вы будете уезжать. Решат что вы предатель - и никакие ваши апелляции к тому, что "сдохнуть" вы не обещали тут не помогут. Так-то и Власов себя предателем не считал, насколько я знаю. Только кто ж его спрашивал?
darkhon: -- Не. Просто решения кого-то там - недостаточно. Я как-то вообще в подобном обсуждении наткнулся на точку зрения "если некто пошёл за пивом, обещал его принести, но умер и тем самым не выполнил обещание - то он предал". Приблизительно такой же софоложец, как выдвинувший тезис "Сусанин предал поляков". Тут важен сам факт предательства, а кто там что считает - вторично. Причём оправдание вида "это же не предательство" - оно очень часто. Помните, сколько народу оправдывало Салли в "Аватаре" мол, он землян не предавал?
wim_winter: -- А что есть "факт предательства"? Если убрать оценки и этику, то все просто - человек выбирает между некоторыми альтернативами. То есть применяет некоторые собственные внутренние критерии к ситуации и формирует свое поведение в ней. Предательство как таковое появляется в тот момент, когда кто-то считает, что он должен был выбрать иначе. То есть, когда к той же ситуации применяется иная система критериев. И весь сыр-бор по большому счету заключается в выяснении вопроса, какая система критериев более "правильна". Но это сравнение по большому счету бессмысленно.
darkhon: -- У меня есть много букв на тему: "Эссе о предательстве, суггестии, ученых, Родине, любви и близости к природе". Но именно предательство - это злоупотребление доверием «своего» с целью причинения вреда. А не просто разные критерии оценки события, они тут не при чём. Точнее: как-то вряд ли "своим" будет тот, с кем система этических ценностей парадигмально разная.
Амбула.
[повтор]
Представьте себе, что вы взяли жену (мужа) из соседней деревни. И вдруг, мало ли почему, но соседняя деревня стала врагом вашей родной деревне. И вот староста вашей родной обращается к вам - выгоняй жену, она враг, либо пусть она прилюдно отречется от своей родни. Что бы вы (или она) не сделали - это будет предательство. Либо жены, либо деревни, либо вы вынудите свою жену предать ее родных.
darkhon: -- Этические ситуации крайне редко можно решить в общем виде. Я вообще такого придумать с ходу не могу.
А по конкретике - очень зависит от того, почему именно жители соседней деревни стали врагами и как к соотв. причине относится жена. Скажем, некая семья крымчан после возвращения Крыма в Россию обнаружила разные взгляды на произошедшее. Не получится продолжать любить друг друга при столь разных политических позициях. И, соотв., тот, кто за самостийность бандеровцев, - национал-предатель.
wim_winter: -- Давайте уйдем от современной политики, тут ничего решить не удастся. Вспомним трех мушкетеров. Одни выбирают критерии, основанные на благе государства, другие - основанные на их личных понятиях чести и товарищества. Кто более прав?
darkhon: -- Ну почему же? Вы считаете, что может быть любящая семья, где кто-то - патриот России, а супруг(а) - бандера? Или не считаете, что щирые укры, бывшие малороссы, - национал-предатели? Всё однозначно.
Но если вам удобнее на другом примере, то нет проблем. Просто тут - наглядно и понятно.
Что касается трёх мушкетёров - мы, вообще-то, о предательстве говорим, а не "кто более прав". Правота - она именно что "от своей системы мировоззрения", т.е. всегда "для кого", а не "вообще". Предательство же - не меняйте тезис! - понятие, применимое к любому мировоззрению, в котором есть хоть какая-то система ценностей.
wim_winter: -- Я знаю такую семью. В ней позиция одного партнера: Бандера - преступник, второго - он борец за свободу Украины. Живут хорошо (правда за пределами обеих стран) - за счет того, что этот вопрос обсуждают в терминах истории, а не политики. Судя по словам, которые вы используете - вы так не можете. Ну, понятно, но мне любопытно, является ли Индия фашистским государством из-за того, что там глубоко почитают личность Субхаса Чандры Боса, считают его горячим патриотом Индии и борцом за ее независимость - несмотря на его личные контакты с Гитлером и участие в организации индийского легиона СС.
Применительно к трем мушкетерам - являются ли их действия по расстройству тайных операций кардинала Ришелье предательством по отношению к Франции?
darkhon: -- Читайте, пожалуйста, внимательнее - я же не зря сразу написал "семья крымчан". А если там некая нерусская семья, для которой Россия - это "где-то там и странное", то, понятно. может быть. Вот, скажем, лично я вообще не знаю, кто такой Субхас Чандра Бос и его позицию по теме Индии. И не в курсе, что именно делал индийский легион ваффен СС в Индии, только по его существование слышал. И перестаньте всё время норовить уйти в сторону. Обсуждение идёт темы предательства, а не фашизма. Причём, если исходить из сказанного вами, Бос был не фашистом, а поддерживал гитлеровский нацизм. (Фашизм и нацизм -- это разное!)
А вот для русского человека вопрос про Бандеру не может быть "историческим, но не политическим". Кроме того, история как минимум с появления государств имманентно связана с политикой в соотв. своей части, и подход "обсуждаем Бандеру вне политики" - попросту антинаучный.
Что касается трёх мушкетёров. Оно, конечно, давно правильно сказано: "Мы становимся взрослыми, когда начинаем сочувствовать кардиналу Ришелье -- государственнику, который один думает о стране и которому треплют нервы четыре алкоголика, три женщины легкого поведения и дегенерат в короне".
Но книга художественная, и там сюжет про разоблачение любовной связи королевы с иностранным герцогом, а про тайные операции кардинала на пользу Франции я, честно говоря, не помню. Но даже если они были, то мушкетёры про них не знали и просто помогали скрыть факт адюльтера. Так что предателями они не являются: предательство - злоупотребление доверием «своего» с целью причинения вреда, то есть действие осознанное, с постановкой цели.
Ладно, это всё мило, но вы вроде бы заявляли, что предательство не имеет места, если есть "просто разные критерии оценки события"? В общем виде можно пояснить, чтобы время не терять? Ну или наглядный пример, с указанием - как и что.
wim_winter: -- Это именно семья крымчан - в 2014 году они жили в Симферополе, в 2019 году перебрались в Сербию, сейчас, кажется, в Греции. Она русская, он украинец. Любят друг друга и свои отношения ставят выше, чем текущая политика или исторические аспекты.
Историю и политику стоит, все же, различать. История - наука, политическая история - часть пропаганды. Несмешиваемое.
Бос не поддерживал нацизм. Бос искал союзников в деле освобождения Индии. Ходил к Сталину, тот отказал, прибился к Гитлеру. И почитается ныне в Индии не как пособник Гитлера, а как борец за независимость своей страны.
Не сказал бы, что сказано правильно. Случись война с Англией, мушкетеры выступили бы на стороне Франции и дрались бы за нее с присущей им отвагой. В этом, помнится, не сомневался и Бэкингем. Просто в условиях, когда войны не было они посчитали нужным самим решать, что хорошо, а что плохо, а не передоверять это политическим властям. Важное, на мой взгляд, качество.
Теперь о "своих" и "чужих". Тут все ровно то же самое, что и писалось мною выше. Круги "своих" и "чужих" определяются человеком, а не его окружением. Помнится, Джордж Блейк писал:
Чтобы совершить предательство, нужно сначала чувствовать свою принадлежность. Я никогда не чувствовал своей принадлежности
Можно относиться к этому как к попытке самооправдания, но я не вижу к этому каких-то оснований, скорее всего он вполне искренен.
Что касается критериев - опять же, не понял вопроса. Критерий - но применительно к "своим/чужим" - кого и как относим к первым, кого - ко вторым. Соответственно получается "для меня свои - те, кого я люблю, кто мне дорог, с кем я связываю будущее" версус "для тебя свои - те, кто принадлежит к твоей общине, кто тебя родил/воспитал, то есть твое прошлое".
darkhon: -- Ща немного занят, а вы задали очень хорошие вопросы и указали интересные примеры. Надо написать пост подробно; на след. неделе уже, а то тут работа срочная и ДР (не у меня).
+++++
Ну, неделя немножко затянулась :-)
Итак, разберём накопившееся не по порядку -- сначала простое, затем сложное.
1. "Бос не поддерживал нацизм. ... почитается ныне в Индии не как пособник Гитлера, а как борец за независимость своей страны".
Как уже написал, я не в теме (и она меня не интересует, чтобы копать подробно). Но если не поддерживал Гитлера, а боролся за независимость Индии -- так и отлично, при чём тут предательство вообще?!
2. "Случись война с Англией, мушкетеры выступили бы на стороне Франции и дрались бы за нее с присущей им отвагой. В этом, помнится, не сомневался и Бэкингем. Просто в условиях, когда войны не было они посчитали нужным самим решать, что хорошо, а что плохо".
В романе "Три мушкетёра" нет ситуации "благо государства против личных понятий чести и товарищества" вообще. Всё просто: тема блага государства в книге не затрагивается. Что же касается истории с подвесками, то в то время во Франции в благородной среде адюльтер -- явление повсеместное и считается нормальным. Так что помощь королеве -- это вовсе не "против Франции".
2. "Историю и политику стоит, все же, различать. История - наука, политическая история - часть пропаганды. Несмешиваемое".
Неверно. История -- это не просто перечисление фактов. История как наука -- это именно что системное понимание. Не просто "что/когда", но и "почему/зачем". Полноценное понимание фактов может быть лишь в соответствии с теорией, это общий научный принцип.
Конечно, могут быть разные теории, и тут важно не впадать в, извиняюсь за свой клатчатский, плюрализм -- мол, каждое мнение ценно и заслуживает уважения. Раз уж затронута проблема Украины, то повторю: разве не понятно, что "щирые укры, бывшие малороссы, - национал-предатели"? Тут всякие мнения "хотим самостийно скакать в Цеевропу" -- не имеют ровно никакого значения. Чисто исторически с XIX века начала продвигаться идея "давайте сделаем из малороссов (это территориальное деление!) отдельную типа нацию, причём именно антирусскую". И те, кто на неё повёлся -- именно что национал-предатели по факту.
Ну а рассматривать такое вот явно политическое воздействие "исторически вне политики" -- в лучшем случае непонимание системности происходящего и именно политизации исторического процесса, а обычно -- попытки представить предательство как "ничего такого, просто исторически так сложилось".
3. "Круги "своих" и "чужих" определяются человеком, а не его окружением".
Я давал ссылку на свою статью -- которую, как обычно, собеседник прочесть не удосужился. Там есть глава, которая так и называется: "Свои и чужие". Т.е. если хотя бы открыл оглавление, то увидел бы -- и, может быть, прочёл. Стандартное неуважение "я не буду знакомиться с вашей точкой зрения по ссылке, вы мне лично расскажите".
"Весьма важен вопрос «кого считать своим по определению», когда нет клятв, присяг, даже знакомства-то личного. Скажем, напали на страну, мобилизовали в армию - почему нельзя перейти на сторону противника? Зачем за такое надо карать по полной программе? А то ведь некоторые считают, что у «свободного человека» должен быть выбор: хочешь - Родину защищай, хочешь - на сторону противника переходи. Особенно если оный что привлекательное говорит, да еще предлагает бочку варенья и корзину печенья" и т.д.
"Окружение", кстати говоря, -- термин расплывчатый и я не знаю, что имеется в виду. Считать ли "окружением" Родину, например?
4. "Помнится, Джордж Блейк писал: "Чтобы совершить предательство, нужно сначала чувствовать свою принадлежность. Я никогда не чувствовал своей принадлежности"".
Во-первых, типа красивая фраза -- не значит, что мудрая.
Во-вторых -- с одной стороны, почти всё верно. Но что значит "чувствовать принадлежность"? Почему исключено "понимать ментально? Человек может быть патриотом "по чувствам". Может -- вследствие понимания разумности такого подхода. Может -- веруя в "а как же иначе-то!". Но в любом случае станет предателем, если начнёт действовать Родине во вред.
Но ладно -- пусть под "не чувствовал" понимается любой вариант, в данном случае, например, "всегда был либералом и против патриотизма".
Предположим, что с раннего детства -- жил в соотв. семье -- и реально не виноват, таким воспитали. Конечно, тут предательства нет, реально "так сложилось". Но тут нет и принадлежности к русской нации (раз у нас соотв. случай, то будем рассуждать на понятном примере). Вырусь с дества -- т.е. формально русский по происхождению, но не культуре. Впрочем, это я про нацию -- с патриотизмом аналогично, только этническая принадлежность не при чём.
Вариант трактовки сентенции: "хорошо и правильно никогда не чувствовать своей принадлежности ни к чему". Мол, я весь такой уникальный и самодостаточный. Этот -- продвигаемый либерастами образ атомарного индивидуя. И, как понимаете, он продвигается не просто так. Обсуждается другая тема, так что очень кратко: глобалистам хочется, чтобы миром официально правили транснациональные корпорации, а государства и нации становились всё более и более малозначимыми.
5. "Критерий - но применительно к "своим/чужим" - кого и как относим к первым, кого - ко вторым. Соответственно получается "для меня свои - те, кого я люблю, кто мне дорог, с кем я связываю будущее" версус "для тебя свои - те, кто принадлежит к твоей общине, кто тебя родил/воспитал, то есть твое прошлое".
Всегда умиляло, как люди умудряются разводить в стороны вплоть до противоположностей то, что должно гармонично взаимодействовать (пример: национализм и патриотизм, государство и граждане) и при этом постулировать нормой существование несовместимого. Вот тут -- противопоставление "кого люблю" и некоей "общины". Понятие размытое и не по делу, давайте ближе к теме и понятнее: суть-то не в "общности поимённо", а в мировоззрении. Т.е. постулируется, что-де любовь может быть выше каких-то там мировоззрений. Мол, у каждого останется своё, но они будут любить друг друга!
Давайте возьмём всем понятный и "лайтовый" в нашей действительнгости пример: атеист и праваславная (или наоборот).
Реально верующий человек, конечно, может попытаться обратить в веру и всё такое некоторое время, но вот жениться без венчания не может. 72‑е правило VI-го Вселенского Собора (или Трулльского) гласит: "Недостойно мужу православному с женою еретическою браком совокупляться, ни православной жене с мужем еретиком сочетаваться. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников". Слова же "муж неверующий освящается женою верующей" -- и, соотв., наоборот, -- относятся исключительно к случаю, когда брак был заключён ещё тогда, когда оба супругов были не православными.
Таким образом, в брак с неверующим или иноверующим человеком православный вступать не может (а сожительство без брака -- грех). Т.е. если такое случится, то мы будем иметь не искренне верующего православного, а типичного "я -- русский и поэтому православный", который отмечает как Рождество, так и Новый год (и пофиг, что пост), а на еврейский праздник Пейсах ходит на кладбище исполнять языческий обряд поминовения предков.
С атеистической стороны -- ещё нагляднее. Убеждённый атеист прекрасно понимает иллюзорность веры, психологический вред поклонения и проч., и проч. Короче говоря, атеисту очень сложно уважать верующего, и если уважает -- то за что-то, с верой не связанное, причём это должно серьёзно "перебивать". Тут важно понимать, что склонность к поклонению психологически и вере ментально -- они не бывают "местами", психика холистична. Так что такое уважение -- по определённому поводу, по которому нормальное общение и возможно.
Таким образом, атеист, если вступает в брак с искренне верующим, вероятнее всего -- не разумный атеист, а так -- пофигист на минималках, который(ая) просто "мимо темы". Мол, чуди как хочешь, только мне с этим не надоедай. У тебя своё хобби, у меня -- свои развлечения, общаемся в оставшейся "зоне".
И наиболее вероятно в таких случаях комбо: и православный(ая) ограничивается ношением крестика и поеданием кулича с крашеными яйцами на Пасху, и атеист(ка) -- так себе, чисто формально. Вполне может быть вариант формально атеизма (бога/ов нет), но при этом по факту имеется итсизм -- "что-то эдакое должно быть же".
Теперь можно рассмотреть конкретный пример.
6. "Это именно семья крымчан - в 2014 году они жили в Симферополе, в 2019 году перебрались в Сербию, сейчас, кажется, в Греции. Она русская, он украинец. Любят друг друга и свои отношения ставят выше, чем текущая политика или исторические аспекты".
Что значит "она -- русская, он украинец" (либо наоборот)? То, что ОБА разделяют т.з. "украинцы -- НЕ русские, а нечто отдельное".
Однако исторически "украинцы" -- это деление территориальное, а не этническое. Т.е считать, что-де нормально делить русскую нацию на противопоставленные части -- это предательство русской нации. Причём если со стороны украинца может быть ещё по недоразвитости -- темой не интересовался и всё такое, то для русской такая т.з. -- чёткое национал-предательство ("давайте уменьшим русскую нацию на десятки миллионов!").
Т.е. типичная вырусь, говоря своими словами. И ничего удивительного в том, что раз они не за Россию (и, как понимаю, всё же не за Украину), то им пофиг политика РФ на тему, нет. Но -- повторюсь -- это уже вырусь, а не русские. То есть не "любовь выше политики", а "политика вообще пох".
ОК, пусть познакомились до критического в обсуждаемом смысле 2014 года. Но чёткое противопоставление бандеровщины всему русскому было прекрасно видно и до. То есть имеется то, что обсуждали выше на примере атеистов и православных: нет тут именно "политически украинца" -- такой чубатый скакуас не стал бы жить с русской. Или же она не возражала бы против бандеровшины и проч., и какая же она тогда русская?
Соответственно, и действительно русская не смогла бы жить с хоть в какой-то степени украинцем-не-русским.
Так что вариант один: выруси удалились подальше от некомфортного им места. Любят они друг друга или просто удобно/привыкли -- не имеет значения, ибо что угодно будет "выше нуля" -- уровня их отношения к России.
Резюме: типичная путаница принадлежности к этносу и происхождения. Для принадлежности требуется не только происхождение, но и принадлежность к культуре, соответствующий менталитет. Который в данном случае явно отсутствует Точно так же либералы русского происхождения не принадлежат к русскому этносу -- слишком парадигмальное отличие по менталитету.
Ceterum censeo Ucrainam esse delendam.
- # «Стреляли вдогонку». Фотографии расстрелянного автомобиля наших миротворцев в Карабахе
- Наш суд - самый гуманный суд в мире
- Правильная инициатива
- Ad usum externum Liber XII: Сатанизм и время
- Мой комментарий к записи «США - глобальный паразит» от v_dushevin в 8nity
- # ДОКТРИНА ФАШИЗМА: ЧТО МЫ МОЖЕМ ВЗЯТЬ ПОЛЕЗНОГО?
- STALKER LSC 002 - Кордон 3/5
- Словарик 02: Этнос - 19: Конструктивизм - 7: евреи 4-5/5
- Ad usum externum Liber XIII: Прометей
- О классовой теории -- 19: исторический материализм
- К вопросу нации +04 (II:4++): иллюстративное
- Что такое капитализм? Часть 3а: История понятия
- Онто- и гносеологическое 05-2: дополнение к вопросу существования
- Справедливость -- промежуточное
Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
http://www.youtube.com/DaimonBFP